Существуют ли русские, а если да- то кто они, Согласовываем дефиницию "русского народа" Опции

[Кот Мышелов]

А то после таких вот тем надо пить или валидол,или водку.Или одно другим запивать.

Лучше аминазин.

[алекс]

Смешная тема...Юмор просто плещет через край!Особенно мило утверждение,что РУССКИЕ не нация,а народ.И что не надо путать(!)нацию(!!)и национальность(!!!).Из этого надо делать такой вывод-негр,говорящий только на санскрите и пишущий только латиницей,но живущий в России,платящий в России налоги,и имеющий российское гражданство-РУССКИЙ...или россиянец...или росинант.
А вот Ленин считал,что русские это нация:”Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И мы, великорусские рабочие, полные чувства НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую НАЦИЮ крепостническом принципе привилегий..." О,каков Володя!
Что утешило?То,что если русские не нация,а народ,то я и не националист,а...нет я не народник.Кто же я?Загадка природы.В старом советском мультике "загадкой природы" называли трухлявый пень.О!Демьян Инютин-пень трухлявый.Из классического советского романа "Вечный зов".Пойду,поищу ветку где обсуждают литературу,не заслуженно заплёванную советскую литературу.А то после таких вот тем надо пить или валидол,или водку.Или одно другим запивать.

Народ, нация это всего лишь определения данные выше в теме. Между ними пытались провести соотношение, связать с процессом модернизации. То что, русские - народ, а не нация отнюдь не означает отсутствие у нас национальной гордости, самосознания, культуры и т.д. Речь идёт о специфической связи процесса формирования нации, буржуазного государства и модернизационного процесса. Вне модернизации нации быть не может. Поскольку в настоящее время понятно, что модернизация в России не удалась, возникает вполне логичный вопрос о том, являются ли русские нацией в классическом, западноевропейском понимании? Как Вы понимаете - нет, не являются. Быть русским националистом Вам никто не мешает - спор то носит теоретический характер. Но если уж Вы используете понятия нации, то и попытайтесь разобраться в содержании этого понятия, в генезисе нации.
Не понимаю, что Вы так расстроились - ведь словосочетание Великий русский народ ( использованное Сталиным) ничуть не хуже русской нацией (или великорусской). Вопрос о соотношении нации и народа рассмотрен СЕК очень подробно. Вот одна из ссылок которая уже приводилась http://rusfound.ru/?p=87

Значит, нация — это определенная общность, созданная в рамках проекта модерн, правильно построенного капитализма, прогресса, модернизации, и держащаяся только на них.

У нас это есть или нет?

Но русские веками (и не 70 лет, а столетиями!) строили только империи. Империи не в прошлом! И что такое будут русские, когда они вместо империи начнут строить что-то другое? Северный Кавказ тоже станет нацией или он отделится при этом? Это трагическая проблема нашего будущего. Но самое главное, что мы внутри этой проблемы не осуществили главной работы: мы не дали вещам правильные имена. Как говорил Конфуций: «Если хочешь собрать страну — давай вещам правильные имена и выкликай их на всех базарах».

А вот это проблема выбора: либо русские становятся великой нацией по образу и подобию всех буржуазный наций мира и строят национальное государство (замечу, что очень проблемное государство), либо остаются великим народом и восстанавливают империю? Третьего для русских не дано.

[sabvo]

Абсолютно верно. Русские должны стать нацией, все русские независимо от национальностей (т.е. этносов), либо гибель России станет неизбежной!! Русские должны стать нацией! А пока, это просто стадо! Атомизированное стадо!

...И всем кто не знает истории своего народа.

Вы просто ВТОРИТЕ в унисон "немецким" профессорам, что засудили Ломоносова. Про такое слышали? Заступничество Императрицы Михал Васильича спасло! До сих пор его история России покрыта тайной. Вам нужно не евроисторию почитать, а настоящую, Российскую. Потрудитесь, хотя бы для начала, Гумилёва почитать, тогда может и интерес к Российским народностям станет более живым. Народы жившие на Руси от Бреста до Владивостока, когда то первыми, задолго до Колумба пришли на континент Америку и запад Европы до Гибралтара.
(Как по Вашему, зачем Колумбу давалась верительная грамота на владение всеми открытыми землями если якобы те земли на которые он отплывал принадлежали Хану.)
Около 4500 лет назад победили Китай и затем торговали с ним... Получили первыми сталь и булат.
Начинал и Крестил Русь (а для Вас это разве новость?) прямой ученик и соратник Христа, Андрей Первозванный. А древнее Русско-Византийской истории мир пока ничего не знает.
Просто нужно знать, что Русские Мы все, но вероисповедания у Русских самые различные. Вопрос Вам. На каком языке молился русский Казак Афанасий Никитин?
... И по невежеству Вы вторите неучам и говорите что МЫ СТАДО?
Или Вы и относитесь к стаду только благодаря реформам образования и политики?..

