О Сталине и десталинизации Опции

[слав]

Средняя зарплата заключенных ГУЛАГА в 1940 году равна 100-150 руб в месяц(можно купить 196кг картошки). Зарплата вольняшек-339 руб.
Зарплата заключенных на строительстве КуйбышГЭС в 1951 году равна 397 руб(можно купить 497 кг картошки). Зарплата вольняшек-634 руб.
Зарплата на октябрь 2010 года 21900 руб(можно купить 718 кг картошки).
Р.S. Из зарплаты заключенных вычеталась примерно 30% на содержание, остальные 70% - на руки.
Вольняшки откладывать по 70% не имели никакой возможности.
Картошка приведена для оценки стоимости рубля.
В пересчете на современные деньги и стоимость картофеля зэк 1940 года получал на руки-6000 руб, зэк 1951 года-15159 руб. Как-то не похоже на ужасы ГУЛАГА.

[72AG_AlexNN]

Зарплата на октябрь 2010 года 21900 руб(можно купить 718 кг картошки).

Это у кого такая была в 2010 году

[слав]

Это у кого такая была в 2010 году

сайт: Русский портал, Средние заработные платы в России и СССР с 1853 по 2010 год.

[72AG_AlexNN]

сайт: Русский портал, Средние заработные платы в России и СССР с 1853 по 2010 год.

Сказочки для детей дошкольного возраста!!
Вообще измерять среднюю зарплату - это как мерить среднюю температуру по больнице: один труп, у другого 40, а в среднем 36,6 - типа нормальная.

[слав]

Сказочки для детей дошкольного возраста!!
Вообще измерять среднюю зарплату - это как мерить среднюю температуру по больнице: один труп, у другого 40, а в среднем 36,6 - типа нормальная.

Мы с Вами не проводим статистического исследования уровня зарплаты по России. Верно? Поэтому ищем источник. Тот же Росстат дает среднюю зарплату за май 2010 года примерно 20800 руб. Дайте, если Вам не трудно, другой источник, и мы вместе скорректируем цифры. Средняя температура по больнице, если ее изучать продуманно, покажет многое.
В Вашем примере: в больнице 2 человека. Средняя температура 40+20=60:2=30градусов. 30 градусов-ни труп ни живой человек. Вывод однозначный-один живой+один труп. Так что Жванецкий пропихнул нам с этой байкой зловредную дезу.
Статистика знает всё!
Другой статистический пример: численность населения в 1991-148.1млн чел, 2009-141.9 млн чел. Убыток-6.2 млн чел. Количество иммигрантов, принявших российское гражданство-более 6 млн чел. А вот вывод-это не статистика! Буржуазное правительство за время правления 1991-2009 своей политикой невосполнимо уничтожило коренного населения 6.2+6=12.2 млн чел. Так кто гробит российское население в 1991-2011 годах?
Сталин или либероиды?

Сообщение отредактировал слав - 7.11.2011, 10:39

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Слав, не надо мне читать лекции по статистике - я ее не хуже Вашего знаю. Пример с больницей я привел исключительно, как иллюстрацию. Также я прекрасно знаю, как она формируется и как и что там можно скорректировать в нужную сторону. И мне наплевать на статистику, если реальность ей не соответствует.
Например. Ставка преподавателя на сегодняшний момент 5330 рублей. Не сложно посчитать, чтобы зарплата была в районе хотя бы 15000 преподавателю нужно работать почти на три ставки. И они так и работают.... и с ног падают. Зато наши бонзы с телеэкранов бодро вякают о том, что средняя зарплата преподавателя составляет чуть ли не 18000 рублей!! (А ставка преподавателя дополнительного образования - 4000 рублей!!) Это по Вашему нормально??
Аналогичная ситуация обстоит в здравоохранении. А если я Вам расскажу, что реально делается в здравоохранении - у Вас волосы на лысине дыбом встанут, - у меня жена врач, так что ситуацию там я знаю так сказать изнутри. Иначе как беспределом - это назвать нельзя. Врачи поставлены в такие условия и под такой прессинг, что не приведи бог. Вообще удивительно, как они там еще работают и не разбежались окончательно.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 7.11.2011, 11:02

[слав]

Уважаемый Слав, ненадо мне читать лекции по статистике - я ее не хуже Вашего знаю. ПРимер с больницеА также прекрасно знаю, как она формируется и как и что там можно скорректировать в нужную сторону. И мне наплевать на статистику, ибо реальность ей не соответствует.
Например.

