Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Где-то в этой ветке мне попадался упрек марксизма в том. что марксизм ЯКОБЫ не учитывает личностных моментов... И вот, так сказать, наглядный ответ на этот упрек: на деле же, оказывается, это критики марксизма настолько хотели бы, чтобы марксизм "повис в безвоздушном пространстве", что просто ПРЕДВАРИТЕЛЬНО вычеркивают из марксизма учет личностных моментов, а потом критикуют обезличенный "остаток".

Спасибо за наглядный урок, модераторы!

Причина редактирования: Обсуждение действие модераторов

[олег2010]

Как же это сегодня актуально:"Государство и революция"

4. Высшая фаза коммунистического общества

Маркс продолжает:

..."На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям"".

Только теперь мы можем оценить всю правильность замечаний Энгельса, когда он беспощадно издевался над нелепостью соединения слов: "свобода" и "государство". Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не можем.

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, - этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.

Невежество, - ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" - вроде как бурсаки у Помяловского - портить склады общественного богатства и требовать невозможного.

До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.

Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том,, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного "синдиката", именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов.

В сущности, когда ученый профессор, а за ним обыватель, а за ним господа Церетели и Черновы говорят о безрассудных утопиях, о демагогических обещаниях большевиков, о невозможности "введения" социализма, они имеют в виду именно высшую стадию или фазу коммунизма, "вводить" которой никто не только не обещал, но и не помышлял, ибо "ввести" ее вообще нельзя.

[олег2010]

Продолжение

И здесь мы подошли к тому вопросу о научном различии между социализмом и коммунизмом, которого коснулся Энгельс в приведенном выше рассуждении его о неправильности названия "социал-демократы". Политически различие между первой или низшей и высшей фазой коммунизма современем будет, вероятно, громадно, но теперь, при капитализме, признавать его было бы смешно и выдвигать его на первый план могли бы разве лишь отдельные анархисты (если еще остались среди анархистов люди, ничему не научившиеся после "плехановского" превращения Кропоткиных, Грава, Корнелиссена и прочих "звезд" анархизма в социал-шовинистов или в анархо-траншейников, как выразился один из немногих сохранивших честь и совесть анархистов Ге).

Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" - при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.

Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!

Это может показаться парадоксом или просто диалектической игрой ума, в которой часто обвиняют марксизм люди, не потрудившиеся ни капельки над тем, чтобы изучить его чрезвычайно глубокое содержание.

На самом же деле остатки старого в новом показывает нам жизнь на каждом шагу, и в природе и в обществе. И Маркс не произвольно всунул кусочек "буржуазного" права в коммунизм, а взял то, что экономически и политически неизбежно в обществе, выходящем из недр капитализма.

Демократия имеет громадное значение в борьбе рабочего класса против капиталистов за свое освобождение. Но демократия вовсе не есть предел, его же не прейдеши, а лишь один из этапов по дороге от феодализма к капитализму и от капитализма к коммунизму.

Демократия означает равенство. Понятно, какое великое значение имеет борьба пролетариата за равенство и лозунг равенства, если правильно понимать его в смысле уничтожения классов. Но демократия означает только формальное равенство. И тотчас вслед за осуществлением равенства всех членов общества по отношению к владению средствами производства, т.е. равенства труда, равенства заработной платы, пред человечеством неминуемо встанет вопрос о том, чтобы идти дальше, от формального равенства к фактическому, т. е. к осуществлению правила: "каждый по способностям, каждому по потребностям". Какими этапами, путем каких практических мероприятий пойдет человечество к этой высшей пели, мы не знаем и знать не можем. Но важно выяснить себе, как бесконечно лживо обычное буржуазное представление, будто социализм есть нечто мертвое, застывшее, раз навсегда данное, тогда как на самом деле только с социализма начнется быстрое, настоящее, действительно массовое, при участии большинства населения, а затем всего населения, происходящее движение вперед во всех областях общественной и личной жизни.

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс - пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Здесь "количество переходит в качество": такая степень демократизма связана с выходом из рамок буржуазного общества, с началом его социалистического переустройства. Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает предпосылка для того, чтобы действительно "все" могла участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом наиболее передовых капиталистических стран, затем "обучение и дисциплинирование" миллионов рабочих крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т. д. и т. п.

При таких экономических предпосылках вполне возможно немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов - вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. (Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.)

Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок*3.

Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".

Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.

Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.,

С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.

Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.

И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.

[олег2010]

Ошибочно

Сообщение отредактировал олег2010 - 8.11.2011, 10:30

[РАД]

Не постмодерн пресловутый , а закон снижения нормы прибыли убивает капитализм.

"С другой стороны, поскольку норма увеличения стоимости всего капитала, норма прибыли, служит стимулом капиталистического производства (подобно тому, как увеличение стоимости капитала служит его единственной целью), понижение нормы прибыли замедляет образование новых самостоятельных капиталов и таким образом представляется обстоятельством, угрожающим развитию капиталистического процесса производства; оно способствует перепроизводству, спекуляции, кризисам, появлению избыточного капитала наряду с избыточным населением."

