`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[RusMoroz]

Эксперимент должен показать формирование неких структур со статистической достоверностью. Это они утверждают, что вода, которой показывают бумажки со словами, образует некие структуры.

«Неких структур» - понятие абстрактное. Я же спросил именно Вашего мнения (а не ихнего) о существовании реальных структур, имеющих память. Хоть какого-либо ответа по существу не последовало.

Не валяйте дурака, я вас прошу, вам не идет ни разу. Необязательно знать, что там находится точно, чтобы сказать, что там нет апельсина. Я вот скажу, что Обама состоит из шоколада, но власти скрывают (привет, наивный). Вы знаете из чего состоит Обама? Тоже альтернативная точка зрения. Ценность есть у нее?

Поверю, что всем известного апельсина там нет. А на вопрос, что есть, Вы ушли от ответа. Предположения хоть есть?

Вообще-то, корпускулярно-волновой дуализм уже лет 60 как трактуется так и что? Я до вас пытаюсь донести, что все альтернативщики воюют либо с призраками прошлого и устаревшими представлениями, либо с придуманными проблемами.

И сейчас я с вами соглашаться буду: другой подход -- пожалуйста. Сколько угодно. Пусть развивают науку по новой с начала 19 века, кто ж им мешает? Только есть уже огромный архив экспериментальных данных, которые их теория должна объяснять. И самое главное, их теория должна предсказывать новые явления. А иначе, зачем она? А такой альтернативной теории я не знаю. (Кроме теории Томилина, но она противоречит эксперименту)

Я хочу донести, что для того, чтобы была альтернатива (выбор: ИЛИ-ИЛИ), необходим, прежде всего, другой равновесный (а не пенообразный) подход к проблеме. (И множество тех, кого Вы называете альтернативщиками, являются этой пеной. Об этом я уже выше говорил).
Но не отрицайте диалектику – что-либо новое может родится только в единстве и борьбе (ИЛИ-ИЛИ) равноправных противоположностей. В этом сущность движения в Природе. Отрицать же саму возможность существования соответствующей противоположности и требовать от нее объяснения вашей позиции с вашей же (а не ее) точки зрения – не понимать суть.

[Самарин Павел Ол...]

Товарищ Самарин, как там продвигаются дела со статьей об альтернативной гравитацией?
Напомню, что вас приятно удивил английский язык и вы собирались с этой статьей разобраться.
А потом мы уже обсудим вопрос расходимостей, если у вас останется желание.

Представьте себе Моцарта, который поставил перед входом в оперу рояль и "тестирует" входящих на предмет умения играть на нём. "Не умеешь - пшёл вон." Вы, как будущий Моцарт (в чём мы уже не сомневаемся), рояль уже приготовили... (статью не скоро ещё осилю.)
Если серьёзно, то (на мой, естественно, взгляд) фермионные калибровочные симметрии в пространстве Минковского не способны избавить от расходимостей. Более перспективны финслеровы расширения (геометрии) Бервальда-Моора.
А ещё серьёзнее - главное "гномовское" сокровище - принцип эквивалентности и ОТО - может обесцениться из-за анализа нехитрого, в общем, факта, что движение по геодезической в искривлённом пространстве полностью тождественно равномерному прямолинейному движению в евклидовом пространстве.
О Томилине и предсказаниях. Я могу вас понять, что воспроизводить его опыты вам не с руки и проще объявить их "не транспарентными" (а ещё проще - проигнорировать). Попробуйте по-другому: проведите мысленный эксперимент (математический), в котором вместо тока в цепи надо рассмотреть одиночный импульс тока. Вы получите результат, что предсказываемые стоки и истоки скалярного поля могут покинуть область вблизи проводника и устремиться в бесконечность. Если концепция "эффективного электрического заряда" верна, то в этом случая мы должны наблюдать электричество, не связанное с традиционными носителями заряда (электронами). А это именно то, что задокументировано в опытах Н. Теслы.
Так что, Эдвард, предлагаю считать науку скорее живой, чем наоборот и не возмущаться, что живёт она не только на бюджетные средства.

Сообщение отредактировал Самарин Павел Олегович - 8.11.2011, 22:01

[inflaton]

«Неких структур» - понятие абстрактное. Я же спросил именно Вашего мнения (а не ихнего) о существовании реальных структур, имеющих память. Хоть какого-либо ответа по существу не последовало.

