Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

Вот-вот, именно так можно реагировать на писания Николаевой. А ваш серб, он Косово с Албанией не путает?

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

[НатальяЗавр]

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

Меня-то больше интересует ваше отношение к проклятьям мира на основании проживания в тех или иных местах еретиков.

[НатальяЗавр]

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

И он не в курсе, что Албания не член ЕС?
Он из тех, кто просит о гражданстве РФ?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.11.2011, 23:28

[Elena28]

И он не в курсе, что Албания не член ЕС?
Он из тех, кто просит о гражданстве РФ?

Нет, он ничьего гражданства не просит.
И это Вы не в курсе, что ЕС платит не только своим.

[Elena28]

Меня-то больше интересует ваше отношение к проклятьям мира на основании проживания в тех или иных местах еретиков.

Зато меня это сейчас не интересует совершенно. Это у Вас проблемы с Николаевой и еще чем-то. Меня же сейчас другое занимает.

И я напоминаю, что создание информационного шума - это манипуляционная методика. А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы - это создание информационного шума. Мое "отношение и-все-такое" к теме обсуждаемого сейчас на форуме не относится.

[НатальяЗавр]

Зато меня это сейчас не интересует совершенно. Это у Вас проблемы с Николаевой и еще чем-то. Меня же сейчас другое занимает.

И я напоминаю, что создание информационного шума - это манипуляционная методика. А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы - это создание информационного шума. Мое "отношение и-все-такое" к теме обсуждаемого сейчас на форуме не относится.

А вот меня очень сильно занимает формирование фундаментализма и прочих очень интересных вещей с неприятным запашком. Кстати, вроде неоконсерватизм вы обещали проанализировать?

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

[Elena28]

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

Наталья, Вы вообще понимаете, что там происходит?

Вы понимаете, что их убивают, и не оставляют никаких шансов на спасение вообще?

Вы понимаете, что их выгоняют из домов, их сгоняют, как скот куда-нибудь и держат без еды и воды? Вы это знаете? Вы понимаете, что там сейчас хуже, чем в Ливии? Или, как минимум, не лучше?

И Вы не понимаете, что это - крик отчаяния, крик о помощи, потому что этим людям вообще не на кого больше надеяться и не у кого больше просить помощи? Собственное правительство - марионетки, и оно их сдало самым бесчестным и жестоким образом.

И у Вас хватает сердца и совести над этим иронизировать?

У меня даже нет слов, чтобы как-то это дальше комментировать.
Актив ЭТЦ, вы вообще как-то хотите на это отреагировать?

[мксм_кммрр]

А вот меня очень сильно занимает формирование фундаментализма и прочих очень интересных вещей с неприятным запашком. Кстати, вроде неоконсерватизм вы обещали проанализировать?

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

Наталья, это хорошо, что Вас сильно занимает формирование фундаментализма. Похоже, что Вы неплохо разобрались в этом вопросе. Думаю,что не мало занимательного еще скрыто от Вас. Но дорогу осилит идущий.
К Вашим постам действительно сложно что-то добавлять или комментировать, хоть я пробовал и в личном формате и публично. Вот и сейчас, про Албанию, Сербию, КОсово. Вроде как жил около 3-лет в Черногории, в Албании бывал, может что-то удалось понять сквозь призму, так сказать, личного опыта.
Не хотел бы Вас как-то ограничивать, но все же думаю уместным предложить Вам сейчас оставить балканскую тему. Пишите о том, в чем Вы считаете себя крепким профессионалом. Вот хоть про фундаментализм, что ли.Да так, чтобы действительно никакого неприятного запашка ни у кого не осталось.

[qaz777]

А вот искать в человеке скверну - это не красиво точно. По моему мнению.

Не понял. Вы считаете, что в людях нет скверны? Что они идеальны?
Я не ищу в людях скверну - это скверна вылезает из людей в виде доносов, или требований расстрелять или перестроек с приватизациями.
Я-то считаю, что зло, как начало - существует, и вроде СЕК тоже к этой версии ближе.
А что Вы хотели сказать - я не понял.

О каком гонении церкви вы говорите? Государственном? Много раз уже тут пережевывали этот тихоновский миф. Почитайте дневники Пришвина - он четко указывает источник "гонений" - бывшие семинаристы, а никак не представители государственной идеологии. Ищите проблемы в самом церковном институте, да и "скверну" там же. Вам она виднее, да и обсуждать ее вам сподручнее.

Как-то черно-бело у Вас представлено, не находите?
А я предлагаю искать источник скверны в людях, а не в государственном или церковном институте.
Были такие люди (со скверной), делались такие дела (нехорошие). (Например судьба архиепископа Луки) Государство и церковь где-то противостояли, где-то пропускали такие дела.

[qaz777]

А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы

Елена, не знаю насколько по теме мой вопрос, но задам.
Сам я не из православных, и в одной беседе с православным человеком он мне сказал, что жить надо одним днем, а попытки исправить человека, изменить будущее - это гордыня и заниматься этим неправильно.
А какие мнения церкви по этому поводу доминируют?

[НатальяЗавр]

И у Вас хватает сердца и совести над этим иронизировать?

У меня даже нет слов, чтобы как-то это дальше комментировать.
Актив ЭТЦ, вы вообще как-то хотите на это отреагировать?

С чего вы вообще взяли, что над чем-то иронизирую? Если в какой-то стране живут мои друзья, то я стараюсь следить за тем, что происходит в этой стране. Вот и у вас поинтересовалась. Зачем так выворачивать мои слова?

А что касается анализа "скверны" в СССР, то вполне можно изучить труды Энвера Ходжи, он очень много уделял внимания этому вопросу с точки зрения хрущевского ревизионизма в СССР. Почему бы и нет? Хотя, если считать землю Албании проклятой, то зачем интересоваться трудами Ходжи...

[021]

Так, хорошо, попробую сформулировать по-другому.

Мне думается, что была советская идеология, которая (на мой взгляд) росла из вытащенных "наружу" христианских ценностей, и которая побуждала людей к высокому и созидательному.

И была скверна, существовавшая одновременно с этой советской идеологией и разрушавшая ее.
Как она туда пробралась?

Хороший вопрос. Вообще, остывание идеологического накала можно просладить с хрущевских времен (гуляш-коммунизм)

Было что-то, что советскую идеологию разрушало? Было или нет? Было что-то, что позволило сделать выбор в пользу корыта? Был вот этот выбор? И было нечто, что сподвигло людей выбрать корыто? Было или нет?

Было. И Кургинян прямо говорит, что было.

Ну, неужели Вы не видите, сколько людей не может войти в стан патриотов только потому, что там не могут найти в себе сил просто отделить - что ценно, а что нет. Что там есть вот эта всеядность, неразборчивость и трусость - страх признать, что есть вещи, которых нельзя повторять ни при каких условиях.

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить. А каяться нам не в чем.

Или вы действительно считаете, что возможно все, и что судьба святителя Луки достойна тиражированного воспроизведения? Ну, было такое, что человек сидел ни за что, по ложным, сфабрикованным обвинениям, только за то, что он был верующим? Было это, или нет? И это было советское, или это была скверна, вот это советское разрушавшая?

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны? Ну и наконец, никто не задавался вопросом, с чего же резко православный российский народ вдруг обратил оружие против православного же духовенства?
А вдруг это самое духовенство с этого самого народа три шкуры драло?

И еще один, очень важный вопрос, Вы так на него и не ответили:
Как Вы видите практическое воплощение идей ЭТЦ? Вот, Вы говорите о том, что любить надо ВСЁ советское. Хорошо, допустим, самые деятельные прониклись и полюбили - именно ВСЁ. Вот, есть слабые люди, которые устали от всех свистоплясок и перетурбаций, они не в состоянии вникать ни в какие общественно-политические идеи. Они просто хотят хотят жить по совести, честно, растить детей, и воспитывать их в духе стремления к высокому, в духе . И основания для такой жизни они находят во Христе. И они знают, что в советское время таким, как они приходилось ну очень кисло. Новомученики, вроде святителя Луки, им об этом не дадут забыть. А ведь он еще своей смертью умер - а сколько таких, кто умерли смертью насильственной.

Ну тут несколько выше один православный заявлял, что коммунизм строить не желает. Он прямо не пояснил, что же он желает построить, но, судя по его постам-что-то вроде православной теократии. Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения. На основании того, что кто-то является верующим никого зажимать не будут. Я вам уже цитату из Кургиняна приводил

Мой вопрос в следующем: что именно должны полюбить вот эти слабые люди? И как с ними должны поступить те активисты, что уже полюбили абсолютно все советское, и знают, что в советское время попов и их приспешников (т.е. верующих) можно и нужно было сажать? Ну, просто за то, что на вопрос, что является для них смылом, истиной и жизнью отвечали - Христос, а не труды Маркса. Просто за то, что священник позволял себе не скрывать того, что он священник - как это было с тем же святителем Лукой.

Да ну-просто? Данные граждане не поддерживали интервентов и белых, не убивали коммунистических активистов, не вели против советской власти враждебную пропаганду? Эти ваши православные-они как, с белыми крыльями и нимбом все подряд?

Пока что я поняла следующее - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ошибок, как таковых, не было. А то, что было - досадные недоразумения, которые можно не принимать во внимание, ибо идея была столь велика и прекрасна, что всего этого можно не замечать. Либо оправдать все теми же высокими целями. Лес рубят - щепочки летят, но при чем тут щепки, если лес был необходим для великого и грандиозного.

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Сообщение отредактировал 21 - 16.11.2011, 18:26

[qaz777]

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить.

Это, стесняюсь сказать, но Елена именно это и говорит. Претензия Ваша должна быть не к ней, а ее оппоненту, имхо.

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны?

Стесняюсь поправить, но нелогично получается.
Или одни верующие должны ответить за других верующих?
Елена вроде виноватых обелить не призывает.
Или у Вас есть данные о преступлениях Луки?

Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения.

Прямо неудобно, чесслово.
Елена спрашивает о судьбе совсем других людей.

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Елена разве утверждает о экстраординарности издержек?
Она просто печется о простых верующих.
Вы пишите - найти недостатки и не допустить повтора. Свести издержки к минимуму.
Ну и достаточно.
Зачем все остальное - обвинения, утверждения неэкстаординарности, каяться не будем?
Тем более Елена этих выпадов не провоцировала, или я плохо смотрел?

[Elena28]

Елена, не знаю насколько по теме мой вопрос, но задам.
Сам я не из православных, и в одной беседе с православным человеком он мне сказал, что жить надо одним днем, а попытки исправить человека, изменить будущее - это гордыня и заниматься этим неправильно.
А какие мнения церкви по этому поводу доминируют?

Тут дело не в том, какие мнения доминируют среди верующих - там всякое возможно, потому что безграмотность и нежелание роста и у церковных людей бывает, наблюдается.

Если же говорить о том, что говорит об этом Писание и Предание - т.е. Евангелие, апостолы и те богословы, мнение которых признано евангельским по духу, то там мнение такое:

Человек по природе своей грешен. Это заключается в том, что у него повреждена воля - ему трудно выбирать доброе, поврежден ум - ему трудно различать доброе и злое, и повереждены чувства - ему часто нравится злое и вредоносное. Но важно также знать, что человек не создан был таким, а стал таким в результате события, которое сейчас называется грехопадением, когда прародителями всего человечества был сделан неправильный выбор, в оправданности которого люди еще и упорствовали. И теперь получается, что эта поврежденность передается от родителей к детям как болезнь.

Но, поскольку изначально человек был создан другим, эту его поврежденную природу можно исправить и воостановить, сделать "как было". Раз падение изначально было падением прежде всего в вопросе выбора и воли, то и воостановление тоже должно происходить тем же путем - волевым выбором иного, доброго. Но воля-то повреждена! И потому человечеству нужен Спаситель, без Которого исцеление как раз по причине вот этой поврежденности превращается в бег по замкнутому кругу. Вот, Рождество этого Спасителя и празднуют христиане. Именно Он во-первых, проложил путь вот этого нового выбора, а во-вторых, показал, как именно выглядит жизненный и смертный путь исцеленного. Когда Истина дороже собственной жизни. Когда можно пожертвовать собой ради жизни других, даже если эти другие не особенно хорошо к тебе относятся. Когда можно ради высшей правды и торжества жизни забыть о себе. И когда жизнь, отданная другим, становится жизнью бесконечной.

Теперь, когда этот путь уже известен, последователи Христа могут им идти. Для того, чтобы это было возможно, Христос показал путь, пример, но главное - Он дал верующим в Него Себя. Себя Самого. Для того, чтобы человек мог себя исправить и достичь того состояния, каким он был задуман Богом, и каким он бы мог стать, не будь его воля, разум и чувства повреждены. Это состояние называется обОжением, и его достижение является целью человеческой жизни. некоторым людям в какихто обюластях своей жизни и/или своей смерти удалось этого состояния достичь - таких людей мы называем святыми. Важно понимать, что святые - не безгрешны. Но они в какой-то части своей жизни (таких святых называют преподобными), а иногда "только" смерти - таких святых называют мучениками - смогли поступить так, как должен поступить исцеленный человек.

Это пример, который показывает нам, что цель достижима, в принципе - и это, конечно, важно. Потому что одно дело - знать что оно возможно теоретически, а другое - видеть, что и практически достижимо. Бывает, человек жил не совсем правильно - но умер, как человек. А бывает, что жизнь удалось прожить хорошо - т.е. так, как Бог велел, чтобы вот правильного состояния души удалось достичь. При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть. И чтобы никто не думал себя оправдывать этими внешними обстоятельствами: вот, дескать, я болен (или беден, или богат, или властью облечен...), и потому не могу жить и поступать по-божески. Даже если жил не очень - Бог дает возможность хотя бы смертью дело поправить - и некоторым удается.

Так верят православные христиане, если очень коротко и конспективно.
Поэтому насчет попыток исправить человека - неправ ваш товарищ.

Что же до жизни одним днем - тут есть такая штука.
Человеку свойственно думать, что если он сейчас себе что-то напланирует, потом подкопит деньжат, а потом решит свои самые насущные проблемы - купит дом, нарожает и побросает сыновей, наломает дров и деревьев и наживется в свое удовольствие, то потом он когда-нибудь сможет подумать об этой душе, которая где-то свербит. А вот Бог говорит, что жить надо так, будто каждый день последний - потому что он и в самом деле может стать последним. И в этом смысле - да, жить надо одним днем, и страться все самое доброе и лучшее сделать именно сегодня, потому что завтра может быть поздно. Но, думается, товарищ Ваш вкладывал в свои слова какой-то иной смысл.

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.

[021]

Это, стесняюсь сказать, но Елена именно это и говорит. Претензия Ваша должна быть не к ней, а ее оппоненту, имхо.

по-моему ей как раз и непонятно

Стесняюсь поправить, но нелогично получается.
Или одни верующие должны ответить за других верующих?
Елена вроде виноватых обелить не призывает.
Или у Вас есть данные о преступлениях Луки?

Ну, тут одним коммунистам предлагают ответить за других коммунистов. Ну и это, какой там веры были граждане Ульянов и Джугашвили, не подскажете?

Прямо неудобно, чесслово.
Елена спрашивает о судьбе совсем других людей.

Ну а меня интересует судьба вот этих людей. Что дальше?

Елена разве утверждает о экстраординарности издержек?
Она просто печется о простых верующих.
Вы пишите - найти недостатки и не допустить повтора. Свести издержки к минимуму.
Ну и достаточно.
Зачем все остальное - обвинения, утверждения неэкстаординарности, каяться не будем?
Тем более Елена этих выпадов не провоцировала, или я плохо смотрел?

Не надо строить из себя невинную овечку.
Не надо устраивать из нашей истории метафизический Ад

[Клим Климыч]

Тут дело не в том, какие мнения доминируют среди верующих - там всякое возможно, потому что безграмотность и нежелание роста и у церковных людей бывает, наблюдается.

Если же говорить о том, что говорит об этом Писание и Предание - т.е. Евангелие, апостолы и те богословы, мнение которых признано евангельским по духу, то там мнение такое:

Человек по природе своей грешен. Это заключается в том, что у него повреждена воля - ему трудно выбирать доброе, поврежден ум - ему трудно различать доброе и злое, и повереждены чувства - ему часто нравится злое и вредоносное. Но важно также знать, что человек не создан был таким, а стал таким в результате события, которое сейчас называется грехопадением, когда прародителями всего человечества был сделан неправильный выбор, в оправданности которого люди еще и упорствовали. И теперь получается, что эта поврежденность передается от родителей к детям как болезнь.

Но, поскольку изначально человек был создан другим, эту его поврежденную природу можно исправить и воостановить, сделать "как было". Раз падение изначально было падением прежде всего в вопросе выбора и воли, то и воостановление тоже должно происходить тем же путем - волевым выбором иного, доброго. Но воля-то повреждена! И потому человечеству нужен Спаситель, без Которого исцеление как раз по причине вот этой поврежденности превращается в бег по замкнутому кругу. Вот, Рождество этого Спасителя и празднуют христиане. Именно Он во-первых, проложил путь вот этого нового выбора, а во-вторых, показал, как именно выглядит жизненный и смертный путь исцеленного. Когда Истина дороже собственной жизни. Когда можно пожертвовать собой ради жизни других, даже если эти другие не особенно хорошо к тебе относятся. Когда можно ради высшей правды и торжества жизни забыть о себе. И когда жизнь, отданная другим, становится жизнью бесконечной.

Теперь, когда этот путь уже известен, последователи Христа могут им идти. Для того, чтобы это было возможно, Христос показал путь, пример, но главное - Он дал верующим в Него Себя. Себя Самого. Для того, чтобы человек мог себя исправить и достичь того состояния, каким он был задуман Богом, и каким он бы мог стать, не будь его воля, разум и чувства повреждены. Это состояние называется обОжением, и его достижение является целью человеческой жизни. некоторым людям в какихто обюластях своей жизни и/или своей смерти удалось этого состояния достичь - таких людей мы называем святыми. Важно понимать, что святые - не безгрешны. Но они в какой-то части своей жизни (таких святых называют преподобными), а иногда "только" смерти - таких святых называют мучениками - смогли поступить так, как должен поступить исцеленный человек.

Это пример, который показывает нам, что цель достижима, в принципе - и это, конечно, важно. Потому что одно дело - знать что оно возможно теоретически, а другое - видеть, что и практически достижимо. Бывает, человек жил не совсем правильно - но умер, как человек. А бывает, что жизнь удалось прожить хорошо - т.е. так, как Бог велел, чтобы вот правильного состояния души удалось достичь. При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть. И чтобы никто не думал себя оправдывать этими внешними обстоятельствами: вот, дескать, я болен (или беден, или богат, или властью облечен...), и потому не могу жить и поступать по-божески. Даже если жил не очень - Бог дает возможность хотя бы смертью дело поправить - и некоторым удается.

Так верят православные христиане, если очень коротко и конспективно.
Поэтому насчет попыток исправить человека - неправ ваш товарищ.

Что же до жизни одним днем - тут есть такая штука.
Человеку свойственно думать, что если он сейчас себе что-то напланирует, потом подкопит деньжат, а потом решит свои самые насущные проблемы - купит дом, нарожает и побросает сыновей, наломает дров и деревьев и наживется в свое удовольствие, то потом он когда-нибудь сможет подумать об этой душе, которая где-то свербит. А вот Бог говорит, что жить надо так, будто каждый день последний - потому что он и в самом деле может стать последним. И в этом смысле - да, жить надо одним днем, и страться все самое доброе и лучшее сделать именно сегодня, потому что завтра может быть поздно. Но, думается, товарищ Ваш вкладывал в свои слова какой-то иной смысл.

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.

Елена, замечательный текст, без всякой иронии. С большим удовольствием прочел его. Думаю, вы не удивитесь если я, человек не относящий себя к категории верующих/не верующих, скажу, что я преклоняюсь перед великим христианским учением, открывшим Человеку путь к восхождению, позволившим человечеству за какие-то 2000 лет, скачкообразно (в сравнении с предыдущей, много сот тысячелетней историей) взрасти, буквально выскочить в космос, проникнуть в тайны макро- и микромира... Только очень, на мой взгляд, странные люди могут пытаться искать альтернативы развитию вне христианской парадигмы, какой-нибудь иной источник.

Но, все-таки, я хочу задать вам пару вопросов. О каких, на ваш, взгляд двух церквах говорит Кургинян? Мне кажется, что он говорит не только, и не просто о людях, имеющих весьма своеобразные представления о служении Церкви? Не так ли? И второй вопрос, в какой-то мере, связанный с первым. Допускаете ли вы возможность преодоления Человеком собственной, как вы говорите, "ущербности/поврежденности", а точнее преодоления своей природы и унизительной зависимости от природы, вообще, вне Церкви, вне иррационального религиозного опыта? Разумеется, развития, на нравственной основе. Только не надо про "гордыню", просто, - да или нет.

Уверен, что qaz777, как светскому человеку, будет интересно услышать ваш ответ, а без него ваши разъяснения не могут быть полными.

Затем, можно будет поговорить и том, как двойственное отношение Церкви к Человеку определило и повлияло на его развитие в социально-политическом контексте, вплоть до сегодняшнего дня, и выразилось в двух сценариях (а третьего не существует) будущего глобального мироустройства.

[qaz777]

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.

Получается, что светская метафизика - это гордыня?
И весь манифест - тоже?
И еще вопрос. Допустим, что история вопиет. Но не вопиет ли она о том, что человеку просто очень трудно прийти к Богу?
Что приходят к нему единицы, которые святые.
Так не есть ли светская метафизика ступенью к Богу?
Ведь заповеди коммунизма - это подмножество христианских, а заповеди сверхмодерна, имхо, будут еще ближе.
Ведь служение гуманизму ближе к Богу, чем служение деньгам.

[НатальяЗавр]

Сергей Кара-мурза. "Манипуляция сознанием". Очень полезная книга для вдумчивого человека. Необходимая даже в наше-то время.
Вашингтонские инструктора поди все пальцы уже обкусали, от злости на автора этой книги.

Мне иногда казалось, что люди, активно втянутые в перестроечные процессы в конце 80-х-начале 90-х годов, были люди с девственно чистым сознанием. Как будто не для них выпускались фильмы ("На прицеле ваш мозг"), писались книги ("По ту сторону расцвета"). Ну вот жили люди в вакууме и жаждали полной и окончательной справедливости. И вот они, спасители, Гдляны и Гайдары явились, принесли счастливую буржуазную культуру (и православную!) в трепещущих от страсти руках.
А потом неожиданное прозрение. Появились книги, прочтение которых сильно травмирует вакуумных граждан, например, книги Г.Климова, до сих пор пользуются его образами некоторые особо впечатлительные товарисчи.
Но вот книги Кара-Мурзы вроде бы не предполагали такой аберрации сознания, однакож...

Возможно, это связано с тем, что "вдруг" открылись глаза? А раньше они были широко закрыты,думали, что врут им книги и обозрения из зарубежной жизни.

Например, пропустили книгу Шиллера "Манипуляторы сознанием", в которой излагается базис для социальных манипуляций сознанием.Уже неважно каких, пусть и описанных самим Кара-Мурзой.
В его основе лежат 5 основополагающих мифов
1. миф об индивидуальном выборе.
2. миф о нейтральности социальных институтов
3. миф о неизменности человеческой природы
4. миф об отсутствии социальных конфликтов
5. миф о плюрализме средств массовой информации.

От пятого мифа сознание наших граждан вроде бы освободилось. Все уже не то, чтобы догадываются, а знает о продажности СМИ. Вот если бы это знание, да пораньше, к перестройке было бы усвоено.

Первый миф вроде бы тоже изживается, уже сложно поверить в особые свойства олигархов, в их ум, удачливость и предприимчивость. Все в курсе, что это воры необыкновенные. Но опять же, в начале перестройки еще как верили.

С большим трудом вытравляется из одураченного сознания миф о нейтральности социальных институтов - школы, университета, науки, церкви. Миф преполагает честность и беспристрастность тех, кто входит в социальный институт. Хотя и этот миф тоже постепенно развеивается, спасибо чаплиным.

Миф об отсутствии социальных конфликтов весьма поддерживается господствующей церковью как социальным институтом.


Елена: "При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть".

Нет социальных конфликтов, есть люди, которые не умеют найти гармонию в себе, примириться/смириться со своим местом, принять свою нищету и бедность и понять, что богатому Бог дал богатство, чтобы его испытать. Ну не протестантизм ли идеальный!!!

Вот самый сложный миф, на котором базируется вся конструкция манипуляций сознанием - это МИФИЩЕ о неизменности человеческой природы.

Концепции религиозные об обожении никоим образом миф о неизменности не опровергают, а лишь подпирают.
Природа человека ПОВРЕЖДЕНА, но ее можно склеить, используя мистические средства. без этих мистических средств восстановление НЕВОЗМОЖНО.

Именно взгляд на природу человека определяет ПОВЕДЕНИЕ человека. Эти представления формируют действительность ("самооправдывающееся пророчество").

Теории, подчеркивающие агрессивность/поврежденность, заложенную в основание поведения человека, переносит острие конфликта ВНУТРЬ. Действительность такова, потому, что человек изначально плох. Хорошо объясняют это телевизионщики: мы показываем убийства потому, что людям этого хочется, человек таков, а мы подстраиваемся под его вкусы. Они не формируют вкусы, нет, они обслуживают запросы. Это бесы человека мучают, что он завидует богатым, а должен уметь жить по средствам, смиренно.
"Стремление к перестройке общества путем создания нового человека сменяется разумным пониманием неподатливости человеческой природы", пишет Шиллер. Или ее изменением через обожение, добавляет церковь, самопровозглашая себя единственным социальным институтов, "ответственным" за изменение "неподатливой природы человека".

Продолжаю цитировать книгу: "Именно в целях предотвращения социального действия (совершенно неважно, сформулирована эта задача отчетливо или нет) и придается такое большое значение пессимистическим оценкам человеческой природы... Укоренившаяся социальная система зависит от того, насколько ей удается поддерживать, особенно в "просвещенных" массах, сомнение и неуверенность в отношении человеческих перспектив. Фрейе пишет: "...угнетатели разрабатывают целый ряд методов, исключающих наличие в мире нерешенных проблем, они изображают мир как некий устоявшийся организм, нечто, данное свыше, нечто, к чему люди, будучи лишь зрителями, должны приспосабливаться".

Читаем Елену: "Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей".

И кто тут главный манипулятор???

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.11.2011, 21:10

[Elena28]

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить. А каяться нам не в чем.

Нууу...
Я, поскольку являюсь человеком воцерковленным, слово покаяние употребляла именно в этом смысле. Покаяние для светского человека - посыпание головы и пеплом и падение ниц, а для верующего оно может вот такими внешними вещами не сопровождаться, но означает перемену сознания. Сдается мне, что мы с Вами об одном и том же в данном случае говорим и собака порылась в разном понимании одних и тех же слов. Или я ошибаюсь? Потому что в моем понимании - найти и не допустить - это именно оно. Тогда вопросом остается только одно - предполагается считать отношение к Церкви и ее людям таким вот недостатком и "не допускать", или

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны? Ну и наконец, никто не задавался вопросом, с чего же резко православный российский народ вдруг обратил оружие против православного же духовенства?
А вдруг это самое духовенство с этого самого народа три шкуры драло?

...
Да ну-просто? Данные граждане не поддерживали интервентов и белых, не убивали коммунистических активистов, не вели против советской власти враждебную пропаганду? Эти ваши православные-они как, с белыми крыльями и нимбом все подряд?

Все-таки мы не про гражданскую войну говорим, там все было вполне симметрично. И не все были с нимбом - об этом тоже никто не говорит.

Мы говорим про превращение храмов в коровники, монастырей в овощехранилища, а также посадки таких людей, как, напрмер святитель Лука - или Вы полагаете, что он вот все три раза по делу сидел? И за убийство, и за что-там еще? Вот этот конкретный человек, который просил выпустить его из тюрьмы, чттобы он раненых оперировать мог, а он готов потом отсидеть? Вот этот конкретный человек - он кого убивал? С кем сотрудничал? С кого что драл? И, Вы полагаете, он один такой был? Просто не каждому потом сталинскую премию давали, а так - я Вам точно могу сказать, таких очень много было.

Вот с этим как быть?

Ну тут несколько выше один православный заявлял, что коммунизм строить не желает. Он прямо не пояснил, что же он желает построить, но, судя по его постам-что-то вроде православной теократии. Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения. На основании того, что кто-то является верующим никого зажимать не будут. Я вам уже цитату из Кургиняна приводил

Мне можно привести хоть 28 цитат из Кургиняна.
Но Кургинян один за всем не уследит, да и не вечен он, как все мы, грешные. Поэтому мне нужно понять не его позицию - она как раз мне в целом ясна. Мне важно понять позицию актива, людей, которые будут воплощать идеи в жизнь.

Если я вижу, несмотря на все цитаты, что актив не желает - и Вы тому пример, да Вы ж не один - что вместо признания того, что вот эти факты имели место быть и надо бы на будущее поаккуратнее, убеждаете меня в том, что в гражданскую не все были ангелами; вместо того, чтобы сказать - с такими, как святитель Лука действительно нехорошо вышло, надо бы на будущее учесть, говорите, что кто-то там интервентов поддерживал и три шкуры драл; если вместо того, чтобы признать, что храмы можно оставить верующим, а коровники лучше новые построить, чтобы не только коровам, но и верующим гражданам хорошо было, да и глумления не будет - все же вопрос о существовании Бога кагбэ не совсем точно и до конца прояснен - Вы говорите, что каяться (т.е. согласно моему пониманию, менять свое отношение и считать такие вещи категорически неприемлемыми на будущее) ваще не в чем - откуда я должна понять, что то, о чем я говорю активом воспринимается в ключе Кургиняна, а не в ключе тех 100%-но советских деятелей, которых предполагается всех скопом брать за образец вместе со всеми их деяниями?

И еще, если меня заставят отрекаться от Христа и решат в храме клуб с танцульками сделать - так и я, хоть я и исключительно миролюбивая женщина, буду пытаться силой отстоять - да-да! - свои убеждения. Убеждение в том, что Христос - Путь, и Истина, и Жизнь, и убеждение в том, что храм - для молитвы, а не для коров или пляшущей молодежи, хоть и то, и другое, в целом, неплохо. И я буду в данном случае неправа, да? И скажите еще, что такое невозможно - еще как возможно, если брать вот прям ВСЁ советское. Ну, было это, было - и что теперь с этим делать?

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Вопрос только в одном - что мы будем считать издержками системы.
И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?
И сознание, отношение к этому переменять - то есть, гм... каяться - надо или нет? Не "перед кем-то" - а вот так, само по себе?

Сообщение отредактировал Elena28 - 16.11.2011, 23:02

[Elena28]

Получается, что светская метафизика - это гордыня?
И весь манифест - тоже?

"И что же, выходит, у вас два мужа? - Выходит, что так..." (с)

Вы знаете, выходит, что так.
Собственно, думаю, что не очень погрешу против истины, если скажу, что вот в этом для верущих и заключается основное возражение и непонятности и манифеста, и кургиняновской метафизики. Потому что есть у нас убеждение, основанное, не в последнюю очередь на советском опыте - который нам ну очень близок и понятен - что неудача с созданием нового человека и нового типа государства именно с этим моментом и связана. И есть у меня очень отчетливое ощущение, что вот повернись советское государство годы этак в 50-е, когда это было ну очень возможно и логично, к лесу задом а к Церкви передом - то очень и очень многое в нашей истории пошло бы по-другому. Ну вот есть оно у меня. Но не срослось. А сослагательное наклонение тут неуместно. Поэтому, что есть, то есть.

Как с этим быть и что делать - я пока не знаю. Для себя я пока приняла решение - а там будь что будет. Каждый все равно за себя решать будет.

И еще вопрос. Допустим, что история вопиет. Но не вопиет ли она о том, что человеку просто очень трудно прийти к Богу?

Так это само собой. Об этом каждый приличный богослов пишет. И даже некоторые неприличные.

Потому что я ж написала - воля повреждена, разум поврежден и чувства тоже. Апостол Павел писал: "Что хочу - того не делаю, а делаю то, чего не хочу." Это огромная проблема, и не только взаимоотношений человека с Богом - следовать собственным добрым намерениям, и убираться в комнате, не грубить бабушке и сходить, наконец, с ребенком в зоопарк - в принципе трудно, даже в таких, в общем-то, мелочах. А мы же вместо этого едим перед компом печеньки, хотя знаем, что это вредно, да и крошки..., с бабушкой вообще не разговариваем, а ребенок ходит вокруг нас кругами все выходные, пока родители не могут оторваться от игрушек-стрелялок или от просмотра шестого сезона любимого сериала. Взаимоотношения с Богом тут в общей картине. С той только подробностью, что взаимоотношения с Ним предполагают от нас куда бОльшие усилия, чем поход в зоопарк и наведение порядка в комнате - наведение порядка в душе куда сложнее и сопровождается массой самоограничений и даже насилия над собой, любимым.

Что приходят к нему единицы, которые святые.

А вот это нет.
К Нему приходят многие. И даже очень многие. Некоторые иной раз и не знают, что пришли к Нему. Вот, например, те советские люди, которые жизни за свой народ отдавали - они же пришли к Нему? Только и надо-то было, следующий шаг сделать - признать, что именно к Нему пришли. Но... Не сделали. И как раз после этого и понеслось... Ну, вот если честно посмотреть.

Так не есть ли светская метафизика ступенью к Богу?
Ведь заповеди коммунизма - это подмножество христианских, а заповеди сверхмодерна, имхо, будут еще ближе.
Ведь служение гуманизму ближе к Богу, чем служение деньгам.

Может быть, да - а может быть нет. Для этого в любом случае сознательное усилие нужно. Без него никак.

Ну и в контексте нашего разговора - перемена сознания в отношении к...