Согласен. Статистика не реальность, а отражение реальности. Но и мы с Вами видим не реальный мир, а отражение сетчатки глаза! Мы не видим молекул и атомов-но ведь не говорим: я не верю глазу! Мы в социуме принимаем условность, что статистика дает численное отражение материального и духовного, если оно измеряется цифрами. А плеваться на форуме-не гигиенично. Нам, новичкам, за плевки на форуме старшие товарищщи замечания делают.

[72AG_AlexNN]

Согласен. Статистика не реальность, а отражение реальности. Но и мы с Вами видим не реальный мир, а отражение сетчатки глаза! Мы не видим молекул и атомов-но ведь не говорим: я не верю глазу! Мы в социуме принимаем условность, что статистика дает численное отражение материального и духовного, если оно измеряется цифрами. А плеваться на форуме-не гигиенично. Нам, новичкам, за плевки на форуме старшие товарищи замечания делают.

Да ни черта статистика реально не отражает, в том то и дело. Точнее средне статистические показатели, так как они, эти показатели, могут быть средние или абсолютные. Вы правильно сказали - принимаем условность. Помню на социологии нам говорили, что объективно средние статистические показатели реально отражают картину только в том случае, если разрыв между крайними значениями составляет, если мне память не изменяет, не более 20%, а не как у нас в зарплате - кратно: минимально 6000 максимально до бесконечности. Более того, рост среднего показателя может достигаться тремя способами:
1. Низкие ставки остаются на месте, высокие растут.
2. Высокие остаются на месте, низкие растут.
3. Параллельный, синхронный рост низких и высоких ставок.
Так вот у нас, почему то, увеличение средних показателей достигается по первому способу.

И в заключении. Нормальному, обычному человеку до лампочки, что средняя зарплата по стране 21000, если его доход составляет всего 8 тыс. - в 2,6 раза ниже. А таких, судя по сообщениям прессы, около 30% населения России.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 7.11.2011, 13:06

[слав]

Вряд ли стоит углубляться в прогнозирование статистических ситуаций с их достоверностями и нормальными или квадратическими отклонениями. Мы таким обсуждением потеряем главную мысль о зарплате осужденных при Сталине, и зарплате не малой! Этим я хотел подчеркнуть, что сталинские лагеря -это не лагеря смерти по уничтожению заключенных, а место принудительного ОПЛАЧИВАЕМОГО труда пусть и не в интересах гражданина(а ты не грабь, Родину не предавай!), а в интересах государства. Тот же советский репрессрованный военнопленный: поди плохо, пахал на Гитлера и Рейх, пока русские умирали на полях сражения; политзаключенные: поди плохо, отсиживались в лагерях на госхарчах, пока русские умирали на полях сражения. Мертвых забыли, а эти теперь: ЖЕРТВЫ сталинских репрессий!

[72AG_AlexNN]

Этим я хотел подчеркнуть, что сталинские лагеря -это не лагеря смерти по уничтожению заключенных, а место принудительного ОПЛАЧИВАЕМОГО труда пусть и не в интересах гражданина(а ты не грабь, Родину не предавай!), а в интересах государства.

Да с этим никто и не спорит. Просто пример не совсем удачный, на мой взгляд.

[алекс]

Сталинские лагеря были страшным местом (конечно же это не нацистские "фабрики смерти" и всё же это это далеко не санаторий) , тем более что в них по доносу или произволу оказались тысячи честных советских граждан, в том числе родственники С.Е. Кургиняна. Но даже там многие несправедливо, незаконно репрессированные в годы войны брали на себя повышенные обязательству по выработке трудонорм, фактически совершали подвиг в тылу. Многие из них рвались и попадали на фронт. Это касается не только военной элиты, учёных, конструкторов но и простых людей. И это было показательно: люди не озлобились, не стали врагами своей страны, а продолжали верить и Родине и в идею.
Тем более на этом фоне недопустимо "мести всех под одну гребёнку" - называя "предателями" настоящих патриотов страны.
Нельзя подменять противодействие десталинизации как части "перестройки-2" направленной на подрыв целостного исторического сознания, фундамента государства, попытками оправдать политику и практику незаконных репрессий. Говоря о том, что жестокость репрессий имело быть место не только в СССР-России, но и в США, Индонезии других странах мы не можем оправдывать саму практику таких репрессий, их страшную, антигуманную сущность.

У меня разное отношение к Гитлеру и Сталину. Я по-разному смотрю на фашистские лагеря смерти и ГУЛАГ. Я не могу и не хочу уравнивать, потому что знаю, что это ложь. Но у меня дед погиб в ГУЛАГе. Я любую несвободу ненавижу гораздо больше, чем этот самый фон Хайек. Я твердо знаю, что несвобода губительна хотя бы потому, что начинается все с конфликта ценностей, а кончается доносами на обидевшего соседа.

37-й год сам по себе штука страшная. И не только своей кровавостью, но и своей разрушительностью. Много говорили об издержках во всех сферах, включая военную. Но, видимо, так много говорили, что теперь добились только одного: огульно проклинаемая сталинщина для кого-то стала огульным позитивом без темных пятен.

С.Е. Кургинян о репрессиях.

[слав]

г-н Алекс, из тюрем и лагерей зэков на фронт не призывали(разве единичные случаи). Это-байки из к/ф "Штрафбат".
Перестройка2-такая же мерзость, что и Перестройка1.
Предателя называю предателем, если он предатель. О чем тут спорить?

[72AG_AlexNN]

г-н Алекс, из тюрем и лагерей зэков на фронт не призывали(разве единичные случаи). Это-байки из к/ф "Штрафбат".

Не совсем так. По собственному желанию, то есть добровольцем, из Лагерей брали в армию исключительно осужденных на срок до пяти лет за уголовные преступления не большой тяжести и посылали их не в штрафбаты или штрафроты, а в обычные строевые части. Если такой боец все дела исправно, честно воевал то ему судимость снимали. Добровольцы из лагерей пошли чуть ли не с первых дней войны, а штрафбаты и штраф роты появились только в 1942 году. Политическим, ворам в законе, матерым уголовникам, рецидивистам путь на фронт был закрыт однозначно. Ну а фильм штрафбат - это вообще перл либероидной пропаганды, фантазия больных на всю голову авторов.

[слав]

Не совсем так. По собственному желанию, то есть добровольцем, из Лагерей брали в армию исключительно осужденных на срок до пяти лет за уголовные преступления не большой тяжести и посылали их не в штрафбаты или штрафроты, а в обычные строевые части. Если такой боец все дела исправно, честно воевал то ему судимость снимали. Добровольцы из лагерей пошли чуть ли не с первых дней войны, а штрафбаты и штраф роты появились только в 1942 году. Политическим, ворам в законе, матерым уголовникам, рецидивистам путь на фронт был закрыт однозначно. Ну а фильм штрафбат - это вообще перл либероидной пропаганды, фантазия больных на всю голову авторов.

Совершенно согласен. Только юридически это выглядело так: амнистия, освобождение из лагеря, призыв в армию. Возможно, что эти три этапа на практике сливались в один. Я хотел только подчеркнуть: эаключенный, не имея статуса отбытия наказания, не призывался в армию.

[inflaton]

Да с этим никто и не спорит. Просто пример не совсем удачный, на мой взгляд.

А вы тогда можете говорить, что зарплата сталинского зэка была даже выше зарплаты учителя. Или вам средние зарплаты зэков в гулаге тоже не нравятся?

[алекс]

г-н Алекс, из тюрем и лагерей зэков на фронт не призывали(разве единичные случаи). Это-байки из к/ф "Штрафбат".
Перестройка2-такая же мерзость, что и Перестройка1.
Предателя называю предателем, если он предатель. О чем тут спорить?

Из тюрем и лагерей наши сограждане уходили на фронт и в дальнейшем честно воевали- вместе со всем народом совершили подвиг и победили. А освобождали их в три этапа или просто по указанию "инстанций"- без лишней бумажной волокиты, об этом я и не говорил (как и на счёт добровольцев-читайте внимательно пост). На счёт единичных случаев ошибаетесь как раз Вы. Речь шла о сотнях тысяч людей осужденных как за уголовные так и за политические преступления которые были призваны на фронт:

12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях, объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).

24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля 1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления, совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии. Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. - Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.

Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было проведено освобождение 420.000 заключенных.

Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные, освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные к строевой службе, так же передавались в армию.

Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной Армии 975.000 человек.

Отдельно хотел бы напомнить об освобождении из лагерей ряда высокопоставленных советских военных. Так непосредственно перед войной был освобождён будущий герой Советского Союза генерал Горбатов (осуждён по 58-статье), оправдан Рокосовский.

Многие бывшие заключенные, находясь на фронтах Отечественной войны, проявили доблесть и геройство, за что награждены орденами и медалями Советского Союза. Бывшим заключенным: Матросову, Бреусову, Отставнову, Сержантову, Ефимову присвоены звания Героев Советского Союза.