Капитал. т.3.
Все это имеется налицо. И причем тут постмодерн ?

Вот этим сейчас и занимается КНР!!! Китай разрушает все попытки увеличения стоимости капитала и занижает прибыль, они пытаются по Марксу отобрать всё промышленное производство у капиталистов.

[РАД]

Продолжение

Как жаль, что такие прекрасные статьи перестали изучать в школах!

[Арчибасов Олег]

Вот этим сейчас и занимается КНР!!! Китай разрушает все попытки увеличения стоимости капитала и занижает прибыль, они пытаются по Марксу отобрать всё промышленное производство у капиталистов.

Т.е. Китай владеет методикой влияния на ОБЪЕКТИВНЫЕ законы политэкономии ? Может они и как закат солнца остановить знают?
По Марксу предприятия обобществляются, достигнув определенного уровня развития производительных сил. Маркс просто хорошо изучил Маркса.

Закон снижения нормы прибыли как раз и убивает способ производства капиталистический. Капитал - это САМОВОЗРАСТАЮЩАЯ стоимость. ОН ПО ДРУГОМУ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ. Не мог бы он в Китае возрастать - ни одного капиталиста там бы и духу не было.

И именно для того, чтобы отобрать производство у капиталистов, они дали в долг Штатам 1.2 ТРИЛЛИОНА долларов в долг для поддержания американского спроса на свои товары, производимые капиталистами в Китае.

Странная логика .

[Семен Сладков]

Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."
1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?).
2)Разделение труда считается признаком технического прогресса (раньше сапожник шил сапоги, а теперь есть конвейер с разжелением операций).
3)Плановость - решающее свойство социалистической экономики (нет кризисов, нет трат на рекламу, нет мошенничества типа "свинного гриппа", нет вздувания цен моноополиями и т.д. А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)
Ваше мнение?

[Арчибасов Олег]

Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."
1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?).
2)Разделение труда считается признаком технического прогресса (раньше сапожник шил сапоги, а теперь есть конвейер с разжелением операций).
3)Плановость - решающее свойство социалистической экономики (нет кризисов, нет трат на рекламу, нет мошенничества типа "свинного гриппа", нет вздувания цен моноополиями и т.д. А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)
Ваше мнение?

Вы лучше первоисточники читайте, а не ... Маркса читайте. Толкователей не надо. Путем обобществления средств производства и плановой экономики и появляется возможность сделать труд творческим, устранить разницу между умственным и физическим трудом. А стало быть и общественное разделение труда устраняется.

[serggrey]

...1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?)...

Можно прочитать здесь http://www.psylib.ukrweb.net/books/marxe01/index.htm

[Жук С.В.]

Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."
1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?).
2)Разделение труда считается признаком технического прогресса (раньше сапожник шил сапоги, а теперь есть конвейер с разжелением операций).
3)Плановость - решающее свойство социалистической экономики (нет кризисов, нет трат на рекламу, нет мошенничества типа "свинного гриппа", нет вздувания цен моноополиями и т.д. А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)
Ваше мнение?

Интересно что по этому поводу говорит не «толкователь», а практик.

«… насчет различия между трудом умственным и трудом физическим. Существенное различие между ними в смысле разрыва в культурно-техническом уровне безусловно исчезнет. Но какое-то различие, хотя и несущественное, все же сохранится, хотя бы потому, что условия работы руководящего состава предприятий не одинаковы с условиями работы рабочих.
Товарищи, утверждающие обратное, опираются, должно быть, на известную формулировку в некоторых моих выступлениях, где говорится об уничтожении различия между промышленностью и сельским хозяйством, между умственным и физическим трудом, без оговорки о том, что речь идет об уничтожении существенного, а не всякого различия. Но это значит, что формулировка была не точная, неудовлетворительная. Ее нужно откинуть и заменить другой формулировкой, говорящей об уничтожении существенных различий и сохранении несущественных различий между умственным и физическим трудом.» (С, Сталин)

Тут еще одно интересное наблюдение. Сталин говорит о повышении культурно-технического уровня за счет сокращения рабочего времени (экономии труда), т.е. за счет увеличения свободного времени (общее время минус время на жизнеобеспечение человека, людей). Может быть в «свободном времени» и есть различие между традиционным обществом, модерном, постмодерном и сверхмодерном. Попробую пояснить сою мысль:
- Если свободное время тратится на соблюдение традиций (вера в Бога, заповеди, …), которые оттачивались веками и позволяли более или менее гармонично существовать и выживать обществу, то это традиционное общество.
- Если свободное время тратится на познание законов природы и повышение технического уровня, то это модерн. Смыслы: экономия труда, творчество.
- Если свободное время тратится на тупое потребление («хлеба и зрелищ»), то это постмодерн. Смыслы: престиж, роскошь, удовольствия … Т.к. это потребление «забирает» время у модерна (познание законов природы и повышение технического уровня) и ресурсы (трудовые, природные), то происходит неравномерное среди групп людей «затухание» модерна.
- Если свободное время тратится по-Сталински на повышение культурно-технического уровня, то … может быть это и есть сверхмодерн? Смыслы: экономия труда, творчество, поиск, может быть, некой целостности, гармонии с внешним миром …
А контрмодерн это первое только с утраченными или искаженными «традициями».