Сообщение отредактировал sabvo - 14.11.2011, 23:44

[ZaRus1]

Смешная тема...Юмор просто плещет через край!Особенно мило утверждение,что РУССКИЕ не нация,а народ.И что не надо путать(!)нацию(!!)и национальность(!!!).Из этого надо делать такой вывод-негр,говорящий только на санскрите и пишущий только латиницей,но живущий в России,платящий в России налоги,и имеющий российское гражданство-РУССКИЙ...или россиянец...или росинант.
А вот Ленин считал,что русские это нация:“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И мы, великорусские рабочие, полные чувства НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую НАЦИЮ крепостническом принципе привилегий..." О,каков Володя!
Что утешило?То,что если русские не нация,а народ,то я и не националист,а...нет я не народник.Кто же я?Загадка природы.В старом советском мультике "загадкой природы" называли трухлявый пень.О!Демьян Инютин-пень трухлявый.Из классического советского романа "Вечный зов".Пойду,поищу ветку где обсуждают литературу,не заслуженно заплёванную советскую литературу.А то после таких вот тем надо пить или валидол,или водку.Или одно другим запивать.

Радует высокий уровень Ваших познаний.
Радует Ваше чувство юмора. Когда-то смеялись над определением атома по Демокриту, потом по Бору, потом по... Ленину, потом ...
Но Вы другое дело. Вы смеётесь не в физике (где мало смеющихся), а в нац-тематике (я много лет занимаюсь ей, потому и рад Вам).
Чувствуется, что Вы способны дать своё определение (не смешное) кого и почему надо считать РУССКИМ (а заодно и всех остальных).

[opricnik]

Лучше аминазин.

Знатоку видней.Не спорю.

[opricnik]

Радует высокий уровень Ваших познаний.
Радует Ваше чувство юмора. Когда-то смеялись над определением атома по Демокриту, потом по Бору, потом по... Ленину, потом ...
Но Вы другое дело. Вы смеётесь не в физике (где мало смеющихся), а в нац-тематике (я много лет занимаюсь ей, потому и рад Вам).
Чувствуется, что Вы способны дать своё определение (не смешное) кого и почему надо считать РУССКИМ (а заодно и всех остальных).

Смешна постановка вопроса-существуют ли русские,и промежуточный вывод-а если да-то кто они.А о смешных или не смешных определениях,что есть русская нация(русские)я не писал.Я написал,что смешно говорить,что нет русской НАЦИИ.Тем более смешно,и даже как-то озадачивает,что говорят это люди использующие тезисы Ленина по очень значительному кругу вопросов,того Ленина для которого НАЦИЯ ВЕЛИКОРОСОВ как раз существовала.
Определение(не смешное)кого и почему надо считать РУССКИМ(а заодно и всех остальных...вот тут только я не понял кем их то считать надо)я могу дать.

[ZaRus1]

Дайте.
А после этого мы поговорим (если Вы захотите) нация русские или нет.
Кстати, на еот

Гончар Олесь:
23.11.2011 в 18:00 в ПГУ нас осчастливит своим пришествием оккультнуй фашист Дугин.
Тема встречи: "Русская идентичность в современном мире".
Здесь предлагаем и обсуждаем вопросы гражданину Дугину.

Я:
Много лет очень интересуюсь нац.тематикой, но живу "не там" (в Челябинске).
Если можно, задайте ему мои вопросы:
1. Кто такие русские
2. Кого считать русским? Почему? Для кого?
3. Что нужно русским?
4. Согласны ли русские с 3?
5. Почему некоторые русские считают, что их сравнительные права ущемлены?
6. Правы ли они? Правильна ли их аргументация? А как на самом деле?
7. Что требуют некоторые русские? А кроме этого? А ещё? Сколько требований они выдвигают?
8. Опасны ли русские для России? А для власти?
9. Что должно случиться с русскими (при сегодняшнем положении дел) через 50 лет?

Может Дугин что-то серьёзное скажет...
Интересно, что на предвыборном "допросе" Соловьёва Жириновский не смотря на двукратно заданный вопрос "кого считать русским" так и не ответил...
Остановился на том, что он за них... Толи эабыл, толи считает это не важным, толи не знает, толи ...

[sabvo]

Дайте.
А после этого мы поговорим (если Вы захотите) нация русские или нет.
Кстати, на еот

Гончар Олесь:
23.11.2011 в 18:00 в ПГУ нас осчастливит своим пришествием оккультнуй фашист Дугин.
Тема встречи: "Русская идентичность в современном мире".
Здесь предлагаем и обсуждаем вопросы гражданину Дугину.

Я:
Много лет очень интересуюсь нац.тематикой, но живу "не там" (в Челябинске).
Если можно, задайте ему мои вопросы:
1. Кто такие русские
2. Кого считать русским? Почему? Для кого?
3. Что нужно русским?
4. Согласны ли русские с 3?
5. Почему некоторые русские считают, что их сравнительные права ущемлены?
6. Правы ли они? Правильна ли их аргументация? А как на самом деле?
7. Что требуют некоторые русские? А кроме этого? А ещё? Сколько требований они выдвигают?
8. Опасны ли русские для России? А для власти?
9. Что должно случиться с русскими (при сегодняшнем положении дел) через 50 лет?

Может Дугин что-то серьёзное скажет...
Интересно, что на предвыборном "допросе" Соловьёва Жириновский не смотря на двукратно заданный вопрос "кого считать русским" так и не ответил...
Остановился на том, что он за них... Толи эабыл, толи считает это не важным, толи не знает, толи ...

Вы сами сузили рамки России и Русских в этих ответах так, что они Вас на ответах "Побьют"...