Ну с этим вроде разобрались.
А вот что Вы имели ввиду говоря о предателях? Я понимаю когда речь идёт о фашистских пособниках из числа украинских , прибалтийских и прочих националистов, вражеской агентуре, полицаях и прочих. Всё понятно также с врагами Советской власти из числа настоящих контрреволюционеров - недобитков белой армии, враждебных нашему государству структур типа НТС. Более менее ясно с "политическими игроками" -предателями они не являлись, но ответственность свою несли в соответствии с правилами политической борьбы того времени того. Но когда читаешь уголовное дело какого-нибудь эвена из с. Гижига (в то время Хабаровский край) осуждённого за шпионаж в пользу Японии, то понимаешь что никакой он не предатель, а жертва человеческой подлости и жестокой системы. Таких дел в стране было сфабриковано сотни тысяч.
В лагерях по доносам оказались десятки тысяч офицеров армии, спецслужб (почитайте воспоминания маршалов, Судоплатова), честных, преданных партии коммунистов. Они предатели?
Мне бы не хотелось бы чтобы от огульного охаивания великой истории этого периода, охаивания смертельно опасного для страны, мы бы бросились в другую крайность - прославлению несвободы как идеала, репрессивной машины в которой гибли невинные люди. Нельзя всем народом зацикливаться на проблеме репрессий, посыпать "голову пеплом" и каяться перед миром за якобы совершённое историческое злодеяние. Но одновременно нельзя говорить- то что было тогда это хорошо, это всё благо, в лагерях сидели только предатели и лентяи которых содержало государство. Это не правда. Со своей историей надо бережно и осторожно разбираться, возможно ещё не один десяток лет. Вот мысль которую как мне кажется пытался до своих сторонников донести Кургинян С.Е. цитаты которого я приводил выше.

[72AG_AlexNN]

Речь шла о миллионах людей

О каких миллионах Вы говорите??

[слав]

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 12.07, 10.08, 24.11 1941 года: амнистировать(не направить на фронт! а АМНИСТИРОВАТЬ) 750тыс чел. То же самое в 1942 году -АМНИСТИРОВАТЬ!(а не направить на фронт) -157 тыс чел. К штрафникам никакого касательства. Только амнистия.
Про штрафников. С сентября 1942 года по май 1945 года через штрафные роты и батальоны прошли 427100человек(данные Генерального штаба).
При всем уважении к штрафникам - их было за всю войну 427100 человек-0.42% от общего численного состава нашей армии. Одномоментный численный состав всех штрафных рот и батальонов 40-60 тыс человек. Никогда не комплектовались из контингента тюрем и лагерей.

[алекс]

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 12.07, 10.08, 24.11 1941 года: амнистировать(не направить на фронт! а АМНИСТИРОВАТЬ) 750тыс чел. То же самое в 1942 году -АМНИСТИРОВАТЬ!(а не направить на фронт) -157 тыс чел. К штрафникам никакого касательства. Только амнистия.
Про штрафников. С сентября 1942 года по май 1945 года через штрафные роты и батальоны прошли 427100человек(данные Генерального штаба).
При всем уважении к штрафникам - их было за всю войну 427100 человек-0.42% от общего численного состава нашей армии. Одномоментный численный состав всех штрафных рот и батальонов 40-60 тыс человек. Никогда не комплектовались из контингента тюрем и лагерей.

А при чём здесь штрафники? Вы спорите с фильмом "Штрафбат"? Я этот вопрос не обсуждал. Амнистия (а также досрочное освобождение или просто освобождение) для заключённых - мужчин означало одно, если здоровье позволяет - вперёд на фронт. Я ещё раз Вам повторяю - многие заключённые в том числе незаконно репрессированные, рвались на фронт, а попав на него честно воевали. Вот моя мысль.

[слав]

Почему Сталин военнопленных называл предателями.
1. В первые месяцы войны в плен сдались от 2 до 3 миллионов военнослужащих. Гитлер издал приказ: евреев и коммисаров расстрелять, остальных выгнать вон. И эти миллионы не стали прорываться через линию фронта, а осели в немецком тылу.
2. После провала блицкрига военнопленные и мирное население оккупированных территорий работали на Рейх(изготовляли оружие, снаряды, ФАУ, продовольствие).
3. При хорошем поведении военнопленные служили в Вермахте(такой случай приводит М. Шолохов в романе"Судьба человека").
4. Практически 100% контингента разведшкол абвера-военнопленные.
И мне кажется правильно решил Сталин после войны: парни, поработали на Рейх? Ну поработайте на восстановление СССР. Причем из общего числа военнопленных в сталинские лагеря попали менее 10% работавших на Рейх. Остальные 90% военнопленных работали в войну только на Гитлера.

Сообщение отредактировал слав - 8.11.2011, 0:45