То что толкает людей действовать так или иначе – вот это я не понимаю, для меня это «черная материя» («метафизика»).

Я ни на чем не настаиваю – это просто «мысли вслух», поправьте.

(Извините, опять темы пересеклись :))

[Арчибасов Олег]

Смотрю Суть 41. Опять все виды модернов, метафизики и пр. Многоэтажное человечество, гностики и пр. Предположим это так.
Но кто -нибудь мне может описать политэкономию процесса многоэтажности ? Движение совокупного капитала между этажами, эквивалентного обмена и т.д. Или капиталистический способ производства только на верхнем этаже ? Так тогда кризис экономический на этом этаже будет еще чаще наступать. Чаще даже чем раз в 10 лет. Ибо капиталу расти некуда будет. Затоваривание прибавочной стоимостью нереализованной будет наступать моментально при нынешнем уровне развития производительных сил. Просто мгновенно. Либо надо уничтожить 90 процентов производительных сил мира. А они принадлежат как раз тем, кого в гностики записали.

Когда же, наконец, кто - нибудь в ЭТЦ разберется с совокупным оборотом капитала ? Понимаю. После этого рухнут все "теоретические" построения. Но сколько уже можно ....

Причина редактирования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики

[Арчибасов Олег]

Дальше смотрю. С диалектического материализма Маркса, Кургинян технично сполз на диалектику Гегеля - идеалиста. И появился "источник развития" и "дух развития". Чего у Маркса и в помине не было. Материя бесконечна и развивается она по своим законам. Без всякого духа. И без всякой метафизики.

" Так, метафизики, воображающие, что, производя эти абстракции, они занимаются анализом и что, всё более и более отрываясь от предметов, они приближаются к предметам и проникают вглубь вещей, — эти метафизики по-своему правы, говоря, что вещи нашего мира представляют собой всего лишь узоры, для которых канвой служат логические категории. Тем-то и отличается философ от христианина, что христианин знает лишь одно воплощение Логоса, вопреки логике; у философа же нет конца этим воплощениям. Удивительно ли после этого, что всё существующее, всё живущее на земле и под водой может быть сведено с помощью абстракции к логической категории, что весь реальный мир может, таким образом, потонуть в мире абстракций, в мире логических категорий?
Всё существующее, всё живущее на земле или под водой существует, живёт лишь в силу какого-нибудь движения. Так, движение истории создаёт общественные отношения, движение промышленности даёт нам промышленные продукты и т. д.
"

Маркс. Нищета философии.

А вот что пишет Ленин. приводя цитату Энгельса :

«Мы с Марксом были едва ли не единственными людьми, поставившими себе задачу спасти» (от разгрома идеализма и гегельянства в том числе) «сознательную диалектику и перевести ее в материалистическое понимание природы». «Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает, что это подтверждение необыкновенно богатое» (писано до открытия радия, электронов, превращения элементов и т. п.!), «накопляющее ежедневно массу материала и доказывающее, что дела обстоят в природе в последнем счете диалектически, а не метафизически».

Ленин. Работа " Карл Маркс"

Тут и про Гегеля и про идеализм с "источником развития" и "духом развития". А также про метафизику. Не интересовал вопрос "жизни и смерти" Маркса, а так же разнообразных "утешений".

Причина редактирования: Оскорбительная и недоказуемая критика.При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише.

[Брат]

Дальше смотрю. С диалектического материализма Маркса, Кургинян технично сполз на диалектику Гегеля - идеалиста. И появился "источник развития" и "дух развития". Чего у Маркса и в помине не было. Материя бесконечна и развивается она по своим законам. Без всякого духа. И без всякой метафизики.

" Так, метафизики, воображающие, что, производя эти абстракции, они занимаются анализом и что, всё более и более отрываясь от предметов, они приближаются к предметам и проникают вглубь вещей, — эти метафизики по-своему правы, говоря, что вещи нашего мира представляют собой всего лишь узоры, для которых канвой служат логические категории. Тем-то и отличается философ от христианина, что христианин знает лишь одно воплощение Логоса, вопреки логике; у философа же нет конца этим воплощениям. Удивительно ли после этого, что всё существующее, всё живущее на земле и под водой может быть сведено с помощью абстракции к логической категории, что весь реальный мир может, таким образом, потонуть в мире абстракций, в мире логических категорий?
Всё существующее, всё живущее на земле или под водой существует, живёт лишь в силу какого-нибудь движения. Так, движение истории создаёт общественные отношения, движение промышленности даёт нам промышленные продукты и т. д.
"

Маркс. Нищета философии.