[sabvo]

Ну, собственно, вот и ответ на вопрос Акмелунга.
Мали ли что себя к русским причисляет. Ты докажи! Где связь твоя с предками, пролившими кровь за землю и твоё будущее?
Не признаёшь связь? Тогда это только моя земля, мои смыслы. И за мной стоят мёртвые, даже твои предки. А ты кто? Потерянный временщик.
Чаще бывает, что люди всё это подстпудно чувствуют, а словами выразить затрудняются. Это ничего не значит. Есть связь - так не дай себя одурачить.

Что бы сказали твои далёкие предки о попытке сократить государство, которое они построили?
Ишь, право он имеет самоидентифицироваться. Жизнью доказывать будешь, когда придётся.

Если буквально, то конечно, русские имеют право на всё, - кроме предательства своих предков. Ибо это лишает их русскости.
Попробуйте в этом разе самоидентифицироваться с потерей территорий...
Устраивает?

Ваше наставление на самом деле страшное. Страшное на столько, что из глубины веков достают не продуктивное прошлое, а по сути только кровь.
Я не против героической защиты своей сущности, когда враг у ворот... Но кто пойдёт защищать эти мерседесы и дворцы? А где будут в смутное время власть держашие?
Я видел это... Когда не спокойно сначала предают людей давших присягу, а потом их же, как ненужных свидетелей и продают врагу, или обвиняют во всём. Вы это знайте, вот и всё...
По сути Вы может и правы, но Вы на пути очень нехорошем. Суворов тоже и "бунты" усмирял и из Крыма русских людей "конвоировал" которые мирно жили с Турками. И историю переделывал внутри России. И интересы Императоров защищал в походах. Однако дорог нам просто, протому что он Суворов.... И Тухачевский...И Чапаев... Историю знаете не хуже... так что домысливайте сами.

[sabvo]

Мысль об укрупнении государственных образований в геополитике не нова. Старые формы государственного устройства - империи, республики, конфедерации, федерации, унитарные государства и прочие - уже отживают свое. Требуются новые. Еще Фридрих Ратцель в "Народоведении" отмечал, что "Наиболее замечательная черта современного подразделения земли, громадная величина немногих государств, представляет собой особенность последних веков, достигшую наибольшего развития в нынешнем столетии" (т.е. в 20-м). Тенденцию к укрупнению обозначили как теоретики (К. Шмитт), так и события нескольких веков. Возникли гигантские империи, федеративные государства (США). Двадцатый век был свидетелем крушения крупнейших буржуазных империй - то есть существует и обратная тенденция при утрате политической стабильности. Но также возникали крупные континентальные надгосударственные объединения - военного типа: НАТО, Варшавский договор; экономические ЕЭС, СЭВ и т.д. В русле данной тенденции характерно и построение Евросоюза. У теоретиков достаточно планов и размышлений о континентальных блоках. То есть государство стремится выйти и выходит на континентальный уровень по масштабам.

Одним из наиболее перспективных и подходящих в плане нового государственного строительства в виде масштабного континентального образования на сегодняшний день является Россия. Ее уже не сдерживают путы прошлых образований, она не находится в должном равновесии (как США, например) и поэтому готова к новому развитию.

Россия – это фактически континентальное территориальное политическое образование. Для развития ей необходима национальная власть - т.е. возрождение и построение русского национального государства. При русской власти она окончательно утвердится как политическое образование нового типа – КОНТИНЕНТАЛИЯ (С), где государство в соответствии с национальными принципами лишь средство, институт для решения проблем нации и расы. Поэтому никакого политического самоопределения народов в дальнейшем, даже для русских. Именно этот фактор дестабилизирует крупные государственные образования. В будущем межэтнические отношения будут строиться на принципе раздельного сосуществования рас и народов.

Исторически Россия – страна русских. В силу этого на них ложится ответственность за формирование новой политической системы. Они будут определять и принимать ключевые решения в этом процессе, но уже не в качестве просто нации, а в качестве впервые формирующейся сверхнации - т.е. континентальная нация-доминанта . В России только у русского народа есть психологические , исторические и архитипические основания в национальном сознании для этого прогресса. Русские для него созрели. Русские не ищут банальных преимуществ, русские ставят себе новую историческую задачу, берут на себя новое бремя белых, берут на себя ответственность за людей и народы, проживающие в России, на всей белой ойкумене. Русские на пороге новой миссии.

Для обычных народов-этносов возможно лишь культурное самоопределение и развитие, сохранение традиций, уклада жизни, не противоречащих гражданскому законодательств у. Социально-экономическая экспансия и развитие будет протекать в общих рамках гражданского светского общества. Никакой религиозный и местечковый фундаментализм в политике неприемлем, как и экспансивная эгоистическая клановая местечковость.

Уважаемый "НОРД". Вы затронули интересующую меня тему. Если можно давайте в личке. Идей то много но обсуждать во все услышение рано, а может потом будет и не нужно...

[sabvo]

Радует высокий уровень Ваших познаний.
Радует Ваше чувство юмора. Когда-то смеялись над определением атома по Демокриту, потом по Бору, потом по... Ленину, потом ...
Но Вы другое дело. Вы смеётесь не в физике (где мало смеющихся), а в нац-тематике (я много лет занимаюсь ей, потому и рад Вам).
Чувствуется, что Вы способны дать своё определение (не смешное) кого и почему надо считать РУССКИМ (а заодно и всех остальных).

С давних пор людей населяющих определённую местность называли жителями этой местности и часто отождествляли их название с какими то определёнными признаками. Зачастую приспосабливаемость к жизни на этих местах у разных людей была разной, но совокупный опыт приносил более эффективные методы выживания. Таким образом откладывались общности людей наиболее удачно выживающие на конкретных уголках этого мира. Разве такое объяснение не имеет право на существование?
Перебравшись в другие места люди вынуждены были переучиваться к новым условиям и менять свою жизнь.

Сообщение отредактировал sabvo - 15.11.2011, 23:36

[sabvo]

Вторгнусь...
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).
Сегодня нация в России - россияне. Но нация имеет право выбрать себе имя.
Ванга сказала, что не позднее 2040 года мы восстановим своё исторически легитимное имя Русь.
Естественно, если нация (точнее, большинство нации) захочет этого. И тогда все станем русскими.
Кстати, для всего остального мира мы именно русские, а не российские. (И всегда ими были.)
RUSSIA...

А Россами мы небыли?

[sabvo]

Разрабатывать какие угодно системы, каких угодно понятий - это Ваше право. Моё- право разделять те или иные взгляды на содержание понятий нации и народа других авторов, в том числе и Кургиняна С.Е. Я полагаю, что это вполне корректно. А вот рассуждать о корректности цитирования Кургиняна С.Е. на форуме ЭТЦ - это не серьёзно.
Что касается содержания. Для меня главное это связь образования нации и процесса модернизации - нет нации вне классической западной модернизации. И нет модернизации без нации.
"Потолок" к которому крепятся "люстры"-народы, и "пол" на котором располагается нация - это метафора. Мне она понятна - это описание способа государственного устройства, объединения народов. Альтернатива такова - или национальное государство или Империя - как союз народов в рамках общей идеи. Совместить "пол" и "потолок" не получится.
Нет русской модернизации в её классическом, западном варианте не будет и русской нации. Поскольку очевиден провал "М" Проекта в России, то я полагаю что вопрос о формировании русской нации снят с повестки дня. Так же снят и вопрос о российском (русском) национальном государстве. Что остаётся в "сухом" остатке? Русский народ и народы союзные ему живущие на одной территории настоящее время называемой РФ. Как они будут скрепятся в одно государство?
Тот вариант который предлагали "западники"-модернизаторы - то есть национальное государство, строительство нации - себя исчерпал и в РФ не реализуем (с мой точки зрения). А проект возрождения империи-как союза народов в поле общей сверхидеи является по сути безальтернативным способом существования и развития русского народа. Русский народ - это народ имперский. Народ творец и носитель объединяющих идей, способный построить сверхгосударство-империю, которое будет альтернативой западного мироустройства, основанного как раз на принципах "нация-государство" (и в настоящее время разрушаемых "постмодерном"), будет альтернативой мироустройства по "постмодерну" (с его "глобальным городом" и "глобальной деревней", трайбализацией огромных территорий) и альтернативой "контрмодерну".

Ваш вариант проигрышный. Во все времена общность людей зависела от способа выживания больше, чем от "имперских" желаний. Что по Вашему заставило людей "принять" крепостничество, потом ограниченную свободу, потом рамки выживания поднялись до "коллективизации", как в сельском хозяйстве так и на социалистическом.
Вы почему то прямо не говорите, что в будущем строе наши национальные принадлежности будут сломлены и приведены в ранг преданности "компании". Государство и национальности в след за ним отмирают, как и предсказал Маркс. Но это отмирание идёт не по Марксу. Скорее всего этому государству в этом обществе да и другим государствам места уже нет. Доказательства... Все последние события в мире были напрвлены на уменьшение или даже подавление влияния государственности в пользу интересов "супер предприятий". Кризис США расшатывает США. Ливия, Евросоюз ограничил влияния государств в Европе, Иран, Ирак, Югославия, Чехия и Словакия все они потеряли и государственность и свою свободу. А СССР... Ну и наконец Россия.
Вы же не станете утверждать, что условия выживания в России не изменились? Так изменились и условия выживания.

[ZaRus1]

Вы сами сузили рамки России и Русских в этих ответах так, что они Вас на ответах "Побьют"...

sabvo, не обижайтесь пожалуйста, но у Вас какое-то "словесное недержание".
Вот и opricnik накатал мне в личку трактат Сталина...

Я как раз написал большое сообщение,в котором использовал отрывок из статью Сталина.Вот этот-" НАЦИЯ

Что такое нация?
...

Отвечаю обоим сразу.
Есть:
-1. поток эмоций,
-2. знание,
-3. научное (системное) знание,

а есть понимание знаний.

1. Обычно люди "демонстрируют" поток эмоций. Из которого видно, что как они себя чувствуют и что они хотят что-то сказать. Поток эмоций характеризуется кучей вопросов и односторонних ответов на них. И часто эти вопросы и эти (что хуже) ответы приписываются оппоненту.
2. Обычно люди выкладывают (как в школе) какую-нибудь статью известного человека (известного в другой области знаний) и говорят: "А?". А если этого мало, то ссылаются на какой-нибудь словарь или энциклопедию...
3. В отличие от первых двух системное знание позволяет зная, что есть факты 1,2,3 и 5,6,7 предположить, что есть 4. И найти его.

Понимание знаний опирается на системные (научные) знания. Чтобы их приобрести надо изучать проблему. То есть: ознакомиться с массой эмоциональных потоков, знаний фактов и "чужих" систем знаний. При этом обнаруживается масса противоречий. Выясняется, что известные люди (например, Сталин) часто ошибались. И тем чаще, чем дальше их высказывания от области их профессиональной деятельности и чем в более раннем возрасте они сказаны.

Итог:
Да, здорово знать, что сказал "Сталин" о... нации, о компьютере, о полёте на Луну, но...
Да, здорово знать, что сказал в своём словаре Великорусского языка Даль о ... том же самом, но...
Но есть сотни других "не Сталиных" и "не Далей". Кто прав Вам придётся разбираться самим.
Потому, что в этом вопросе Сталин - не прав. (И конечно, не всё, что скажет самый сейчас сильный (Ваш отец, бандит с пистолетом, президент Медведев или Обама, Сталин/Ленин/Демокрит) - верно.)
Детям удобно прятаться за "мамину юбку", а взрослым - нет.

P.S.
sabvo, не домысливайте пожалуйста за других. И не путайте чужие вопросы с Вашими ответами на них (тем более, даже не произнесёнными). Невозможно "побить" за вопросы. В крайнем случае можно лишь удивиться: "Как, Вы не знаете общеизвестного?".

Если я кого-то обидел, то извините, я этого не хотел.

[алекс]

Ваш вариант проигрышный. Во все времена общность людей зависела от способа выживания больше, чем от "имперских" желаний. Что по Вашему заставило людей "принять" крепостничество, потом ограниченную свободу, потом рамки выживания поднялись до "коллективизации", как в сельском хозяйстве так и на социалистическом.
Вы почему то прямо не говорите, что в будущем строе наши национальные принадлежности будут сломлены и приведены в ранг преданности "компании". Государство и национальности в след за ним отмирают, как и предсказал Маркс. Но это отмирание идёт не по Марксу. Скорее всего этому государству в этом обществе да и другим государствам места уже нет. Доказательства... Все последние события в мире были напрвлены на уменьшение или даже подавление влияния государственности в пользу интересов "супер предприятий". Кризис США расшатывает США. Ливия, Евросоюз ограничил влияния государств в Европе, Иран, Ирак, Югославия, Чехия и Словакия все они потеряли и государственность и свою свободу. А СССР... Ну и наконец Россия.
Вы же не станете утверждать, что условия выживания в России не изменились? Так изменились и условия выживания.

Не совсем понятно, что собственно Вы хотели сказать? Но всё жен попробую.
Во первых с удивлением для себя узнал, что "общность" людей зависти от "способа выживания". Надо полагать что "способ выживания" это Ваше собственное открытие.
С ужасом (я всё-таки по образованию историк) прочитал я о том, что именно "выживание" заставило людей принять крепостничество, коллективизацию и т.д. Такое "упрощение" исторического процесса встречается на форуме редко и никакого отношения к научному подходу, в том числе и формационному не имеет. Ну есть же развитие производительных сил, классовая борьба, есть процесс восхождения человечества, его духовного развития, есть теория элит и т.д. Зачем же всё сводить к биологическому выживанию. Мы же не животные...
В будущем возможно нации исчезнут и обсуждение этого процесса на форуме ведётся. Но процесс этот опять таки связан с окончательным сломом проекта Модерн в Европе, со строительством "Европы регионов". Что касается России, то всё сказано в предыдущих постах.
Тот очевидный факт, что есть силы заинтересованные в сломе национальных государств, рост влияния на мировые процессы со стороны ТНК (то есть неоколониализм в новых, ещё более жестких формах ) для России означает необходимость скорейшего построения своей собственной империи-государства. Да, национальные государства отмирают. Но вокруг России возникают "новые- старые" империи Китая, США, объединённой Европы, исламского мира. Так, что со смертью государств торопиться не стоит. Надо укреплять собственное государство.

[sabvo]

Не совсем понятно, что собственно Вы хотели сказать? Но всё жен попробую.
Во первых с удивлением для себя узнал, что "общность" людей зависти от "способа выживания". Надо полагать что "способ выживания" это Ваше собственное открытие.
С ужасом (я всё-таки по образованию историк) прочитал я о том, что именно "выживание" заставило людей принять крепостничество, коллективизацию и т.д. Такое "упрощение" исторического процесса встречается на форуме редко и никакого отношения к научному подходу, в том числе и формационному не имеет. Ну есть же развитие производительных сил, классовая борьба, есть процесс восхождения человечества, его духовного развития, есть теория элит и т.д. Зачем же всё сводить к биологическому выживанию. Мы же не животные...
В будущем возможно нации исчезнут и обсуждение этого процесса на форуме ведётся. Но процесс этот опять таки связан с окончательным сломом проекта Модерн в Европе, со строительством "Европы регионов". Что касается России, то всё сказано в предыдущих постах.
Тот очевидный факт, что есть силы заинтересованные в сломе национальных государств, рост влияния на мировые процессы со стороны ТНК (то есть неоколониализм в новых, ещё более жестких формах ) для России означает необходимость скорейшего построения своей собственной империи-государства. Да, национальные государства отмирают. Но вокруг России возникают "новые- старые" империи Китая, США, объединённой Европы, исламского мира. Так, что со смертью государств торопиться не стоит. Надо укреплять собственное государство.

Вы как историк правы. Но народ в любой конкретный момент опираясь на свой предыдущий опыт, который построен на его знаниях и опыте, не может полагаться в дальнейшем направлении своего развития, на будущие производительные силы (надо полагать машины), на классовую борьбу, потому как без будущих противоречий она ещё не наступила, а элита ещё только в будущем созреет благодаря ещё неначавшимся противоречиям... Если Есть сейчас продуктивная элита то где её результат деятельности.
Есть в этот момент времени только опыт и ничего больше. Поэтому миром начинает управлять не тот, кто строит планы развития, а тот кто держит в своих руках "пульс" этого человечества. Это потом только историки определят чья это рука и как она повлияла на общность.
Простой пример: во многих фирмах сейчас включили корпоративные "уставы". Тот, кто это провёл с максимальным эффектом и с нужными представителями коллективов, тот уже построил систему выживания в фирме. И ему на ближайшие года нужно её только подпитывать.
.... А вот тут и встаёт вопрос не классовой борьбы, а лжереформаторства. Вспомните Горбачёва. Это сейчас историки могут дать оценку происшедшему, а тогда он многим казался новатором. А народ СССР в целом глупым не назвать, но не имея специфических знаний и опыта он пошёл по лёгкому пути, не задумываясь.
Другие доказательства... Их море: это секты где люди отдают всё имушество, Религия и фанатизм, тупое подчинение беззаконию... Вам этого мало?
Тогда понаблюдайте за рекламой и современной внешней политикой. Куда народы смотрят и что там за модерн в Европе который большинство не видит.
Пассивность народа и является мерилом его приспособляемости. Но достаточно заставить, уговорить, убедить действовать человека, как он получает новый опыт и новые знания. Я сторонник такого развития но опасаюсь "Горбачёвых"... Может быть Так понятнее моя точка зрения.

Сообщение отредактировал sabvo - 17.11.2011, 3:04

[sabvo]

sabvo, не обижайтесь пожалуйста, но у Вас какое-то "словесное недержание".
Вот и opricnik накатал мне в личку трактат Сталина...
Отвечаю обоим сразу.
Есть:
-1. поток эмоций,
-2. знание,
-3. научное (системное) знание,

а есть понимание знаний.

1. Обычно люди "демонстрируют" поток эмоций. Из которого видно, что как они себя чувствуют и что они хотят что-то сказать. Поток эмоций характеризуется кучей вопросов и односторонних ответов на них. И часто эти вопросы и эти (что хуже) ответы приписываются оппоненту.
2. Обычно люди выкладывают (как в школе) какую-нибудь статью известного человека (известного в другой области знаний) и говорят: "А?". А если этого мало, то ссылаются на какой-нибудь словарь или энциклопедию...
3. В отличие от первых двух системное знание позволяет зная, что есть факты 1,2,3 и 5,6,7 предположить, что есть 4. И найти его.

Понимание знаний опирается на системные (научные) знания. Чтобы их приобрести надо изучать проблему. То есть: ознакомиться с массой эмоциональных потоков, знаний фактов и "чужих" систем знаний. При этом обнаруживается масса противоречий. Выясняется, что известные люди (например, Сталин) часто ошибались. И тем чаще, чем дальше их высказывания от области их профессиональной деятельности и чем в более раннем возрасте они сказаны.

Итог:
Да, здорово знать, что сказал "Сталин" о... нации, о компьютере, о полёте на Луну, но...
Да, здорово знать, что сказал в своём словаре Великорусского языка Даль о ... том же самом, но...
Но есть сотни других "не Сталиных" и "не Далей". Кто прав Вам придётся разбираться самим.
Потому, что в этом вопросе Сталин - не прав. (И конечно, не всё, что скажет самый сейчас сильный (Ваш отец, бандит с пистолетом, президент Медведев или Обама, Сталин/Ленин/Демокрит) - верно.)
Детям удобно прятаться за "мамину юбку", а взрослым - нет.

P.S.
sabvo, не домысливайте пожалуйста за других. И не путайте чужие вопросы с Вашими ответами на них (тем более, даже не произнесёнными). Невозможно "побить" за вопросы. В крайнем случае можно лишь удивиться: "Как, Вы не знаете общеизвестного?".

Если я кого-то обидел, то извините, я этого не хотел.

Нет Вы не обидели. Но если Вы так трактуете понимание: через отрицание, то может для начала всё таки обратитесь к источникам понимания. Нет не к Сталину или Далю. А к логики и философии.
Наверное эти науки всех устроят, как фундамент в понимании пироды людей и не дадут двояко ответить на вопрос или исказить его. Поэтому нужно отталкиваться от фундаментального познания, а не от субъективного представления. То что Вы хотели выяснить для истины (или полуистины) задав те вопросы, наверняка даст возможность отвечающему повернуть от себя проч сам вопрос и избежать сложного ответа.
Как видите я за Вас не домысливал, а только пояснил свою точку зрения, которая на самом то деле ни Вам, ни мне не нужна. Но как видите ответ мой состоялся, или не состаялся (А кому он нужен) и за мамину юбку никто не прятался. Но что Вы из него можете почерпнуть? Повторяю: НИЧЕГО! Также как и Я из Вашего.

[ZaRus1]

Мне нравится как Вы мыслите (правда это оффтоп в данной теме)

Вы как историк правы. Но народ в любой конкретный момент опираясь на свой предыдущий опыт, который построен на его знаниях и опыте, не может полагаться в дальнейшем направлении своего развития, на будущие производительные силы (надо полагать машины), на классовую борьбу, потому как без будущих противоречий она ещё не наступила, а элита ещё только в будущем созреет благодаря ещё неначавшимся противоречиям... Если Есть сейчас продуктивная элита то где её результат деятельности.

То есть знания (имеющийся у историков опыт) говорит Вам (и не только Вам), что и дальше будет классовая борьба.
А понимание может сказать (при другом взгляде на знание), что она необязательна (что её может и не быть).

Есть в этот момент времени только опыт и ничего больше. Поэтому миром начинает управлять не тот, кто строит планы развития, а тот кто держит в своих руках "пульс" этого человечества. Это потом только историки определят чья это рука и как она повлияла на общность.

Вы правы. Историки определяют ПОСЛЕ, а надо ДО.
Точнее, "задним умом" сильны все. А историки (в отличие от нас) "не забывают" и систематизируют опыт. Они превращают наши эмоции в знания. (Кстати, писатели наоборот, превращают наши знания в эмоции.)
И конечно, среди уважаемого племени историков, много тех, кто как Вы идёт дальше основной функции (не забывать+накапливать+систематизировать) идёт к пониманию. Просто у них (в отличие от нас, больше знаний для понимания). Это не хорошо и не плохо.

А вот тут и встаёт вопрос не классовой борьбы, а лжереформаторства. Вспомните Горбачёва. Это сейчас историки могут дать оценку происшедшему, а тогда он многим казался новатором. А народ СССР в целом глупым не назвать, но не имея специфических знаний и опыта он пошёл по лёгкому пути, не задумываясь.
Другие доказательства... Их море: это секты где люди отдают всё имушество, Религия и фанатизм, тупое подчинение беззаконию... Вам этого мало?
Тогда понаблюдайте за рекламой и современной внешней политикой. Куда народы смотрят и что там за модерн в Европе который большинство не видит.

Вы правы. Вы правы обращая внимание, что эмоции (в отличие от знаний) могут разрушить (и разрушили) наше общество.

Пассивность народа и является мерилом его приспособляемости. Но достаточно заставить, уговорить, убедить действовать человека, как он получает новый опыт и новые знания. Я сторонник такого развития но опасаюсь "Горбачёвых"... Может быть Так понятнее моя точка зрения.

Вы правы. Осталось только убедить людей действовать "по знаниям". Пока это неплохо получается у Кургиняна.
======================

Но если Вы так трактуете понимание: через отрицание, то может для начала всё таки обратитесь к источникам понимания. Нет не к Сталину или Далю. А к логики и философии.

Да. И я о том же.

Наверное эти науки всех устроят, как фундамент в понимании пироды людей и не дадут двояко ответить на вопрос или исказить его. Поэтому нужно отталкиваться от фундаментального познания, а не от субъективного представления. То что Вы хотели выяснить для истины (или полуистины) задав те вопросы, наверняка даст возможность отвечающему повернуть от себя проч сам вопрос и избежать сложного ответа.

Вы правы. Но бегство тоже ответ. Но обычно сильные/умные не убегают. По крайней мере без боя.

Как видите я за Вас не домысливал, а только пояснил свою точку зрения, которая на самом то деле ни Вам, ни мне не нужна. Но как видите ответ мой состоялся, или не состаялся (А кому он нужен) и за мамину юбку никто не прятался. Но что Вы из него можете почерпнуть? Повторяю: НИЧЕГО! Также как и Я из Вашего.

Ваш ответ нужен мне. А точнее, мне нужно Ваше определение соответствующее теме. Существуют ли русские, а если да- то кто они.
Конечно, если тема Вам интересна.

[алекс]

Вы как историк правы. Но народ в любой конкретный момент опираясь на свой предыдущий опыт, который построен на его знаниях и опыте, не может полагаться в дальнейшем направлении своего развития, на будущие производительные силы (надо полагать машины), на классовую борьбу, потому как без будущих противоречий она ещё не наступила, а элита ещё только в будущем созреет благодаря ещё неначавшимся противоречиям... Если Есть сейчас продуктивная элита то где её результат деятельности.
Есть в этот момент времени только опыт и ничего больше. Поэтому миром начинает управлять не тот, кто строит планы развития, а тот кто держит в своих руках "пульс" этого человечества. Это потом только историки определят чья это рука и как она повлияла на общность.
Простой пример: во многих фирмах сейчас включили корпоративные "уставы". Тот, кто это провёл с максимальным эффектом и с нужными представителями коллективов, тот уже построил систему выживания в фирме. И ему на ближайшие года нужно её только подпитывать.
.... А вот тут и встаёт вопрос не классовой борьбы, а лжереформаторства. Вспомните Горбачёва. Это сейчас историки могут дать оценку происшедшему, а тогда он многим казался новатором. А народ СССР в целом глупым не назвать, но не имея специфических знаний и опыта он пошёл по лёгкому пути, не задумываясь.
Другие доказательства... Их море: это секты где люди отдают всё имушество, Религия и фанатизм, тупое подчинение беззаконию... Вам этого мало?
Тогда понаблюдайте за рекламой и современной внешней политикой. Куда народы смотрят и что там за модерн в Европе который большинство не видит.
Пассивность народа и является мерилом его приспособляемости. Но достаточно заставить, уговорить, убедить действовать человека, как он получает новый опыт и новые знания. Я сторонник такого развития но опасаюсь "Горбачёвых"... Может быть Так понятнее моя точка зрения.

Народ не может полагаться или не полагаться на производительные силы или классовую борьбу - они объективно присутствуют в истории и определяют развитие человечества. Разумеется не только они определяют развитие.
То что произошло в нашей стране носит характер "рукотворной социальной катастрофы" - спецоперации имеющий цели слома существующего порядка, результатом которого является социальные регресс. Роль элиты в этих процессах очевидна. Однако сказанное не отменяет законы социально-экономического развития и они эти законы определяются отнюдь не проблемой "выживания".

[sabvo]

Мне нравится как Вы мыслите (правда это оффтоп в данной теме)То есть знания (имеющийся у историков опыт) говорит Вам (и не только Вам), что и дальше будет классовая борьба.
А понимание может сказать (при другом взгляде на знание), что она необязательна (что её может и не быть).Вы правы. Историки определяют ПОСЛЕ, а надо ДО.
Точнее, "задним умом" сильны все. А историки (в отличие от нас) "не забывают" и систематизируют опыт. Они превращают наши эмоции в знания. (Кстати, писатели наоборот, превращают наши знания в эмоции.)
И конечно, среди уважаемого племени историков, много тех, кто как Вы идёт дальше основной функции (не забывать+накапливать+систематизировать) идёт к пониманию. Просто у них (в отличие от нас, больше знаний для понимания). Это не хорошо и не плохо.Вы правы. Вы правы обращая внимание, что эмоции (в отличие от знаний) могут разрушить (и разрушили) наше общество.Вы правы. Осталось только убедить людей действовать "по знаниям". Пока это неплохо получается у Кургиняна.
======================
Да. И я о том же.Вы правы. Но бегство тоже ответ. Но обычно сильные/умные не убегают. По крайней мере без боя.Ваш ответ нужен мне. А точнее, мне нужно Ваше определение соответствующее теме. Существуют ли русские, а если да- то кто они.
Конечно, если тема Вам интересна.

Тема не просто интересна... Как на форуме горят целые недавние "надёжные" истины, горят как сухая солома с треском, так и знания установленные на эти "истины", как на фундамент, должны рассыпаться.
Нынешнее представление и с ним понимание Русской, Грузинской, Азербайджанской, Эстонской и всех всех других национальностей сформировалось в направлении выданном условностями от политической "кухни".
Мало того политика будучи разной в разных странах, но едина тем, что в определении сторонних национальностей за пределами своих государств сильно не напрягалась. Но зато те народности, что находились на территории этих стран подвергались всестороннему политтехнологическому воздействию со стороны своих властей. Это несомненно важный политический рычаг, который способен и создаётся консолидировать эти народы внутри одного государства.
В силу этих факторов для нас в Америке все Американцы, а в Греции Греки. Также и для них Мы все Русские. Но внутри России Мы оказывается имели и имеем деструктивную позицию во внутренней национальной политике. В СССР в русских школах изучался Мцыри Лермонтова. И в Москве, и в Тбилиси, и в Грозном, и в Ташкенте, и в Эстонии.... Более далёким и не понятным произведение казалось (с моей точки зрения) наверное Эстам. В Москве его изучали сильно не вдаваясь в подробности о детстве Мцыри, но изучали его внутренний духовный мир уже как молодого но состоявшегося характера юноши.
А вот строки (по памяти)
..."Однажды русский генерал
из гор к Тифлису подъезжал.
Ребёнка пленного он вёз.
тот занемог, не перенёс
трудов далёкого пути.
Он был казалось лет шести"...

Мне было стыдно смотреть в глаза одноклассникам не русской национальности. А фильмы про Русскую историю можно просто смело назвать антисоветскими. Но они воспитывали.
Да из великого произведения слов не выкинешь. Но должно же быть разумное уравновешивание и рядом с Лермонтовым должны были изучаться и произведения других национальностей.
Но это так отступление... Но говоря дальше о Лермонтове хочу заметить, что дух Мцыри, так замечательно переданный Лермонтовым, в большинстве русских умах так понят и не был.
Скажу больше. Скоро наверное Мцыри из школьной литературы уберут совсем, потому как в России теперь не положено воспитывать в детских душах волю к свободе.
И есть специальные органы которые будут выводить эти души на свободу от семейных традиций и устоев сложившихся с древних времён у наших наций.
Если это им удаётся, то мы как этнос уже мертвы.
Не много не серьёзен вопрос про Русскую национальность но скажу, как мыслю, на примере себя. Сам произошёл от староверов, казаков и украинцев, а дальше не уверен что ктото из родственников знает. Я сам лет 30 назад просто назвал себя по духу Русским. Но я не знаком с системой, которая меня может, как то протестировать на такое право - называться Русским. То есть есть элемент самозванства. Чисто по аналогии смело могу предположить, что таких, как Я много.
Но также смело я могу предположить, что есть действительно ЧИСТО РУССКИЕ люди. В отношении которых можно сказать, что в их крови действительно течёт кровь РУССКИХ. Но должно быть их мало.
Это не бегство от ответа, а наоборот старался искренно передать свой взгляд на понятие Русскости в России.
А если говорить серьёзнее и глубже то от определения Русскости (в нынешнем её понятии) в конце этого форума не останется и воспоминания. Наверное для этого эту тему и открыли...
Что тоже не правильно. Потому как для подъёма России нужна политика консолидирующая все этносы проживающие в России.
А не приведения их к одной обезличенной народности.

Да Русские ЕСТЬ! И это ДУХ этой Страны. Только без мистичности, по отношению к этому духу, сейчас мы не выживем. Нужно создать условия, чтоб народ этот дух сам возлюбил и пропасть ему не дал. Тогда
всё и имеет смысл.