СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Нафаня]

Еще одно свидетельство того, что нынешнее государство подошло к последней черте. Оно "не умрет, но изменится".

Михаил Делягин - Суды и Судьи в России: Преступление против государства
http://rutube.ru/tracks/4995637.html?v=ef2...;bmstart=593320

Мы получаем ситуацию, совершенно уникальную в нашей истории. ... Но ситуации, когда жалобы не рассматриваются теоретически, по закону, у нас не было. ... Здесь мы видим другое: если честный следователь Следственного комитета хочет разобраться в должностном преступлении, которое совершил судья, прокурор или его коллега, если честный следователь хочет защитить интересы общества и государства, он юридически не имеет права это сделать. Ему это запрещено приказом его руководства. ... Если в отношение человека совершено должностное преступление судьей, прокурором, следователем и человек пытается обжаловать заведемо неправомерное решение, его бумаги автоматически летят в корзину. У нас теперь существует юридический запрет на жалобы.
... У нас государство понимало, что должностное преступление, совершенное теми, кто стоит на страже закона, это преступление не против пострадавшего гражданина, а в первую очередь это преступление против самого государства.
... Сталинские суды выносили 10% оправдательных приговоров. А у нас сейчас - менее 1% приговоров. И это не потому, что следствие стало работать лучше.
... В сталинском Советском Союзе вы имели право писать жалобу. Да, вас за эту жалобу легко могли взять к ногтю, но ваша жалоба рассматривалась! ... Коррупционный либерализм, коррупционная авторитарная тусовка - это вещь значительно более жестокая, менее человечная, чем то, что мы привыкли называть "сталинским тоталитаризмом". Мы это видим. Может быть, поэтому наши десталинизаторы сейчас буквально выбиваются изо всех сил, чтобы заставит нас закрыть глаза на вполне очевидные вещи.

[РАД]

Еще одно свидетельство того, что нынешнее государство подошло к последней черте. Оно "не умрет, но изменится".

Михаил Делягин - Суды и Судьи в России: Преступление против государства
http://rutube.ru/tracks/4995637.html?v=ef2...;bmstart=593320

Абсолютно всё правильно! Я два раза писал вопросы Путину, мои товарищи писали - ни ответа, ни привета. А сколько судов прошёл по разным темам - в глаза смотрят и принимают тебя за идиота.

[Mistik]

А где Суть-41?

[мксм_кммрр]

А где Суть-41?

Будет выложена в четверг.
http://eot.su/node/9260

[witeman]

Посмотрел комментарии за последние 2 недели - ни одного по Сути времени. Может уже мало кто понимает? А жаль.
И всё-таки попробую вернуться к обсуждению.

Говоря по-просту, тех, кого можно отнести к гностикам, полагают, что жизнь материального мира основана только на хаотическом смешении разнородных элементов, и смысл мирового процесса состоит лишь в разделении этих элементов, в возвращении каждого в свою сферу.
Если к этому добавить убеждение гностиков, что у них есть секретное знание о Боге, человечестве и остальной части вселенной, которым остальная часть населения не сознает и не владеет.
В результате получается проект, основанный на предопределенном неравенстве и необходимой вследствие этого сегрегации. В том числе и информационная и образовательная сегрегация.
Говоря по-просту, гностицизм опирается на понятие изначальной избранности, особости какой-то части людей - по крови, по расе, по умственному развитию, по праву владения и наследования... и следующими за этим сегрегации, неравенстве (материальном и нематериальном) и угнетении "непричастных". И справедливость понимается исключительно в плане этого разделения.

Хилиазм предполагает возможность осуществления идеала справедливости.

Таким образом, в первом случае - установление миропорядка основанного на изначальном владении благами - материальными и нематериальными, некой особости и избранности. Следовательно, тем, кто избран - развиваться особенно не надо.

Во втором - развитие миропорядка в направлении идеала справедливости, что достигается на пути развития всех.

Такое разделение кажется мне принципиально неверным.
Вот, к примеру, как формулирует эту противоположность Лев Гумилёв:
"отношение к природе возможно двоякое, что проявилось в религиозных учениях, философемы которых можно охарактеризовать как диаметрально противоположные:

1. Человек признает себя частью природы, верхним звеном биоценоза - тогда он не противопоставляет себя животным, своим меньшим братьям, и, подобно им, убивает, чтобы поесть, или защитить себя, или отстоять свое право на воспроизводство детей, а умирая, он отдает свое тело на съедение растениям и червям.

2. Человек противопоставляет себя природе, в которой он видит сферу страданий. При этом он обязан включить в отвергаемую им биосферу и свое собственное тело, от которого необходимо освободить "душу", т.е. сознание. Пути для этого предлагались разные, но принцип был всегда один - отрицание мира как источника зла.

Эти два подхода к проблеме биосферы прослеживаются везде, где есть записанная история. В начале н.э. первая концепция была представлена христианством, исламом, иудаизмом, индуизмом (веданта), конфуцианством, даосизмом и языческими системами тюрок, славян и угро-финнов. Вторая концепция возникла не среди этносов, а на стыках их и распространялась по зонам этнических контактов. Начало ей положили антиохийские гностики, а бытовала она в форме манихейства, маздакизма, исмаилизма в Персии, катаризма во Франции, богумильства в Болгарии и павликианства в Малой Азии.
Логика этой концепции была обаятельна, ибо подменяла туманную интуицию "знанием", разумеется сокровенным, но люди инстинктивно отвергали соблазн и вели себя одинаково в Китае и во Франции, в Арабском халифате и в Южной Сибири. А те народы или общины, которые принимали это увлекательное учение, быстро теряли его адептов, а заодно и свою славу, культуру и независимость. Однако мироотрицание вспыхивало в другом месте с новой силой, снова проповедовало "религию света" и опять оставляло после себя трупы и объятое тьмой пепелище. Что ж, с их точки зрения, результат был желательным - через смерть страдания живых существ были прекращены".

И хотя, в этом тексте сформулирован взгляд с точки зрения отношения к природе, но важно выделить сами принципы подходов:
- в одном случае гармония, в том числе и философская, как "совокупность понятого и не поддающегося пониманию", а в другом - попытка тотального рационализма, пытающаяся подменить "тайным знанием" всю бесконечность не понятого и не поддающегося пониманию.

Хочу обратить внимание, что тут нет никаких идей об избранности и социальной справедливости. К примеру, в природе вообще нет никакой "социальной справедливости", более того, волки "избраны" для того, чтобы поедать зайцев, и в этом нет никакого "гностицизма". Более того, есть подозрения, что в манихейских и альбигойских общинах уровень социальной справедливости был даже несколько больше, чем в окружающем пространстве.

[qaz777]

А те народы или общины, которые принимали это увлекательное учение, быстро теряли его адептов, а заодно и свою славу, культуру и независимость. Однако мироотрицание вспыхивало в другом месте с новой силой, снова проповедовало "религию света" и опять оставляло после себя трупы и объятое тьмой пепелище. Что ж, с их точки зрения, результат был желательным - через смерть страдания живых существ были прекращены".
.....
Более того, есть подозрения, что в манихейских и альбигойских общинах уровень социальной справедливости был даже несколько больше, чем в окружающем пространстве.

Как-то не вяжется одно с другим.
Может, несколько больший уровень был за счет окружающего пространства?

пс

А кто знает, что с сутью 41?
Сегодня-же 17 число

Сообщение отредактировал qaz777 - 17.11.2011, 11:47

[witeman]

Вот и разница: скажем, развитие образования в СССР и проект нацистов - минимально необходимой грамотности для расово неполноценных на завоеванных территориях.
Девиз на воротах одного из нацистских концлагерей Бухенвальда - Каждому свое.
Кстати, рекламная кампания «Каждому свое» запрещена в Германии как нацистская.

Как возникли эти мировоззрения - это не так важно. Важно, как они овладевают массами. Идею всегда кто-то продвигает, какая-то узкая группа, воздействуя на массы, которые должны стать движущей силой установления миропорядка.
Черный проект воздействует с помощью пропаганды особости, избранности (расовой, цивилизационной, имущественной) и следующего за ней императива - "Нам (группе избранных) все должны". И все действия группы избранных направлены исключительно на реализацию этого императива. А ответственность - только перед равными или вышестоящими.

Красный проект если и говорит об особой миссии, то неизбежно связывает ее с ответственностью перед максимально широким сообществом.

Как показала история, обе идеи могут овладеть массами. Каждая идея формируется в ядре, которое отвечает за ее продвижение в массы и реализацию.
На начальном этапе противостояния идей важно, какое ядро сильнее и организованнее. Оно обеспечивает победу в войне за умы, та идея и побеждает в локальном масштабе.

Так и хочется спросить лукаво: а как же Правда? Не тот ли побеждает, за кем Правда?

На самом деле носители гностических идей были среди представителей обоих проектов.
В Германии - Гиммлер, со своей неоязыческой мистикой, поиском тайных знаний в Тибете и т.д.
В СССР - те же самые тенденции, и, кстати, в той же самой "среде" - в спецслужбах (ГПУ). Но у нас в 37-м всех их "повывели".
Беда только в том, что вместе с изотериками заглушили вообще любую метафизику, проект лишился любого намёка на глубинный, иррациональный смысл. На том он и погорел, как справедливо замечает СЕК.

[witeman]

Как-то не вяжется одно с другим.
Может, несколько больший уровень был за счет окружающего пространства?

Социальная справедливость - вещь вообще достаточно субъективная. Прежде чем её добиваться, неплохо было бы определиться с единообразным пониманием. В смысле того, "как будем делить":
- поровну,
- по труду,
- по-братски,
- по-справедливости,
- по жребию,
- по заслугам,
- по потребностям и т.д. и т.п.

Т.е. на самом деле степень социальной справедливости определяется уровнем соответствия действительности и идеального представления о ней.
Если члены общины считают справедливым равенство в бедности (с концентрацией богатства у главы общины), то значит так оно и есть. С другой стороны, в более узкой общине легче обеспечить равенство и в достатке.
А если лютеране считают справедливым воздаяние богатством за добродетель, то и социальное неравенство будет для них справедливым, без всякого гностицизма.

[witeman]

Неравенство и справедливость. Это очень тонкие и опасные вещи.
Неравенство точно есть (но о некоторых его видах часто запрещено говорить), а справедливости точно нет (и в принципе не может быть). Но я не о них.
Я о 3х тонкостях языка грядущей борьбы.
1. Необходимо использовать такое зло/добро (вид неравенства) по которому можно делить людей. Да ещё такое, чтобы не получить противодействие со стороны "врага" (а ещё лучше поддержку. Причём, поддержку сделанную ДО названия зла).
2. Необходимо использовать такую "справедливость" (а точнее, встать против такой несправедливости) которую все (и "враг") ДО её объявления считали хорошей.
3. Важно, чтобы каждый (и "плохой/злой" и "хороший") могли бороться со злом и желательно могли победить.

Я не миролюбив и не за злых. Я просто уверен, что можно "заставить" зло самоуничтожаться (или самоисправляться).
Важно, что при этом не обязательно "развитие миропорядка в направлении идеала справедливости, что достигается на пути развития всех."

Увы, именно против равенства и против "справедливости" взбунтовался народ СССР. Против "пути развития всех". Если учитывать опыт СССР, то надо понять, что не все ценности соц/ком были легитимны/приняты народом (а тем более, "врагами").
Поэтому кто бы ни был объявлен "врагом" или "плохим", хотелось бы параллельного появления пары "паразит"/"созидатель".

О неравенстве и справедливости сказал выше. Теперь по пунктам.
1. