Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[fenx]

Жаль, где те времена: по 2-3 страницы "философии" в день?)

Вот когда заводили тему философия проекта - её смысл был узнать: в чём же заключается мировоззрение, которое предлагает Кургинян. Ответ нашли - нашли, отписались, согласились, разошлись. По пути узнали о том, какие бывают мировоззрения, поспорили какие "правильней", кое-кого даже перевербовали )
Время провели с некоторой пользой.
Далее пустились в какие-то малопонятные, несвязные споры с новыми участниками, пошли по второму кругу, так и не дошли. Темка заглохла за своей ненужностью.

Зато открылась тема Батура про пароход, хотя наверно лучше было бы назвать её не пароходом, всё таки плывёт-то судно уже не пару споров, а на.. непонятно на чём. По идее на усилии гребцов должна плыть, вот только гребцов маловато. Да и отбор туда жёсткий. )

Но всё же у этого судна есть определённый курс - найти иную модель развития.

Так почему бы Yurixx, Вам просто не остаться здесь, и не покритиковать курс, просто ради разминки, а то как же мы без Вас, далеко не уплывём (я то конечно претендую только на роль пассажира).

[Лесник Валерий]

Мы должны быть сами по себе.

[ФИВ]

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

Попробую простым и доступным языком вложить тут свои некоторыке соображения, так как я тоже не философ:

ОБРЕТЕНИЕ ЦЕЛИ
Когда мы были 17-18 летними молодыми студентами Ленинградского кораблестроительного института, то часто вечерами в общежитии спорили о том, что же является главным движущим фактором развития человечества:
1) Стремление к познанию мира, опираясь на достигнутый уровень которого и получив за счет этого новые возможности, еще более увеличить степень познания этого мира. То есть выстраивалась элементарная логическая цепочка: познание – возможности (могущество) – новый уровень познания – новый уровень возможностей (большее могущество)…. и так далее в необъятную перспективу. Но мир тогда по определению являлся непознаваемым и уровень его познания просто открывал новые горизонты неизведанного. «Тогда зачем это?» - оппонировали нам, приверженцам этого движущего фактора развития. «Удовлетворение стремления к познанию – это раз, использования познания в практике – это два, выход из зависимости от внезапных капризов природных условий существования на основе возможностей, полученных от познания мира - это три!» - уверенно отвечали мы.
2) «Нет!» - говорили нам наши оппоненты из таких же как мы молодых студентов, - «Стремление к могуществу – вот главный движущий фактор развития человечества. И познание мира тут суть инструмент такового.» «А зачем это могущество?» - вопрошали мы. «А затем! Сами же говорите о выходе из зависимости от природных условий существований. Обезопасить себя и обеспечить свое существование – вот главная цель растущего могущества человека на базе роста познания мира!» «Так это же суть инстинкта сохранения!» «А мы и не спорим – да! Инстинкт сохранения плюс всемогущество плюс преимущества комфорта от реализации достижений его в практике и частной жизни.»
К чему я это тут рассказываю? Наверное без этого труднее будет объяснить отправную точку моих дальнейших рассуждений. Теперь перейдем к ним конкретнее.

Мучительный поиск смысла

Где-то к началу 1993 года мне стало ясно во что мы все вляпались. Когда у нас отобрали не только первородство, но и обещанную чечевичную похлебку. Но больше всего я переживал от утери смысла существования. Стало непонятно для чего все это, какая цель жизни, к чему все это? Старый смысл был дискредитирован и отобран – построение справедливого общества, воплощение царствия божьего на земле только без бога, а новый как-то не удосужились предоставить. Ведь не считать же серьезно в конце концов смыслом жизни человека и общества в целом «переход на рыночные рельсы развития и демократизацию жизни». Это как максимум средства, да и то не бесспорные, но никак не цель! А что же мы строим? Для чего отказались от прежней цели царствия божьего без бога? Чтобы у нас было как в Европе или Америке? Свобода? Ну хорошо. И там, в отторгнутом и разрушенном, тоже подразумевалась свобода. Для чего? Для самореализации личности? Согласен! Но и там, в отринутом, тоже вроде бы тоже самое. Так зачем? Я не мог найти ответа и понял, что никто его и не пытается дать. Цели оказались вполне приземленными и конкретными – передел собственности и построение царствия божьего для себя лично за счет всех. Когда я экстраполировал эти цели по оси времени, я ужаснулся и решил, что скорее всего это все не так и я ошибаюсь. Гораздо позже, уже на просторах интернета и в других источниках, но не на ТВ я убедился, что так оно и есть. Как цитировал какого-то знакомого Кургинян: «За счет всего!» За счет меня, вас, моих и ваших детей и внуков и вообще всех выстраивается эта даже не знаю как ее назвать – цель антиразвития, за которой видишь последнюю какую-то жуткую картину пауков в банке или выращенного последнего крысиного льва, пожравшего все и вся и в конце концов издохшего на груде обглоданных костей того, что называлось когда-то громким и гордым словом ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.
Но тогда, в 1993 году я так еще не считал. И решил заняться поиском смысла сам. Я отдавал себе отчет, что возможно изобретаю велосипед, что не только я тут один такой умный. Есть гораздо поумнее, просто я этого не знаю. Попытался что-то искать и читать в теме, быстро заплутал в терминологии и направлениях философских авторов. В конце концов решил пойти простым и доступным моему пониманию путем логических рассуждений. Как в любимом всем нами старом фильме: «Пойдем простым логическим путем.» Помните? Кратко они выглядели следующим образом:
- Что движет человеком? – задал я себе простой вопрос.
- Потребности тела и потребности духа – ответил сам себе. С потребностями тела все вроде бы просто: базовые инстинкты самосохранения и продления рода. А вот с потребностями духа сложнее. Выписав целый перечень потребностей духа, которые тут для краткости повторять не буду, я разделил их на три большие группы: стремление к познанию, стремление к могуществу и стремление к творчеству. Помните, выше я рассказывал о наших юношеских спорах о том, что нами движет и что главнее: жажда познания или жажда могущества. Я вспомнил тогда об этом. Но у меня еще выявилось одно стремление тоже мощное и важное – стремление к творчеству. Эти три, как я тогда их назвал, базовые устремления духа и отличают человека от животного. Но что же тут главное и в чем цель? Эта мысль никак не давала мне покоя и довольно долго, пока в один прекрасный момент, который я очень хорошо запомнил не случилось то самое обыкновенное чудо, которое часто называют озарением, ниспосланием благодати, а скорее всего просто переходом количества напряженного умственного (не побоюсь тут этого слова) труда в качество полученного в этот самый прекрасный момент результата. И так в чем же он заключался для меня? Я вдруг осознал что все ТРИ базовых устремления человеческого духа являются в равной степени ГЛАВНЫМИ. И если экстраполировать их по оси времени в грядущее сколь угодно далеко, то мы получим на выходе из человека, устремленного к росту своего познания, могущества и творчества ВСЕЗНАЮЩЕГО ВСЕМОГУЩЕГО ТВОРЦА! И это было все! Вот он результат! Вот она цель! Вот оно понимание мысли (привожу в вольном пересказе): «Вначале было слово, слово было у бога и слово было «Бог!» Я понял, что и наш творец, буде таковой есть, уже прошел этот путь – путь обретения познания и могущества. И снедаемый жаждой творчества, осознал в один прекрасный момент себя способным к грандиозному акту творчества. И этот акт свершился! Как именно и конкретно – не суть важно. Потом узнаем, если доживем. По крайней мере могу сказать по этому поводу одно: НИ ОДНО НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ПРИЧИНЕ МИРОЗДАНИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИСТИННОМУ ПОЛОЖЕНИЮ ВЕЩЕЙ.
А далее передо мной развернулась грандиозная картина, кардинально раздвигающая рамки наших представлений о мироздании вообще и во все стороны. И в сторону миров, где возник, рос и развивался творец нашего мира, и в сторону миров, которые суть предстоит создать нам. Ну может не нам конкретно, а нашим потомкам. Хотя почему нет? Не достойная ли цель на пороге всемогущества вспомнить о предках и воздать им должное? На эту тему я достаточно много размышлял, но сейчас не это главное. А главное в том, что я пришел к идее эволюции мирозданий по пути творец – мироздание - создания творца - эволюция созданий творца в новых творцов - создание ими новых мирозданий со своими уже их собственными созданиями и так в бесконечность. Тут передо мной встал главный вопрос философии: что первично, материя или дух? То есть является ли наше мироздание результатом акта творчества творца или оно первородное и первыми творцами предстоит стать нам. И где тот первородный мир, создавший первого творца. Или наоборот та первородная идея, создавшая первого творца. Но я быстро эту проблему отослал в край диспута о первичности курицы или яйца. Не это здесь пока главное. Над этим стоит порассуждать как ни будь на досуге потом. И не мне. Главное, есть уникальная возможность впервые объединить материалистическое и идеалистическое миропонимание на базе этой идеи эволюции человека в творца. Я сам не очень-то религиозный человек. Скорее даже не… Ну что поделать – так меня воспитали. Впрочем в истинную религиозность окружающих я тоже не верю. Тут скорее дань традиции при отсутствии опыта погружения в проблему. Ну некогда людям особо задумываться над сложными вопросами мироздания. И о боге чаще вспоминается только в годину бед и несчастий. Мне кажется, что бог, буде он есть, живет в каждом из нас в виде совести. И это очень важный момент! Жить по совести – значит жить в ладу с богом. Каждый знает, когда он поступает не по совести. Каждый! И божий суд есть суд совести, возведенной в степень высоких морально-нравственных законов. И ничего более – сами себя осудим и накажем! Бог дает нам свободу выбора поступать по совести или кривить ее, вступая с ней в сделку, заглушая ее голос. Это трудно. Это очень трудно. Тут каждый может дать себе отчет, даже не дожидаясь, пока совесть встанет перед ним в полный рост, обрушивая его душу в персональный ад. Тут кстати интересна становится концепция дьявола, искушающего нас. Ввиду того, что последний является ТОЖЕ созданием творца, то весь его бунт с последующем низвержением и деятельностью суть замысел творца по нашему испытанию. Так что бедный дьявол всего лишь лакмусовая бумажка в проверке наших душ «на вшивость». Соответственно концепция рая тоже может претерпевать значительное изменение. Мне всегда было не ясно зачем идет такое накопление праведных душ в раю? Чем они там будут заниматься? Вечное блаженство? Так для творческой деятельной души это ад! Наверное все не так. Помните? «Ни одно наше представление о причине мироздания не соответствует истинному положению вещей» (цитирую сам себя). Но оставим пока в покое концепцию бога, рая и ада вместе с дьяволом и вернемся к нашим реалиям.
А реалии наши таковы: современный человек, движимый базовыми духовными потребностями познания, роста могущества и творчества в нашем реальном мире может их осуществить в виде роста богатства и власти с последующей конвертацией данных средств в творческую реализацию. Все казалось бы просто: деньги – это свобода и возможности, власть – возможности и могущество. Можно их конвертировать в научный поиск, приводящий в конечном итоге к еще большим возможностям. И в творческую самореализацию. Хотя для последней зачастую нет надобности ни в деньгах, ни во власти. Если строить империю или царстиве божье на земле, тогда такие средства в виде власти и денег таки да – нужны. А если творить миры виртуальные в виде картин, книг, стихов, то вроде бы не очень. И в меньшей степени, чем для создания империй нужны средства для самовыражения в виде архитектуры, кинематографии и театральных постановок.
Однако человечество попало в ловушку сублимации, когда базовые потребности оказались вытеснены их суррогатами. В нашем случае это деньги почти для всех и власть для элиты. И человек оказался не господином своих желаний, а рабом. Причем жалким рабом денег и власти. И чем выше степень его рабства, тем больше он уверен в своей избранности, превосходстве перед другими. Уже не деньги и власть служат ему для великих свершений, а он служит им в безумной страсти накапливая и накапливая их. Творчество отринуто им.
Но к счастью не всеми! Не всеми отринуто творчество! Во-первых, для него не так уж и необходимы, а порой и совсем не нужны деньги и власть. Во-вторых, по этому пути, пути творческой реализации идут многие и многие! И порой создают такие шедевры, такие миры, что приближают себя к богу настолько сильно, остается только всем поражаться! Они почти создают миры! Пусть еще виртуальные, но миры! Миры книг, населенные почти живыми героями и людьми, что мы их порой таковыми и полагаем. Миры картин, миры музыки, миры музыки, застывшей в камне, миры танца, миры песни, пьесы, спектакли, фильмы, просто прекрасно сделанные вещи, вобравшие в себя душу их создателя!
Я не знаю, как еще тут сказать, наверное можно сказать более талантливо, доступно и внятно. Но! Возвращаясь к идее альтернативного пути, в котором уже прозвучало у Кургиняна это слово: КУЛЬТУРА! Не в этом ли есть выход из тупика? Из ловушки, делающей из человека раба денег и власти? Не пора ли нам… я не знаю, как лучше сказать – открыть людям глаза на то, что есть их суть. Ну конечно же да! Важно все: и познание, и могущество, и творчество. Но это триедино и неразрывно! Отринувши одно, не выйдет ничего! Контрмодерн отринет познание и не получит творчества, которое мог бы достичь на его базе! Постмодерн отринет творчество и выродится в раба средств, жалкую ничтожную личность, полагающую себя центром вселенной и уничтожающую все вокруг. Сторонники чистого творчества, отринув познание и могущество, не выйдут на новые горизонты творчества, сулящие им невиданные высоты достижений на этом пути!
Да, нам нужны средства!
Да, нам нужны силы!
Но нам они нужны для того, чтобы реализовать свою творческую суть! Тренировать в себе зародыш истинного творца!
И как тут не вспомнить строки Блока:
О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
А в чем она эта вечная загадка? А не в том ли: для чего ты живешь? Может быть это нам и стоит спросить сначала у нас самих, потом у всех? Я знаю! А вы?
На этом хотелось бы завершить. Подводя итог, так сказать, предлагается такая вот альтернатива, с достаточно очерченной перспективой. Хочется услышать ваши мнения по поводу всего тут вышеизложенного. Может быть это и не ново, может быть и не годится в данном случае, а может быть в ходе обсуждения мы вместе выйдем на что-то новое. Что реально поможет нам в главной задаче остановить сползание человечества в катастрофу и повернуть его на путь надежды на грядущее бытие.

[biglov]

ОБРЕТЕНИЕ ЦЕЛИ

Начало - "за здравие". А потом... совершенно ограниченная (в смысле - не учитывающая ничего, кроме себя самой) рефлексия. То есть никак не учитывается биологическая природа человека, никак не учитывается "надсистема", в которой существует человек и человечество.
Автор говорит о использовании логики, но ссылается на озарение. Автор говорит о своей нерелигиозности (или некоей неглубокой религиозности), но ставит вопрос - "зачем накапливать души в раю" и подбирает вариант реализации Творца Вселенной. И Злу находит персональный божественный источник.
Результат вполне закономерен: "открыть людям глаза на истину". Посмотрят люди открытыми глазами, и мир переменится к лучшему.
Собственно, камертон для всего текста находится в словах о "потребностях тела" и "потребностях духа". Всё остальное - это вариации на указанную тему. Ни глубже (откуда взялись эти потребности духа), ни выше (может человек и не ключевой элемент мироздания), ни шире (все-таки человек сосуществует с окружающим миром).
Интересно бы узнать, а чем автора не устраивает, например, христианская цель жизни? Неужели только нерешенная проблема целесообразности накопления душ в раю мешает стать полноценным христианином.

Сообщение отредактировал biglov - 6.12.2011, 13:28

[ФИВ]

Начало - "за здравие". А потом... совершенно ограниченная (в смысле - не учитывающая ничего, кроме себя самой) рефлексия. То есть никак не учитывается биологическая природа человека, никак не учитывается "надсистема", в которой существует человек и человечество.
Автор говорит о использовании логики, но ссылается на озарение. Автор говорит о своей нерелигиозности (или некоей неглубокой религиозности), но ставит вопрос - "зачем накапливать души в раю" и подбирает вариант реализации Творца Вселенной. И Злу находит персональный божественный источник.
Результат вполне закономерен: "открыть людям глаза на истину". Посмотрят люди открытыми глазами, и мир переменится к лучшему.
Собственно, камертон для всего текста находится в словах о "потребностях тела" и "потребностях духа". Всё остальное - это вариации на указанную тему. Ни глубже (откуда взялись эти потребности духа), ни выше (может человек и не ключевой элемент мироздания), ни шире (все-таки человек сосуществует с окружающим миром).
Интересно бы узнать, а чем автора не устраивает, например, христианская цель жизни? Неужели только нерешенная проблема целесообразности накопления душ в раю мешает стать полноценным христианином.

Все не верно поняли. Начну с истины - обвинений попытки якобы "открыть людям глаза на истину" и повторюсь - ее мы не знаем, а имеем только некое представление о мироздании, не соответствующее истине. Изменится уровень познания - изменится и представление, потом снова и снова. Это для нас не новость а принятый факт истории - постоянное изменение представлений об истине. Я предлагаю рассмотреть, как вариант глобальную цель человека - эволюция в творца. Чем не устраивает такой подход? Есть перспектива развития человека и перспектива как в интеллектуальном, так и в духовном плане. Есть надежда на бесконечное развитие всего человечества, а в перспективе обретение бессмертия творца, продолжающего интереснейшее и насыщенное бытие в своем творении, в каждой частичке его, причем в творении в развитиии, а не в стазисе. Каким оно будет, это творение, трудно даже и представить, но уж по крайней мере не хуже того мира, где мы имеем счастие обретаться.
Биологическая природа его здесь конечно важна, не доучитывать ее опасно, опять скатимся в рабство тела, забыв о духе.
Насчет глубины, изучения потребностей духа. Я считаю все устремления суть три базовых: к познанию, могуществу, творчеству. Откуда взялись - это вопрос. А если заданы изначально? Создатель вдохнул дух свой, частичку его в человека в акте творения. так кажется в писании? впрочем если нет, поправьте. А если благоприобретенны? Вопрос, конечно. И требует соответствующего развития. спасибо за него. Буду думать.
Насчет нашей неисключительности - этого мы, увы, пока не знаем. Тут опять таки представления об этом будут расти вслед уровню познания мира и самые разные. хотите дам совсем уж нелицеприятное для нас? Пожалуйста - готовая идеология сатанизма. Создатель-пастырь пасет овец-души и откармливает их на лугах мироздания для чего? а что мы имеем с овец? правильно: молоко, шерсть, мясо! Так что наш мир- это пастбище, а рай - овчарня, если не сказать грубее - скотобойня. Ну а сатана портит товар создателю, совращая души, на самом деле спасая их от незавидной участи: "паршивую овцу из стада вон!" А? каково? Вам оно надо, такое представление? Вот вам и не ключевой элемент мироздания. Ну так я вроде на исключительность и не претендую. Тут можно нагородить и множественность обитаемых миров с совсем разными созданиями, у которых могут быть разные предназначения. И множественность уровней мирозданий, где пресловутый рай и ад просто другие уровни. Но у нас тут пока не фантастический форум, а попытка выйти на приемлимую и сулящую перспективу идею развития конкретно нас в конкретно данном нам в ощущении мире.
Насчет религиозности. Опять таки упираемся в уровень познания мироздания. Верить и Знать пока не то, чтобы в антагонизме, но дополняют друг друга. Да, именно дополняют - так будет лучше. Я пытаюсь раздвинуть рамки как для искренне верующих, так и для не совсем верующих. Тем более конфессий много, а человечество одно... О себе могу сказать только, что я не знаю... допускаю и так, и иначе, но в одном уверен - мое представление не соответствует истине, потому что мои познания еще от истины далеки. Я бесконечно уважаю убеждения других, навязывать свое, скажем так, "допускательство" никому не сообираюсь. Но вот предложить широкую картину, вбирающую весь спектр представлений - почему бы и нет. Ну разве что кроме совсем уж нам нелицеприятных, типа овцы-пастыри или неонацизм какой-то, делящий людей на избранных и отбросы по факту рождения, национальности или имущественному цензу. Это мы тут даже и не рассматриваем пока. Мы против этого тут строим свою позитивную идею для всех. А потом уже вытащим их за грязное ушко на свет и всеобщее обозрение, но только потом, на сияющем фоне своей очень привлекательной, убедительной и перспективной идеи.
Насчет падшего ангела. Вы серьезно полагаете, что это не суть замысла творца, а самодеятельность сродни взбесившегося пылесоса? Он-то в отличие от создателя свои мерзкие творения душой наделить не мог. Хотелось самому стать создателем, а вот в этой части бесплоден - таковым был создан. А мы может быть и наделены. И потом всемогущему-то создателю "взять к ногтю" ренегата на раз плюнуть. Почему не сделал? Хотя конечно не нам (пока) судить о его замысле, но допустить можно вполне. Я это допускаю опять таки с целью формирования позитивной идеи, вооруженной высокой моралью. зная, что дъявол искушает нас, а создатель испытывает, противостоять злу гораздо проще! Помните, Иисуса тоже искушал, но тот, судя по всему просто знал! В отличие от нас....
Надеюсь на все вопросы ответил развернуто. еще давайте поспорим. Это интересно и надеюсь полезно.

Сообщение отредактировал ФИВ - 6.12.2011, 15:36

[fenx]

Почему начав вроде бы изобретать свой велосипед в итоге Вы съехали на рельсы христианства? Конечно все дороги ведут в ... библию, но продолжение дорог за её пределами.

[ФИВ]

Почему начав вроде бы изобретать свой велосипед в итоге Вы съехали на рельсы христианства? Конечно все дороги ведут в ... библию, но продолжение дорог за её пределами.

Почему вы так решили? Я впрочем совсем не знаком с буддизмом, исламом и прочими, да христианство не в моих приоритетах. А то, что для наглядности как-то вам показалось таковым, я не могу понять. В конце-концов конфессий много, а создателя, буде таковой есть, они все пытаются описать одного и того же, только по-своему, согласно господствующих представлений и традиций того народа и того времени, когда создавалась концепция именно этой конфессии или религии. есть ведь еще политеизм, язычество и масса прочих культов, пытающихся как-то объяснить людям причину мироздания и их место в нем. Повторю еще раз: ни одно наше представление ( в том числе и христианство) о причине мироздания не соответствует истинному положению вещей. Вот это то, во что я уж точно верю! Я знаю, что мы еще ничего не знаем! - постулат веры. Но в этом невежестве (относительном, конечно) я выстраиваю мощную стимулирующую человека к развитию цель - стать творцом своей собственной вселенной по своему собственному замыслу и населить ее своими созданиями, наделив их свойствами и возможностями по свему усмотрению. И где тут рельсы христианства? Библия же, ветхий и новый завет мне представляется не более, чем объяснение еще несмышленышу основ устройства мироздания. Вот у вас маленькие дети есть? представьте себе, что вы 5-летнему ребенку отвечаете на вполне законный вопрос как устроен мир. Будете ему про большой взрыв, вазбег вселенных, энтропию, макро- и микромир говорить? Ну может быть. Но в доступных его разумению формах. Так и библия: "отделил свет от тьмы и увидел, что это хорошо, отделил твердь от воды и т.д ит.п." Детский сад, младшая ползунковая группа - вот что такое библия! И если мы до сих пор полагаем ее единственным источником непостижимой божественной мудрости, то нам действительно предстоит пройти в познании мира долгий-долгий путь. Так вот, чтобы у нас была хотя бы возможность этого пути, надо вооружить себя привлекательной идеей развития и не то, чтобы надеждой - уверенностью! в жизнь вечную и бесконечную именно нас, именно человека, пусть не конкретной личности (хотя а почему бы и нет?), но потомков уж всенепременно! И пусть вселенная придет к естественному ( а так ли это) концу, мы выйдем за ее пределы, как малыш выходит из колыбели и создадим свои вселенные! А эту оставим ее создателю. Тем более он в каждом из нас тоже пойдет дальше. вперед и вверх, ввысь и вширь!
А вы говорите о каких-то пределах! Лично у меня от горизонтов дух захватывает! единственная проблема - вопрос о первоначальном мире или идеи. Вот вопрос вопросов! Но может быть мы и есть причина всего и источник? сами в себе причина мироздания? другой нет имы замкнув в кольцо бег времен сами и создадим первородный импульс? И дальше вверх по спирали. а?
А ведь была недавно теория восхождения их инферно, у Ефремова. не знаю он ли ее автор - надо посмотреть. Тоже ведь на злобу дня можно применить в нашем общем деле. Хотя это скорее частный случай, но несомненно на злобу дня. Давайте обсуждать...

[biglov]

Так вот, чтобы у нас была хотя бы возможность этого пути, надо вооружить себя привлекательной идеей развития и не то, чтобы надеждой - уверенностью! в жизнь вечную и бесконечную именно нас, именно человека, пусть не конкретной личности (хотя а почему бы и нет?), но потомков уж всенепременно! И пусть вселенная придет к естественному ( а так ли это) концу, мы выйдем за ее пределы, как малыш выходит из колыбели и создадим свои вселенные! А эту оставим ее создателю. Тем более он в каждом из нас тоже пойдет дальше. вперед и вверх, ввысь и вширь!
А вы говорите о каких-то пределах! Лично у меня от горизонтов дух захватывает! единственная проблема - вопрос о первоначальном мире или идеи. Вот вопрос вопросов! Но может быть мы и есть причина всего и источник? сами в себе причина мироздания? другой нет имы замкнув в кольцо бег времен сами и создадим первородный импульс? И дальше вверх по спирали. а?
А ведь была недавно теория восхождения их инферно, у Ефремова. не знаю он ли ее автор - надо посмотреть. Тоже ведь на злобу дня можно применить в нашем общем деле. Хотя это скорее частный случай, но несомненно на злобу дня. Давайте обсуждать...

Всё, что Вы здесь излагаете, начинается и заканчивается внутри Вашего индивидуального сознания. Это сверх-ценно для Вас лично и безразлично для окружающего мира. Увы.
Чтобы представлять интерес для Ваших читателей, Ваши умственные построения должны учитывать свойства окружающего мира. А вот этого в представленных текстах нет. В них какие-то человеки (без качеств) рассуждают о мире (так же бескачественном). У людей Вы различаете лишь тело (с телесными потребностями) , но не выделяете мыслительный аппарат. А ведь мыслительный аппарат имеет определенные свойства, проявляющиеся в том, о чем и как человек думает, и, главное, как человек действует.
Во внешнем мире бушуют потоки вещества и энергии, которые предопределяют, что человек может сделать, а что - не может. Конечно, если не учитывать "устройство" окружающего мира, то нет и ограничений для умственных построений.
Ну, и так далее...
Вы предлагаете спорить, но как можно спорить о том, что думал Творец, создавая наш мир? Да было ли у него чем думать

[fenx]

Почему вы так решили? Я впрочем совсем не знаком с буддизмом, исламом и прочими, да христианство не в моих приоритетах. А то, что для наглядности как-то вам показалось таковым, я не могу понять. В конце-концов конфессий много, а создателя, буде таковой есть, они все пытаются описать одного и того же, только по-своему, согласно господствующих представлений и традиций того народа и того времени, когда создавалась концепция именно этой конфессии или религии. есть ведь еще политеизм, язычество и масса прочих культов, пытающихся как-то объяснить людям причину мироздания и их место в нем. Повторю еще раз: ни одно наше представление ( в том числе и христианство) о причине мироздания не соответствует истинному положению вещей. Вот это то, во что я уж точно верю! Я знаю, что мы еще ничего не знаем! - постулат веры. Но в этом невежестве (относительном, конечно) я выстраиваю мощную стимулирующую человека к развитию цель - стать творцом своей собственной вселенной по своему собственному замыслу и населить ее своими созданиями, наделив их свойствами и возможностями по свему усмотрению. И где тут рельсы христианства? Библия же, ветхий и новый завет мне представляется не более, чем объяснение еще несмышленышу основ устройства мироздания. Вот у вас маленькие дети есть? представьте себе, что вы 5-летнему ребенку отвечаете на вполне законный вопрос как устроен мир. Будете ему про большой взрыв, вазбег вселенных, энтропию, макро- и микромир говорить? Ну может быть. Но в доступных его разумению формах. Так и библия: "отделил свет от тьмы и увидел, что это хорошо, отделил твердь от воды и т.д ит.п." Детский сад, младшая ползунковая группа - вот что такое библия! И если мы до сих пор полагаем ее единственным источником непостижимой божественной мудрости, то нам действительно предстоит пройти в познании мира долгий-долгий путь. Так вот, чтобы у нас была хотя бы возможность этого пути, надо вооружить себя привлекательной идеей развития и не то, чтобы надеждой - уверенностью! в жизнь вечную и бесконечную именно нас, именно человека, пусть не конкретной личности (хотя а почему бы и нет?), но потомков уж всенепременно! И пусть вселенная придет к естественному ( а так ли это) концу, мы выйдем за ее пределы, как малыш выходит из колыбели и создадим свои вселенные! А эту оставим ее создателю. Тем более он в каждом из нас тоже пойдет дальше. вперед и вверх, ввысь и вширь!
А вы говорите о каких-то пределах! Лично у меня от горизонтов дух захватывает! единственная проблема - вопрос о первоначальном мире или идеи. Вот вопрос вопросов! Но может быть мы и есть причина всего и источник? сами в себе причина мироздания? другой нет имы замкнув в кольцо бег времен сами и создадим первородный импульс? И дальше вверх по спирали. а?
А ведь была недавно теория восхождения их инферно, у Ефремова. не знаю он ли ее автор - надо посмотреть. Тоже ведь на злобу дня можно применить в нашем общем деле. Хотя это скорее частный случай, но несомненно на злобу дня. Давайте обсуждать...

А разве человечество не сделало этот импульс многие тысячелетия назад, бег уже давно идёт, вот только дистанция длинною в триллионы лет. Кто-то устал заставлять себя бежать, и придумал себе погонщика, кто-то подвесил себе морковку перед носом, кто-то увидел дистанцию и финишную ленту.
И проблема то сейчас в том, что добежим мы только все вместе, а треть уже свергла погонщиков, треть дотянулась до морковки, и треть ослепла.
И прозреть не можем, и морковка - вкусная зараза, и погонщиков ненавидим. А нового способа бежать нету, потому как бегать никому и не хочется честно говоря, набегались, хочется ноги поберечь.

А если серьёзно, ты поди докажи людям, что они идиоты такие не хотят работать на будущее, а только о настоящем думают, как бы не сдохнуть и семью прокормить.

Сообщение отредактировал fenx - 7.12.2011, 21:49

[ФИВ]

Всё, что Вы здесь излагаете, начинается и заканчивается внутри Вашего индивидуального сознания. Это сверх-ценно для Вас лично и безразлично для окружающего мира. Увы.
Чтобы представлять интерес для Ваших читателей, Ваши умственные построения должны учитывать свойства окружающего мира. А вот этого в представленных текстах нет. В них какие-то человеки (без качеств) рассуждают о мире (так же бескачественном). У людей Вы различаете лишь тело (с телесными потребностями) , но не выделяете мыслительный аппарат. А ведь мыслительный аппарат имеет определенные свойства, проявляющиеся в том, о чем и как человек думает, и, главное, как человек действует.
Во внешнем мире бушуют потоки вещества и энергии, которые предопределяют, что человек может сделать, а что - не может. Конечно, если не учитывать "устройство" окружающего мира, то нет и ограничений для умственных построений.
Ну, и так далее...
Вы предлагаете спорить, но как можно спорить о том, что думал Творец, создавая наш мир? Да было ли у него чем думать

Беретесь судить за всех? Если безразлично лично для вас... людям вообще и в частности подобное часто безразлично и волнует только то, что напрямую касается их персональных проблем. так зачем тогда все это мы тут затиеяли? Для отвлеченных умствований и поднятия собственной самооценки?
Я готов начать путь от общего к конкретному. Но по-моему от частностей доргу не проложишь, цель не увидишь. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Если человек будет действовать. сообразуясь только с окружающей его действительностью, рефлексируя на нее, то результат, как сумма его рефлексий может оказаться как нулевым, что чаще всего и оказывается, так и отрицательным. сообразуясь со шкалой полезности для человека и общества вцелом. Вы предлагаете остаться на уровне рефлексий? тогда не стоит тут и огород городить. Мы и так там уже давно находимся. Вот только результат......

Что думал творец, чем думал и думал ли в нашем понимании вообще - это за пределами нашего понимания (пока).

Сообщение отредактировал ФИВ - 8.12.2011, 9:19

[ФИВ]

А разве человечество не сделало этот импульс многие тысячелетия назад, бег уже давно идёт, вот только дистанция длинною в триллионы лет. Кто-то устал заставлять себя бежать, и придумал себе погонщика, кто-то подвесил себе морковку перед носом, кто-то увидел дистанцию и финишную ленту.
И проблема то сейчас в том, что добежим мы только все вместе, а треть уже свергла погонщиков, треть дотянулась до морковки, и треть ослепла.
И прозреть не можем, и морковка - вкусная зараза, и погонщиков ненавидим. А нового способа бежать нету, потому как бегать никому и не хочется честно говоря, набегались, хочется ноги поберечь.

А если серьёзно, ты поди докажи людям, что они идиоты такие не хотят работать на будущее, а только о настоящем думают, как бы не сдохнуть и семью прокормить.

Не все сразу, не все сразу.... Христианство 300 лет в катакомбах сидело. Хотя сейчас скорость исторического процесса возросла наверное десятикратно. И если история бросает людям вызов, они волей-неволей начинают задумываться о смысле жизни. Вот я, например, такой же простой человек, как все, задумался. а почему другие нет? Не все конечно, но есть. Проще конечно найти готовый ответ. Идоброхотов его предоставить достаточно, а то откуда бы у нас вдруг развелос столько сект? Спрос рождает предложение. Жаль только предложения зачастую с гнильцой.... Ну так давайте дадим новое и качественное что-то, объединяющее разных людей с разными вопросами и запросами. но оказавшимися перед вызовом времени. а то, что мы передним оказались- это факт!

[fenx]

Не все сразу, не все сразу.... Христианство 300 лет в катакомбах сидело. Хотя сейчас скорость исторического процесса возросла наверное десятикратно. И если история бросает людям вызов, они волей-неволей начинают задумываться о смысле жизни. Вот я, например, такой же простой человек, как все, задумался. а почему другие нет? Не все конечно, но есть. Проще конечно найти готовый ответ. Идоброхотов его предоставить достаточно, а то откуда бы у нас вдруг развелос столько сект? Спрос рождает предложение. Жаль только предложения зачастую с гнильцой.... Ну так давайте дадим новое и качественное что-то, объединяющее разных людей с разными вопросами и запросами. но оказавшимися перед вызовом времени. а то, что мы передним оказались- это факт!

У меня к вам предложение: спросите 10 своих знакомых по поводу смысла жизни и посмотрите - живут ли они соответственно объективной реальности или соответственно свои смыслам жизни. И еще сравните эти смыслы со своим.

[ФИВ]

У меня к вам предложение: спросите 10 своих знакомых по поводу смысла жизни и посмотрите - живут ли они соответственно объективной реальности или соответственно свои смыслам жизни. И еще сравните эти смыслы со своим.

Интересно было бы подобный опрос среди десятка окружающих произвести 109 лет назад, когда Ленин только-только написал "Что делать?" Я конечно не претендую... Но для того, чтобы двигать историю в обнадеживающем направлении, несомненно "необходимо, чтобы идея овладела массами". Однако и идея должна появиться. И это не значит, что все вокруг только и ждут, когда же она появится. У каждого своя жизнь.

[Max69]

Жаль, где те времена: по 2-3 страницы "философии" в день?)
вот когда заводили тему философия проекта - её смысл был узнать: в чём же заключается мировоззрение, которое предлагает Кургинян. Ответ нашли - нашли, отписались, согласились, разошлись.

Всем привет !

Киданите пожалуйста ссылочку где написано про Кургиняновскую метафизику(основу проетка, мировоззрение), хочу покритиковать, пользуясь оставшимися штрафными очками ...

[Max69]

А пока начну критиковать без ссылочки ... начну с вопросов ...

Чем собственно "красных" не устраивают принципы по которым живут(или вернее стараются жить) все страны, принципы эти прописаны в конституциях ...
Проистекают эти принципы из простейших соображений относительно того как людям существовать в мире совместно ... Может быть тем, что они не всегда срабатывают и потому "красным" не достается по жизни "сладких пряников" ? Или может еще почему-то ? Чем, короче говоря, соблюдение конституции государства им по жизни не руководство ?

[ФИВ]

А пока начну критиковать без ссылочки ... начну с вопросов ...

Чем собственно "красных" не устраивают принципы по которым живут(или вернее стараются жить) все страны, принципы эти прописаны в конституциях ...
Проистекают эти принципы из простейших соображений относительно того как людям существовать в мире совместно ... Может быть тем, что они не всегда срабатывают и потому "красным" не достается по жизни "сладких пряников" ? Или может еще почему-то ? Чем, короче говоря, соблюдение конституции государства им по жизни не руководство ?

Вся беда в том, что декларированные принципы на практике не реализуются. Происходит их размытие, извращение. подлог или вообще глобальный обман. Причем во многом это касалось и нашей печальной истории. Может потому-то и разочаровались в принципах люди и не защитили их, когда они совсем скомпроментированные были своей же элитой и вобщем-то штатными идеологами (вспомним Кравчука). Я могу вспомнить только одну идеологию, последовательно осуществлявшуюся на практике без извращений и размытий принципов - национал-социализм германского разлива. Но мы это отвергаем, потому что она не совместима с жизнью человечества вообще и ее носителей в частности.
Наша же задача - построение идеологии веобщей справедливости и всеобщей надежды на спасение из той ямы, куда нас сейчас гонят, подвесив морковку декларируемых ваших принципов общества равных возможностей (если бы для всех!), равенства (какого? имущественного?), братства (попробуйте с братьями-мусульманами после Афганистана, Ирака и многого другого), свободы (от всего). И главное - не позволить впредь оседлать эти светлые идеи и принципы кучке ловкачей, для которых они стануть суть средством реализации их меркантильных устремлений. а отнюдь не целью.

Сообщение отредактировал ФИВ - 13.12.2011, 12:15

[Юрий Тиора]

Ну так давайте дадим новое и качественное ЧТО-ТО, объединяющее разных людей с разными вопросами и запросами

Уважаемый ФИВ!
Ну, так и попробуйте дать это ЧТО-ТО ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ!

Покажите, как ОНО выглядит конкретно, да еще и с опорой на КУЛЬТУРУ.

Представьте хотя бы теоретическую МОДЕЛЬ, где, пусть умозрительно, способны сосуществовать Познание, Могущество и Творчество, да так, что бы они имели своей опорой всю гуманистически освоенную культурную практику человечества из всех цивилизаций и культур планеты.

Что же касается Ваших небезыинтересных размышлений и виртуальных мирах, то Герберт Уэллс в своем романе "Люди как боги" полномасштабно осветил и познание, и могущество, и творчество в их системной связке, показав чудесный параллельный мир творцов:

Глава 4:
«…Это время близится – и сколько бы ни осталось жить ему самому, он все таки может помочь приблизить тот час, когда силы последней, подлинной Революции больше не будут блуждать в полумраке, а выйдут на яркий свет дня. Тысячи и тысячи людей, сейчас очень далеких друг от друга, разобщенных и даже взаимно недоброжелательных, СОБЕРУТСЯ ВМЕСТЕ, сплоченные видением вожделенного мира…
Но теперь, в дни его сомнений и усталости, видение нового мира снова возвращается к социализму, и унылое зрелище диктатуры пролетариата снова уступает дорогу Утопии, требованиям общества справедливого и мирного, где все богатства будут создаваться и использоваться для общего блага, где каждый гражданин будет освобожден не только от принудительного труда, но и от невежества и где излишек энергии будет разумно направлен на РАЗВИТИЕ ЗНАНИЙ И КРАСОТЫ («познание» и «творчество – выделено мной»). Проникновению этой идеи во все новые и новые умы сейчас уже нельзя помешать.

Земля пройдет тот путь, который прошла Утопия. Земля доведет закон, долг и воспитание до такого совершенства, какого не знали люди. Они будут смеяться над тем, чего раньше боялись, отметут прочь обман, перед которым замирали в священном трепете, все нелепости, которые мучили их и уродовали их жизнь. И когда эта Великая Революция будет завершена и Земля вступит в свет дня, бремя человеческих страданий будет снято и мужество изгонит скорбь из людских сердец. Земля, которая сейчас только дикая пустыня, то страшная, то, в лучшем случае, живописная, пустыня, по которой разбросаны убогие поля, лачуги, трущобы и кучи шлака, – эта Земля тоже обретет сокровища красоты и станет такой же прекрасной, как Утопия. Сыны Земли, очищенные от болезней, УМИРОТВОРЕННЫЕ, СИЛЬНЫЕ И КРАСИВЫЕ («познание» «могущество, «творчество» - выделено мной), будут с гордостью шагать по своей вновь обретенной планете и устремят свои дерзания к звездам.
– Нужно только желание, – сказал мистер Барнстейпл. – Нужно только желание…»

Г.Уэллс. "Люди как боги"

[ФИВ]

Уважаемый ФИВ!
Ну, так и попробуйте дать это ЧТО-ТО ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ!

Покажите, как ОНО выглядит конкретно, да еще и с опорой на КУЛЬТУРУ.

Представьте хотя бы теоретическую МОДЕЛЬ, где, пусть умозрительно, способны сосуществовать Познание, Могущество и Творчество, да так, что бы они имели своей опорой всю гуманистически освоенную культурную практику человечества из всех цивилизаций и культур планеты.

Что же касается Ваших небезыинтересных размышлений и виртуальных мирах, то Герберт Уэллс в своем романе "Люди как боги" полномасштабно осветил и познание, и могущество, и творчество в их системной связке, показав чудесный параллельный мир творцов:

Глава 4:
«…Это время близится – и сколько бы ни осталось жить ему самому, он все таки может помочь приблизить тот час, когда силы последней, подлинной Революции больше не будут блуждать в полумраке, а выйдут на яркий свет дня. Тысячи и тысячи людей, сейчас очень далеких друг от друга, разобщенных и даже взаимно недоброжелательных, СОБЕРУТСЯ ВМЕСТЕ, сплоченные видением вожделенного мира…
Но теперь, в дни его сомнений и усталости, видение нового мира снова возвращается к социализму, и унылое зрелище диктатуры пролетариата снова уступает дорогу Утопии, требованиям общества справедливого и мирного, где все богатства будут создаваться и использоваться для общего блага, где каждый гражданин будет освобожден не только от принудительного труда, но и от невежества и где излишек энергии будет разумно направлен на РАЗВИТИЕ ЗНАНИЙ И КРАСОТЫ («познание» и «творчество – выделено мной»). Проникновению этой идеи во все новые и новые умы сейчас уже нельзя помешать.

Земля пройдет тот путь, который прошла Утопия. Земля доведет закон, долг и воспитание до такого совершенства, какого не знали люди. Они будут смеяться над тем, чего раньше боялись, отметут прочь обман, перед которым замирали в священном трепете, все нелепости, которые мучили их и уродовали их жизнь. И когда эта Великая Революция будет завершена и Земля вступит в свет дня, бремя человеческих страданий будет снято и мужество изгонит скорбь из людских сердец. Земля, которая сейчас только дикая пустыня, то страшная, то, в лучшем случае, живописная, пустыня, по которой разбросаны убогие поля, лачуги, трущобы и кучи шлака, – эта Земля тоже обретет сокровища красоты и станет такой же прекрасной, как Утопия. Сыны Земли, очищенные от болезней, УМИРОТВОРЕННЫЕ, СИЛЬНЫЕ И КРАСИВЫЕ («познание» «могущество, «творчество» - выделено мной), будут с гордостью шагать по своей вновь обретенной планете и устремят свои дерзания к звездам.
– Нужно только желание, – сказал мистер Барнстейпл. – Нужно только желание…»

Г.Уэллс. "Люди как боги"

Ну вот видите: таки было уже это! Я ведь читал когда-то в детстве. мне не жаль, что я вновь изобретаю велосипед. Задачу вы ставите передо мной конечно грандиозно-амбициозную. Боюсь не потяну. Не хватит интеллекта и знаний. Хотя как знать... В одиночку точно не потяну... Надо Уэлса перечитать. Хотя там тоже одни благие намерения. Конкретика конечно нужна.
спасибо

[Max69]

Вся беда в том, что декларированные принципы на практике не реализуются. Происходит их размытие, извращение. подлог или вообще глобальный обман. Причем во многом это касалось и нашей печальной истории ....
Наша же задача - построение идеологии веобщей справедливости и всеобщей надежды на спасение ...

Я так понял что конституции плохи лишь тем, что они не работают, так что-ли ? Однако ваша идеология тоже пока не работает ... и какой бы она не была хорошей выражаться она будет в словах ) Ну вот и скажите: каких-таких слов не хватает в существующих конституциях, чтобы они заработали на благо ваших идеалов ? Или Вы затрудняетесь ?

[kocmonaft]

Я так понял что конституции плохи лишь тем, что они не работают, так что-ли ? Однако ваша идеология тоже пока не работает ... и какой бы она не была хорошей выражаться она будет в словах ) Ну вот и скажите: каких-таких слов не хватает в существующих конституциях, чтобы они заработали на благо ваших идеалов ? Или Вы затрудняетесь ?

А хотите я скажу каких слов не хватает в конституциях?
В конституциях,если говорить о гарантированных правах(не могу говорить о всех,а в Конституции РФ я их не нашёл), не хватает слов: "во всей полноте".
Когда пишут,что гражданам гарантируются какие-то права,то это не значит,что права гарантируются каждому во всей их полноте.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 13.12.2011, 22:06