А вот что пишет Ленин. приводя цитату Энгельса :

«Мы с Марксом были едва ли не единственными людьми, поставившими себе задачу спасти» (от разгрома идеализма и гегельянства в том числе) «сознательную диалектику и перевести ее в материалистическое понимание природы». «Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает, что это подтверждение необыкновенно богатое» (писано до открытия радия, электронов, превращения элементов и т. п.!), «накопляющее ежедневно массу материала и доказывающее, что дела обстоят в природе в последнем счете диалектически, а не метафизически».

Ленин. Работа " Карл Маркс"

Тут и про Гегеля и про идеализм с "источником развития" и "духом развития". А также про метафизику. Не интересовал вопрос "жизни и смерти" Маркса, а так же разнообразных "утешений".

Послушайте Фурсова или почитайте… Как феодальные элиты не без самоочищения превратились в элиты буржуазные. При этом уничтожив в печке модернизации целых два класса собственников – крестьян и городских мастеровых. Сделано это было, чтобы сохранить контроль над обществом, которое получало более мощные производительные силы и обретало большую экономическую власть. Просто опустили производственные отношения до рабских и придумали нацию-государство, как суррогат семьи. И базис придумали и надстройку, и общественное сознание переформатировали – всё ради власти.
Крестьянин –« и швец и жнец и на дуде игрец», и собственник. Степень отчуждения от самого себя и своей деятельности у рабочего выше, чем у крестьянина, вплоть до психической инвалидности. От этого города и вымирают, а точнее «засасывают» и утилизируют излишки населения.
Устроят бойню всех против всех, а остатки населения так загнут раком с помощью новейших технологий, что мало не покажется. И плевать им на Ваш совокупный оборот капитала.
Построят любую многоэтажку, Третий рейх как пример.
«Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает» несостоятельность марксизма, не построенным коммунизмом и гибелью мировой социалистической системы.
Материя так движется… Ну-ну…
Капитал лишь метод контроля над обществом. Ради власти можно и капитал на 90 % и население на 90% сократить. В сороковых годах 20 столетия попытались же это сделать…

Сообщение отредактировал Брат - 17.11.2011, 22:12

[Арчибасов Олег]

Послушайте Фурсова или почитайте… Как феодальные элиты не без самоочищения превратились в элиты буржуазные. При этом уничтожив в печке модернизации целых два класса собственников – крестьян и городских мастеровых. Сделано это было, чтобы сохранить контроль над обществом, которое получало более мощные производительные силы и обретало большую экономическую власть. Просто опустили производственные отношения до рабских и придумали нацию-государство, как суррогат семьи. И базис придумали и надстройку, и общественное сознание переформатировали – всё ради власти.
Крестьянин –« и швец и жнец и на дуде игрец», и собственник. Степень отчуждения от самого себя и своей деятельности у рабочего выше, чем у крестьянина, вплоть до психической инвалидности. От этого города и вымирают, а точнее «засасывают» и утилизируют излишки населения.
Устроят бойню всех против всех, а остатки населения так загнут раком с помощью новейших технологий, так что мало не покажется. И плевать им на Ваш совокупный оборот капитала.
Построят любую многоэтажку, Третий рейх как пример.
«Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает» несостоятельность марксизма, не построенным коммунизмом и гибелью мировой социалистической системы.
Материя так движется… Ну-ну…
Капитал лишь метод контроля над обществом. Ради власти можно и капитал на 90 % и население на 90% сократить. В сороковых годах 20 столетия попытались же это сделать…

Не феодальные элиты превратились в буржуазные, а буржуазия снесла феодальные элиты. И все только ради развития своих производительных сил, которым мешали эти феодальные элиты. Я Маркса читать предпочитаю, а не ...
Это вам плевать на совокупный оборот капитала. Ибо у вас его никогда не было. А у тех, у кого его очень много.... Они только об этом и думают. Вы за них -то не придумывайте, что им интересно. Власть ради власти только вам мерещится. Третий рейх никакие производительные силы не уничтожал. За спиной Гитлера стояли фон Крупп, Сименс, Виккерс и пр. Им нужны были рынки сбыта прибавочной стоимости. Вот за это Гитлер и воевал.
В тему развала СССР загляните. Там все расписано мною. Почему коммунизм не построили.

Далее мне с вами полемизировать не интересно. Маркса вы не изучали вообще.

[Арчибасов Олег]

Выше вычеркнули мой пост, как туповатый. Ладно. Маркса в тупости обвинить будет труднее.

"«С развитием процесса, который выражается в понижении нормы прибыли, масса производимой таким образом прибавочной стоимости достигает чудовищных размеров. Теперь наступает второй акт процесса. Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана. Если этого не происходит, или если это происходит только отчасти, или если товар продается лишь по ценам, которые ниже цен производства, то хотя рабочего и эксплуатировали, но эта эксплуатация не реализуется как таковая для капиталиста, так как отсутствуют условия реализации выжатой прибавочной стоимости или возможна лишь частичная ее реализация, т. е. имеет место частичная или полная потеря капитала. Условия непосредственной эксплуатации и условия реализации ее не тождественны. Они не только не совпадают по времени и месту, но и по существу различны. Первые ограничиваются лишь производительной силой общества, вторые ограничиваются пропорциональностью различных отраслей производства и потребительной силой общества. Но эта последняя определяется не абсолютной производительной силой и не абсолютной потребительной силой, а потребительной силой на основе антагонистических отношений распределения, которые сводят потребление огромной массы общества к минимуму, изменяющемуся лишь в более или менее узких границах. Она ограничена, далее, стремлением к накоплению, стремлением к увеличению капитала и к производству прибавочной стоимости в расширенном масштабе. Таков закон капиталистического производства, диктуемый постоянными переворотами в самих методах производства, постоянно сопровождающим такие перевороты обесценением наличного капитала, всеобщей конкурентной борьбой, необходимостью совершенствовать производство и расширять его масштаб ради одного только сохранения и под угрозой гибели. Поэтому рынок должен постоянно расширяться, так что рыночные связи и определяющие их условия все более принимают характер независимого от производителей естественного закона, становятся все более неподдающимися контролю. Внутреннее противоречие стремится найти себе разрешение в расширении внешнего поля производства. Но чем больше развивается производительная сила, тем более приходит она в противоречие с узким основанием, на котором покоятся отношения потребления. На этом основании, полном противоречий, вполне естественным является то, что избыток капитала связан с возрастающим избытком населения; потому что хотя при соединении избытка капитала с избытком населения масса производимой прибавочной стоимости возросла бы, но именно потому возросло бы и противоречие между теми условиями, при которых эта прибавочная стоимость производится, и теми условиями, при которых она реализуется»

И так не могут реализовать товарную массу из- за того. что стоимость рабочей силы низка в стоимости товара, так еще и большую часть мира в рабы хотят перевести. Ну и как вообще ЭТО функционировать все будет ?

[Самарин Павел Ол...]

Админы!
Как-то давече обещали, что Зимин из удалённой ветки станет доступным. Как раз сейчас (в этой ветке) он бы был как нельзя уместен. Нельзя ли хоть ссылочку получить?

[Жук С.В.]

Выше вычеркнули мой пост, как туповатый. Ладно. Маркса в тупости обвинить будет труднее.

"«С развитием процесса, который выражается в понижении нормы прибыли, масса производимой таким образом прибавочной стоимости достигает чудовищных размеров. Теперь наступает второй акт процесса. Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана. Если этого не происходит, или если это происходит только отчасти, или если товар продается лишь по ценам, которые ниже цен производства, то хотя рабочего и эксплуатировали, но эта эксплуатация не реализуется как таковая для капиталиста, так как отсутствуют условия реализации выжатой прибавочной стоимости или возможна лишь частичная ее реализация, т. е. имеет место частичная или полная потеря капитала. Условия непосредственной эксплуатации и условия реализации ее не тождественны. Они не только не совпадают по времени и месту, но и по существу различны. Первые ограничиваются лишь производительной силой общества, вторые ограничиваются пропорциональностью различных отраслей производства и потребительной силой общества. Но эта последняя определяется не абсолютной производительной силой и не абсолютной потребительной силой, а потребительной силой на основе антагонистических отношений распределения, которые сводят потребление огромной массы общества к минимуму, изменяющемуся лишь в более или менее узких границах. Она ограничена, далее, стремлением к накоплению, стремлением к увеличению капитала и к производству прибавочной стоимости в расширенном масштабе. Таков закон капиталистического производства, диктуемый постоянными переворотами в самих методах производства, постоянно сопровождающим такие перевороты обесценением наличного капитала, всеобщей конкурентной борьбой, необходимостью совершенствовать производство и расширять его масштаб ради одного только сохранения и под угрозой гибели. Поэтому рынок должен постоянно расширяться, так что рыночные связи и определяющие их условия все более принимают характер независимого от производителей естественного закона, становятся все более неподдающимися контролю. Внутреннее противоречие стремится найти себе разрешение в расширении внешнего поля производства. Но чем больше развивается производительная сила, тем более приходит она в противоречие с узким основанием, на котором покоятся отношения потребления. На этом основании, полном противоречий, вполне естественным является то, что избыток капитала связан с возрастающим избытком населения; потому что хотя при соединении избытка капитала с избытком населения масса производимой прибавочной стоимости возросла бы, но именно потому возросло бы и противоречие между теми условиями, при которых эта прибавочная стоимость производится, и теми условиями, при которых она реализуется»

И так не могут реализовать товарную массу из- за того. что стоимость рабочей силы низка в стоимости товара, так еще и большую часть мира в рабы хотят перевести. Ну и как вообще ЭТО функционировать все будет ?

Вы привели неполную цитату Маркса и поэтому упустили потребление и накопление самих капиталистов и условия которые он исследовал. До этого Маркс писал:

«Предполагая наличность необходимых средств производства, т. е. достаточное накопление капитала, создание прибавочной стоимости при данной ее норме прибавочной стоимости, следовательно при данной степени эксплуатации труда, находит себе предел только в рабочем населении, а при данном рабочем населении оно находит себе предел только в степени эксплуатации труда. И капиталистический процесс производства по существу заключается в производстве прибавочной стоимости, представляемой прибавочным продуктом или соответственной частью произведенных товаров, в которой овеществлен неоплаченный труд. Никогда не следует забывать, что производство этой прибавочной стоимости, – а обратное превращение некоторой части ее в капитал или накопление образует интегральную часть этого производства прибавочной стоимости, – является непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства. Поэтому никогда нельзя представить его таким, каким оно не бывает, именно таким производством, которое имеет своей непосредственной целью потребление или изготовление предметов потребления для капиталистов. (1) При этом был бы совершенно забыт его специфический характер, который находит себе выражение во всех внутренних отношениях этого производства. Добывание этой прибавочной стоимости образует непосредственный процесс производства, для которого, как мы сказали, не существует иных пределов, кроме указанных выше. Как только то количество прибавочного труда, которое можно выжать, овеществилось в товарах, прибавочная стоимость произведена, но этим производством прибавочной стоимости закончен только первый акт капиталистического процесса производства (2) – непосредственный процесс производства. Капитал всосал столько-то неоплаченного труда. С развитием процесса … (далее цитируемый Вами текст)»

(1) У кого есть деньги для того и будет капиталист производить и жадность (роскошь, престиж, …) предела не имеет. Но не это главное. Если посмотреть на модель расширенного воспроизводства во втором томе, то здесь Маркс противоречит самому себе.
Попробую пояснить.
В модели прибавочная стоимость у совокупных капиталистов уже является потреблением, накоплением капиталистами капитала, и Маркс называет ее «прибылью»:

«Прибавочную стоимость, или ту часть всей стоимости товара, в которой воплощен прибавочный - или неоплаченный - труд рабочего, я называю прибылью.»

Т.е. нет никакой необходимости постоянно расширять рынок за пределы потребления капиталистов и рабочих, и ограниченная потребительная способность общества, по модели Маркса, вовсе не является препятствием для производства и для его расширения. Модель, правда, допускает кризисы, но исключительно вследствие нарушения пропорциональности производства, т. е. вследствие ошибок капиталистов при «составлении бизнес планов» производства.
Другими словами, капиталист А покупает яхту (Бентли, клуб «Челси», дворец, …), средства производства у другого капиталиста В, тот платит зарплату своим рабочим и сам получает прибыль, которые тратятся на потребление, расширение капитала и на получение прибыли другими капиталистами того же А, и С, Д, … и на выплату зарплаты рабочим их предприятий и т.д..
Таким образом, либо здесь Маркс не прав, либо во втором томе «Капитала».

(2) На мой взгляд Маркс более прав именно здесь, только теперь получается, что прибыль не «производится» («создается», «изготовляется»), как он пишет, а ИЗВЛЕКАЕТСЯ, как писали Р. Люксембург, И. Сталин, да и Ленин в 1916 году по сути с этим согласился (хотя ранее критиковал это) – природа возникновения прибавочной стоимости и прибыли разная, т.е. производство прибавочной стоимости – это один «акт», а извлечение прибыли – это другой «акт» и на мой взгляд именно извлечение прибыли главный «акт», а не как у Маркса. Отсюда у меня получается, что «непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства» является НЕ «производство этой прибавочной стоимости», а ИЗВЛЕЧЕНИЕ максимальных прибылей. И экономические процессы в рыночной (прибыльной) экономике будут описываться несколько иначе. Если бы это учитывали в СССР, то тогда, может быть, не стали бы вводить хозрасчет (на мой взгляд «бомбу» замедленного действия) и не наступили бы второй раз на эти «грабли» капитализма. Хотя Маркс остается прав в том, что виновником кризиса является «капитал», как он его определил через эксплуатацию.

Кстати, отсюда у меня и получается (о чем писал ранее), что товар не является богатством, как утверждает Маркс в первой главе «Капитала», т.е. его (товар) надо еще продать («второй акт»). Даже если посмотреть на товар грубо через кризис перепроизводства («по определению»), то у меня выходит какая-то ерунда: Кризис перепроизводства (чего?) – кризис перепроизводства товара – кризис перепроизводства богатства (по определению). Это что за богатство такое, которое перепроизводится и «уничтожается»?

P.S.
Маркса я знаю не очень хорошо, поэтому могу в своем коротком анализе ошибаться - поправьте если я не прав.

[Арчибасов Олег]

Вы привели неполную цитату Маркса и поэтому упустили потребление и накопление самих капиталистов и условия которые он исследовал. До этого Маркс писал:

«Предполагая наличность необходимых средств производства, т. е. достаточное накопление капитала, создание прибавочной стоимости при данной ее норме прибавочной стоимости, следовательно при данной степени эксплуатации труда, находит себе предел только в рабочем населении, а при данном рабочем населении оно находит себе предел только в степени эксплуатации труда. И капиталистический процесс производства по существу заключается в производстве прибавочной стоимости, представляемой прибавочным продуктом или соответственной частью произведенных товаров, в которой овеществлен неоплаченный труд. Никогда не следует забывать, что производство этой прибавочной стоимости, – а обратное превращение некоторой части ее в капитал или накопление образует интегральную часть этого производства прибавочной стоимости, – является непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства. Поэтому никогда нельзя представить его таким, каким оно не бывает, именно таким производством, которое имеет своей непосредственной целью потребление или изготовление предметов потребления для капиталистов. (1) При этом был бы совершенно забыт его специфический характер, который находит себе выражение во всех внутренних отношениях этого производства. Добывание этой прибавочной стоимости образует непосредственный процесс производства, для которого, как мы сказали, не существует иных пределов, кроме указанных выше. Как только то количество прибавочного труда, которое можно выжать, овеществилось в товарах, прибавочная стоимость произведена, но этим производством прибавочной стоимости закончен только первый акт капиталистического процесса производства (2) – непосредственный процесс производства. Капитал всосал столько-то неоплаченного труда. С развитием процесса … (далее цитируемый Вами текст)»

(1) У кого есть деньги для того и будет капиталист производить и жадность (роскошь, престиж, …) предела не имеет. Но не это главное. Если посмотреть на модель расширенного воспроизводства во втором томе, то здесь Маркс противоречит самому себе.
Попробую пояснить.
В модели прибавочная стоимость у совокупных капиталистов уже является потреблением, накоплением капиталистами капитала, и Маркс называет ее «прибылью»:

«Прибавочную стоимость, или ту часть всей стоимости товара, в которой воплощен прибавочный - или неоплаченный - труд рабочего, я называю прибылью.»

Т.е. нет никакой необходимости постоянно расширять рынок за пределы потребления капиталистов и рабочих, и ограниченная потребительная способность общества, по модели Маркса, вовсе не является препятствием для производства и для его расширения. Модель, правда, допускает кризисы, но исключительно вследствие нарушения пропорциональности производства, т. е. вследствие ошибок капиталистов при «составлении бизнес планов» производства.
Другими словами, капиталист А покупает яхту (Бентли, клуб «Челси», дворец, …), средства производства у другого капиталиста В, тот платит зарплату своим рабочим и сам получает прибыль, которые тратятся на потребление, расширение капитала и на получение прибыли другими капиталистами того же А, и С, Д, … и на выплату зарплаты рабочим их предприятий и т.д..
Таким образом, либо здесь Маркс не прав, либо во втором томе «Капитала».

(2) На мой взгляд Маркс более прав именно здесь, только теперь получается, что прибыль не «производится» («создается», «изготовляется»), как он пишет, а ИЗВЛЕКАЕТСЯ, как писали Р. Люксембург, И. Сталин, да и Ленин в 1916 году по сути с этим согласился (хотя ранее критиковал это) – природа возникновения прибавочной стоимости и прибыли разная, т.е. производство прибавочной стоимости – это один «акт», а извлечение прибыли – это другой «акт» и на мой взгляд именно извлечение прибыли главный «акт», а не как у Маркса. Отсюда у меня получается, что «непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства» является НЕ «производство этой прибавочной стоимости», а ИЗВЛЕЧЕНИЕ максимальных прибылей. И экономические процессы в рыночной (прибыльной) экономике будут описываться несколько иначе. Если бы это учитывали в СССР, то тогда, может быть, не стали бы вводить хозрасчет (на мой взгляд «бомбу» замедленного действия) и не наступили бы второй раз на эти «грабли» капитализма. Хотя Маркс остается прав в том, что виновником кризиса является «капитал», как он его определил через эксплуатацию.

Кстати, отсюда у меня и получается (о чем писал ранее), что товар не является богатством, как утверждает Маркс в первой главе «Капитала», т.е. его (товар) надо еще продать («второй акт»). Даже если посмотреть на товар грубо через кризис перепроизводства («по определению»), то у меня выходит какая-то ерунда: Кризис перепроизводства (чего?) – кризис перепроизводства товара – кризис перепроизводства богатства (по определению). Это что за богатство такое, которое перепроизводится и «уничтожается»?

P.S.
Маркса я знаю не очень хорошо, поэтому могу в своем коротком анализе ошибаться - поправьте если я не прав.

Вы капиталисту объясните, что не надо наращивать капитал за счет прибавочной стоимости и наращивать массу прибыли при этом, а всю прибавочную стоимость он должен тратить на личное потребление. Но у капиталиста другая задача. Увеличение стоимости капитала. Только это дает возможность победить в конкурентной борьбе.
Все это ведет к тому, что вступает в действие закон уменьшения нормы прибыли.

«… поскольку норма увеличения стоимости всего капитала, норма прибыли, служит стимулом капиталистического производства (подобно тому, как увеличение стоимости капитала служит его единственной целью), понижение нормы прибыли замедляет образование новых самостоятельных капиталов и таким образом представляется обстоятельством, угрожающим развитию капиталистического процесса производства; оно способствует перепроизводству, спекуляции, кризисам, появлению избыточного капитала наряду с избыточным населением»

Для чего вы пытаетесь противопоставить прибавочную стоимость прибыли ? Вы же процитировали Маркса : «Прибавочную стоимость, или ту часть всей стоимости товара, в которой воплощен прибавочный - или неоплаченный - труд рабочего, я называю прибылью.» Это во первых. А во вторых, превращение товарной формы капитала в денежную форму и из денежной опять в товарную Т- Д -Т - это и есть процесс капиталистического товарного производства. Капитал заканчивает свой оборот в той форме, в которой он его начинает. Пока не пройден полный оборот не может быть и речи об извлечении прибыли.
Поэтому ни Ленин , ни Сталин никогда под сомнения это не ставили. Люксембург много напридумывала. Критику ее позиции можете прочитать в предисловии к пятому изданию " Накопление капитала"

[Куликов2005]

P.S.
Маркса я знаю не очень хорошо, поэтому могу в своем коротком анализе ошибаться - поправьте если я не прав.

Тогда непонятно, к чему критикуется то, что плохо усвоено? Ведь велик риск критиковать не Маркса, а собственные ошибки в понимании того, о чем рассуждает Маркс!

Для справки:

Маркс, "Капитал", том II, ПСС, т.24. стр.539:

...если мы будем рассматривать только обращение и оборот капитала, следовательно, если мы и капиталиста будем рассматривать лишь как персонификацию капитала, а не как капиталистического потребителя и человека, любящего пожить в свое удовольствие, то, хотя мы увидим, как он постоянно бросает в обращение прибавочную стоимость в качестве составной части своего товарного капитала, но мы никогда не увидим в его руках денег как формы дохода; мы никогда не увидим, чтобы он бросал в обращение деньги с целью потребления прибавочной стоимости...

Маркс, "Капитал", том II, ПСС, т.24. стр.137:

Перейдем теперь к воспроизводству. Предположим, что капиталист лично потребляет всю прибавочную стоимость д и превращает снова в производительный капитал только сумму, равную величине первоначального капитала К. В таком случае спрос капиталиста по стоимости равен его предложению. Но не равен в связи с движением его капитала; как капиталист он предъявляет спрос только на 4/5 своего предложения (по величине стоимости); 1/5 он по
требляет как некапиталист, не в силу своих функций капиталиста, а на свои личные потребности или удовольствия.

Счет его, выраженный в процентах, таков:
Спрос его как капиталиста = 100, предложение = 120
Спрос его как человека, любящего пожить в свое удовольствие, = 20, предложение = —
———————————————————————————
Сумма спроса = 120, предложения = 120

Это предположение равнозначно тому, что капиталистического производства не существует, а потому не существует и самого промышленного капиталиста, ибо предположение, что движущим мотивом служит личное потребление, а не само обогащение, устраняет саму основу капитализма.

Но, кроме того, такое предположение и технически невозможно. Капиталист не только должен образовать резервный капитал, чтобы обезопасить себя от колебаний цен и иметь возможность выжидать наиболее благоприятной конъюнктуры для купли и продажи; он должен накоплять капитал, чтобы таким образом расширять производство и внедрять технические достижения в свой производительный организм.

Чтобы накоплять капитал, капиталист должен прежде всего извлекать из обращения некоторую часть прибавочной стоимости, притекающую к нему из обращения в денежной форме, и увеличивать ее как сокровище до тех пор, пока она не примет размеры, необходимые для того, чтобы расширить старое предприятие или открыть новое предприятие наряду со старым. Пока продолжается образование сокровища, до тех пор оно не увеличивает спроса капиталиста; деньги иммобилизованы; они не извлекают с товарного рынка никакого эквивалента в виде товара в обмен на тот денежный эквивалент, который извлечен с рынка за доставленный на него товар.

еще раз, специально для Жука С.В. повторю ВАЖНЕЙШУЮ мысль в рассуждениях НЕ ТОЛЬКО Маркса о капитале:
предположение, что движущим мотивом служит личное потребление, а не само обогащение, устраняет саму основу капитализма.

Производство, ориентированное не на накопление капитала, а на удовлетворение потребностей, это уже не капиталистическое, а СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ производство. И тот факт, что капиталисты способны ныне продолжать лишь то производство, которое удовлетворяет потребности (пусть даже и только капиталистов как людей, любящих пожить в свое удовольствие) означает лишь то, что капитализм как система организации производства себя ПОЛНОСТЬЮ исчерпал.

Никакого прогресса, никакого прока ОБЩЕСТВУ от этой системы более НЕ БУДЕТ.

Разумеется, если Вы убеждены, что общество существует исключительно для того, чтобы удовлетворять прихоти Ротшильдов, Морганов, Абрамовичей, Дерипасок и других монополистов, Вы найдете множество плюсов в этой системе. Вы, соответственно, можете убеждать всех и вся, что нет цели в жизни почетнее, чем создавать предметы роскоши для "дяди из Высокого Замка", Вы можете ругать и критиковать всех, кто с этим не согласен...

Но не ожидайте, что ВСЕ разделят Ваши убеждения!