Я не понял, вы у меня спрашиваете, что должен показать эксперимент по обнаружение памяти воды? Вообще-то, я нигде не говорил, что она существует. Говорят об этом некие люди, а я вам пересказываю, что они говорят. По существу: они утверждают, что структура кристалликов льда зависит от слова, которое наклеено на банке. Так вот мое мнение в том, что эксперимент должен убедительно показать наличие этой самой зависимости, тогда его примут.
Структура кристалликов льда -- это форма кристаллов. Эмото Масару говорит, что она зависит от слов, говоримых воде. Мое мнение: не зависит. Согласно современным воззрениям, эксперимент должен показать отсутствие корреляции. Обратное Эмото еще не показал.

Поверю, что всем известного апельсина там нет. А на вопрос, что есть, Вы ушли от ответа. Предположения хоть есть?

Ну черная дыра же.

Я хочу донести, что для того, чтобы была альтернатива (выбор: ИЛИ-ИЛИ), необходим, прежде всего, другой равновесный (а не пенообразный) подход к проблеме. (И множество тех, кого Вы называете альтернативщиками, являются этой пеной. Об этом я уже выше говорил).
Но не отрицайте диалектику – что-либо новое может родится только в единстве и борьбе (ИЛИ-ИЛИ) равноправных противоположностей. В этом сущность движения в Природе. Отрицать же саму возможность существования соответствующей противоположности и требовать от нее объяснения вашей позиции с вашей же (а не ее) точки зрения – не понимать суть.

Вы правильно говорите. Равноправные противоположности. На настоящий момент мощь исследовательского аппарата и методологии "официальной" науки в сравнении с тем же "альтернативной науки" -- это как набор копательных инструментов от лопаты до карьерного экскаватора в сравнении с бумажным листочком. Листочком можно делать вид, что копаешь, но не копать.

Сообщение отредактировал inflaton - 8.11.2011, 22:46

[inflaton]

Представьте себе Моцарта, который поставил перед входом в оперу рояль и "тестирует" входящих на предмет умения играть на нём. "Не умеешь - пшёл вон." Вы, как будущий Моцарт (в чём мы уже не сомневаемся), рояль уже приготовили... (статью не скоро ещё осилю.)

ВОТ! Вот тут мы видим самую суть альтернативщиков.
Вы тут уже три различные работы по альтернативному устройству мира выложили, чтобы мы их читали, обсуждали, делали выводы. Еще проверяли меня, понимаю ли я электродинамику. А когда я даю вам ОДНУ статью по альтернативной гравитации, чтобы обсудить, вы кричите, что я вас тестирую.

Если серьёзно, то (на мой, естественно, взгляд) фермионные калибровочные симметрии в пространстве Минковского не способны избавить от расходимостей. Более перспективны финслеровы расширения (геометрии) Бервальда-Моора.
А ещё серьёзнее - главное "гномовское" сокровище - принцип эквивалентности и ОТО - может обесцениться из-за анализа нехитрого, в общем, факта, что движение по геодезической в искривлённом пространстве полностью тождественно равномерному прямолинейному движению в евклидовом пространстве.

Что еще за "фермионные калибровочные симметрии"? Если вы имеете в виду теорию фермионов, взаимодействующих с калибровочными бозонами, то это тут ни при чем абсолютно. Тем более, пространство Минковского.
Как интересно. Тысячи людей работают над тем, чтобы доказать перенормируемость супергравитации, калибровочной теории гравитации и прочих расширений, а Самарин Павел Олегович уже знает, что они все неперенормируемы. Срочно пишите статью!

Над финслеровым обобщением римановой геометрии уже работают, не переживайте. Даже электродинамику на таком фоне придумывают. Понимаете, физики все-таки не дураки. Они работают по всем направлениям, имеющим интерес. И вы тоже работайте. Разберитесь с риманкой, с дифгемом и работайте, кто мешает-то?

О Томилине и предсказаниях. Я могу вас понять, что воспроизводить его опыты вам не с руки и проще объявить их "не транспарентными" (а ещё проще - проигнорировать).

Томилин считает свою теорию правильной, пусть он и доказывает. Эксперименты ставит, скалярные поля ищет.

Вы не поняли еще, дружище? В науке действует презумпция виновности. Всякая теория неверна, пока не доказано обратное.

[Yurixx]

Почему? Что произошло на этом самом этапе?

Становление любых представлений, в том числе и научных, с необходимостью должно пройти этап формирования понятийной базы, от самого простого до самого сложного. Поэтому исследование явлений окружающего мира на начальном этапе стремится к упрощению, к поиску элементарных кирпичиков, неделимых частей, которые и образуют существующие структуры и определяют их свойства. Чтобы добраться до них каждое явление нужно расчленить на составляющие и эти составляющие исследовать по отдельности. И т.д. в таком духе ...
Это только потом уже приходит понимание, что сумма частей еще не составляет целого.

[Самарин Павел Ол...]

Что еще за "фермионные калибровочные симметрии"? Если вы имеете в виду теорию фермионов, взаимодействующих с калибровочными бозонами, то это тут ни при чем абсолютно. Тем более, пространство Минковского.
Как интересно. Тысячи людей работают над тем, чтобы доказать перенормируемость супергравитации, калибровочной теории гравитации и прочих расширений, а Самарин Павел Олегович уже знает, что они все неперенормируемы. Срочно пишите статью!

http://stringworld.ru/files/Grin_M._Shvarc...1._Vvedenie.pdf
Я погорячился. Вы не Моцарт.
Объясните, как знаток гравитации, какие основания были у одного из тысяч физиков для того, чтобы "назначить" массу во втором законе Ньютона (F=ma) функцией ускорения, когда она является коэф. пропорциональности? Эта "эвристическая операция" математически совершенно незаконна и логически означает подмену понятий: полное равенство инертной и гравитационной масс теперь можно объяснить только "искривлением пространства", а главное - от дальнодействия избавиться. Но от дальнодействия можно избавиться и менее экзальтирующим способом, принеся в жертву здравому смыслу другое чучело - постулат о максимальности скорости света. Скорость гравитационного взаимодействия уже Лаплас считал в своё время, и никто его не опроверг - невозможно (возьмётесь?). Тут уместно вспомнить Даламбера и Канарёва, и уразуметь, что знакопеременная пассивная сила инерции не через n-метрику с гравитацией связана, а через анизотропность евклидова пространства-времени. Значит, и группу Пуанкаре редактировать придётся (кому только?)
Презумпция виновности имеет отношение не к истине, а к ресурсам, которые желательны для её поиска. И очень хорошо, что вы это по крайней мере чувствуете. А максима из неё - Бог виноват, что люди в него не верят.
Но подумайте, кому служите?

[inflaton]

http://stringworld.ru/files/Grin_M._Shvarc...1._Vvedenie.pdf
Я погорячился. Вы не Моцарт.
Объясните, как знаток гравитации, какие основания были у одного из тысяч физиков для того, чтобы "назначить" массу во втором законе Ньютона (F=ma) функцией ускорения, когда она является коэф. пропорциональности? Эта "эвристическая операция" математически совершенно незаконна и логически означает подмену понятий: полное равенство инертной и гравитационной масс теперь можно объяснить только "искривлением пространства", а главное - от дальнодействия избавиться.

О, я как раз сейчас эту книгу читаю.
На какой странице это написано? Наверно, я пропустил.

[inflaton]

Но от дальнодействия можно избавиться и менее экзальтирующим способом, принеся в жертву здравому смыслу другое чучело - постулат о максимальности скорости света. Скорость гравитационного взаимодействия уже Лаплас считал в своё время, и никто его не опроверг - невозможно (возьмётесь?).

"чучело"
Очевидно вот это:

Поскольку протон есть тороидальный вихрь с уплотненными стенками, то сразу видно, что в нем есть и оболочка, и уплотненная центральная часть - керн. И то, и другое образовано все теми же уплотненными стенками вихревой трубки. В центре протона должно существовать небольшое отверстие, так что он не совсем шарик, а немного похож на бублик.

совсем не чучело, а очень даже естественная конструкция.

Сообщение отредактировал inflaton - 9.11.2011, 1:04

[Самарин Павел Ол...]

стр. 288 и далее (или опять рояль приготовили? ) (калибровочная симметрия и фермионы)
В Ацюковском я не силён, эфиром столь конкретно не увлекался. Его образы непривычны, но ведь он не заявляет о ненужности других теорий. Его почин достоин уважения, а не остракизма. (Или в Лондоне научное пуританство - норма?

Сообщение отредактировал Самарин Павел Олегович - 9.11.2011, 1:50

[inflaton]

стр. 288 и далее (или опять рояль приготовили? )
В Ацюковском я не силён, эфиром столь конкретно не увлекался. Его образы непривычны, но ведь он не заявляет о ненужности других теорий. Его почин достоин уважения, а не остракизма. (Или в Лондоне научное пуританство - норма?

Я уже отмечал идиотизм теорий в стиле "в центре галактики гигантский апельсин". Если вам они нравятся, пожалуйста. А ацюк именно что заявляет о неверности всех теорий, ибо им всем противоречит. Поищите мое сообщение где-то в начале ветки, там я разбирал его телегу.

Я понял, вы говорите про "фермионную калибровочную симметрию". А я-то думал, что про зависимость массы от ускорения. Тогда придется отвечать сразу на два утверждения.

1. Эта фермионная симметрия, на которую вы мне дали ссылку, является действительно локальной симметрией действия. Но параметры являются спинорами только с точки зрения объемлющего пространства, с точки зрения мирового листа, где эта симметрия и действует, это векторное калибровочное преобразование.
Но впрочем, это неважно. Вы правы, а я не понял, о чем вы говорите.
Ну так и почему эти симметрии не способны избавить от расходимостей?

2. А кто сказал, что коэффициент m константа? Ньютон? Значит, д'Аламбера опровергать можно, а Ньютона нет?

И не забывайте про мой вопрос про заряженный шарик. Думаю, он вам ближе, чем суперструны.

Сообщение отредактировал inflaton - 9.11.2011, 2:08

[konb]

На 288 странице параграф 5.1.3 "Локальная фермионная симметрия". Там я не нашел. Наверно, плохо искал.
Вы мне напишите просто номер формулы, которая ближе всего к утверждению, о котором вы говорите.

Товарищ говорит о каппа-симметрии. Она и есть локальная, фермионная. Калибровочная в смысле локальная. Зачем она к ночи помянута, впрочем, я из вашего разговора не понял, но может оно и к лучшему.

По идее, каппа-симметрия -- это жутко специальное свойство суперструны Грина-Шварца, которое, конечно, свою роль играет -- при фиксации калибровок всяких для квантования оной струны, желающие могут зафиксировать дополнительное число степеней свободы из-за этой симметрии. Но если подумать о суперсимметричных теориях поля, которым никакая каппа-симметрия в страшном сне не снилась, то они ведь могут быть замечательным образом перенормируемыми. Не знаю, насколько это здесь к месту, но вроде вы что-то о перенормируемости говорили.

[inflaton]

Но если подумать о суперсимметричных теориях поля, которым никакая каппа-симметрия в страшном сне не снилась, то они ведь могут быть замечательным образом перенормируемыми. Не знаю, насколько это здесь к месту, но вроде вы что-то о перенормируемости говорили.

Уже Стандартная Модель перенормируема. Мне казалось, что до этого разговор был про расходимости в гравитации. И товарищ Самарин уверен, что супергравитация неперенормируема. А статью писать не хочет.

[Seraphima]

А вот тут картинки еще двигающиеся и со звуком.

Видео смотреть не стала (вдруг там что-то неприличное!)

Прошу прощения, если отвлеку Вас от дискуссии на несколько секунд. Вопрос. С чего в современной физике начинается создание новой теории:

1) с разработки непротиворечивой математической модели, которая в итоге оформляется как новоя теория?

2) с анализа эмпирических данных?

3) с некоего образного представления о том, как устроен мир? - подобно тому, как Эйнштейн задал себе вопрос: на что был бы похож луч света, если бы его можно было догнать? Эйнштейн вспоминал:
«Такой принцип родился из парадокса, на который я натолкнулся в 16 лет: если я гонюсь за лучом света со скоростью с (скорость света в вакууме), я должен наблюдать такой луч света как пространственно колеблющееся электромагнитное поле в состоянии покоя. Однако, кажется, такой вещи не может существовать — так говорит опыт, и так говорят уравнения Максвелла».

Насколько я понимаю, с подобных умственных экспериментов началась разработка будущей ТО.

[Самарин Павел Ол...]

для Seraphima
Начинаться теории могут в любой последовательности (из перечисленных пунктов), - сие есть творчество, которое неподвластно формальным рамкам. Но исторически п.3 доминировал до Возрождения, затем он был потеснён п.2, а с конца 19 века п.1 яростно штурмует остатки здравого физического смысла. Гармония печально наблюдает и ждёт, что её призовут отведать современное интеллектуальное варево...

Коллега I,
оба вопроса связаны (внутренней симметрией) и ответы потребовали бы не форумного формата. Поэтому - тезисно и без ссылок.
Физике по барабану, какая именно геометрия и группа симметрий описывает реальность. Работы Николаева (Томилина) дают фатальный для СТО вывод: с увеличением скорости не масса возрастает, а взаимодействие уменьшается. А если вы, вслед за нами, вспомните, что постоянная (С) точно определяется через параметры среды, то с радостью обнаружите, что именно этими параметрами можно заменить апокрифические метрики и неприличное "искривление пространства". Но в этом случае нам никак не обойтись без "эфира" (я не имею в виду Ацюковского), так как связь между мирами с различным набором констант, безусловно, должна быть (ссылку на Библию не даю).
Как вы уже заметили, в супергравитации и ОТО я далеко не специалист и не смогу вас порадовать совсем уж оригинальным мнением. (Вся надежда на вашу интуицию и последовательность. )
Выскажу ещё мнение, что кватернионная алгебра, возможно, всё-таки заменит упрощённое векторное и тензорное исчисление и позволит найти "консенсус" ортодоксам и альтернативщикам.

[inflaton]

Поэтому - тезисно и без ссылок.
Физике по барабану, какая именно геометрия и группа симметрий описывает реальность. Работы Николаева (Томилина) дают фатальный для СТО вывод: с увеличением скорости не масса возрастает, а взаимодействие уменьшается. А если вы, вслед за нами, вспомните, что постоянная (С) точно определяется через параметры среды, то с радостью обнаружите, что именно этими параметрами можно заменить апокрифические метрики и неприличное "искривление пространства". Но в этом случае нам никак не обойтись без "эфира" (я не имею в виду Ацюковского), так как связь между мирами с различным набором констант, безусловно, должна быть (ссылку на Библию не даю).
Как вы уже заметили, в супергравитации и ОТО я далеко не специалист и не смогу вас порадовать совсем уж оригинальным мнением. (Вся надежда на вашу интуицию и последовательность. )
Выскажу ещё мнение, что кватернионная алгебра, возможно, всё-таки заменит упрощённое векторное и тензорное исчисление и позволит найти "консенсус" ортодоксам и альтернативщикам.

Ну дык масса от скорости и не зависит. Это упрощенное представление для школьного уровня. От скорости зависит энергия.

На ускорителях на энергиях до 1ТэВ (0.999 от скорости света) не было замечено увеличение электромагнитного взаимодействия, кроме того, которое следует из бега константы связи. Так что, обойдемся без эфира пока

Может заменит, может нет. Но ученые никогда не придут к консенсусу с альтернативщиками, которые противоречат эксперименту. А те, которые не противоречат, давно уже печатаются в архиве и не бухтят.

[spirit]

Видео смотреть не стала (вдруг там что-то неприличное!)

Прошу прощения, если отвлеку Вас от дискуссии на несколько секунд. Вопрос. С чего в современной физике начинается создание новой теории:

1) с разработки непротиворечивой математической модели, которая в итоге оформляется как новоя теория?

2) с анализа эмпирических данных?

3) с некоего образного представления о том, как устроен мир? - подобно тому, как Эйнштейн задал себе вопрос: на что был бы похож луч света, если бы его можно было догнать? Эйнштейн вспоминал:
«Такой принцип родился из парадокса, на который я натолкнулся в 16 лет: если я гонюсь за лучом света со скоростью с (скорость света в вакууме), я должен наблюдать такой луч света как пространственно колеблющееся электромагнитное поле в состоянии покоя. Однако, кажется, такой вещи не может существовать — так говорит опыт, и так говорят уравнения Максвелла».

Насколько я понимаю, с подобных умственных экспериментов началась разработка будущей ТО.

С, например, накопления противоречий между существующей теорией и экспериментальными данными.

[naivny2010]

Inflaton!
Ну так я не понял, у вас есть замечания по поводу определения места "альтернатищины" в предложенной мной ранее схеме?
Если нет, то предлагаю продолжить и сформировать некий минимальный набор критериев для "отделения мух от котлет".
Это будет полезно людям, чтобы, во-первых, очистить голову от уже внедренного хлама и, во-вторых, уберечь ее от внедрения нового хлама на будущее.

[Seraphima]

Понятно. Спасибо.

[inflaton]

Видео смотреть не стала (вдруг там что-то неприличное!)

Прошу прощения, если отвлеку Вас от дискуссии на несколько секунд. Вопрос. С чего в современной физике начинается создание новой теории:

1) с разработки непротиворечивой математической модели, которая в итоге оформляется как новоя теория?

2) с анализа эмпирических данных?

3) с некоего образного представления о том, как устроен мир? - подобно тому, как Эйнштейн задал себе вопрос: на что был бы похож луч света, если бы его можно было догнать? Эйнштейн вспоминал:
«Такой принцип родился из парадокса, на который я натолкнулся в 16 лет: если я гонюсь за лучом света со скоростью с (скорость света в вакууме), я должен наблюдать такой луч света как пространственно колеблющееся электромагнитное поле в состоянии покоя. Однако, кажется, такой вещи не может существовать — так говорит опыт, и так говорят уравнения Максвелла».

Насколько я понимаю, с подобных умственных экспериментов началась разработка будущей ТО.

Посмотрите, поимете общее представление об альтерантивщиках.

Самарин, в принципе, практически правильно ответил на ваш вопрос. Только акценты неправильно расставил.

Дело в том, что действительно вначале руководствовались бытовыми представлениями о физике. Это механика, термодинамика, ньютоновская гравитация. Целью было объяснить поведение повседневных вещей: яблока, стрелы, газа.

Когда началась квантовая механика, такой путь уже перестал работать на том же уровне. Ибо бытовые представления в квантовой механике не работают вообще. Нужно развивать новые бытовые представления. И руководствоваться математической логикой и, самое главное, соответствием эксперименту.

Тут можно отметить, как появляются новые теории. В настоящее время, они вырастают из тех мест старых теории, где те дают сбой. Например, старая квантовая механика давала сбой при энергиях близких к энергии рождения пар частица-античастица. Квантовая механика такие процессы не описывала. Придумали квантовую теорию поля.

В настоящее время (кроме сугубо специальных сбоев типа неунитарности теории Ферми и теории с явным нарушением калибровочной симметрии) квантовая теория поля дает сбой методологического характера. А именно, некоторые явления представляются слишком уж искусственными (это fine-tuning, проблема иерархии). То есть, некоторые операции в квантовой теории поля считаются какими-то неестественными, будь то перенормировки или отсутствие частиц массой больше 1ТэВ (миллион масс протона).

В гравитации тоже проблемы такого же сорта -- это наличие сингулярных решений. Сингулярности, правда, скрыты за горизонтом черной дыры. Но это проблему не решает. Еще непонятно, как строить квантовую гравитацию и надо ли вообще гравитацию квантовать. В космологии много проблем тоже: это и бариогенезис, и космологическая постоянная, и барионная ассиметрия. Да даже сам Большой Взрыв -- одна большая проблема.

Чтобы решить эти проблемы, люди ищут теории, которые будут в неком пределе давать уже известную квантовую теорию поля.

Довольно логично, не правда ли? Теория --> проверка на эксперимент/самосогласованность --> новая теория.

Все альтернативщики сливаются с плеском и шумом после первой стрелочки. Мол это мы им должны доказать, что их теория неверна, а не они нам, что она верна. Как доходит дело до проверки -- сразу начинают лезть в бутылку и кричать о заговоре против них.

Короче говоря, работают все три пункта. Назло Самарину

[inflaton]

Добротный текст Ричарда Фейнмана о лженауке.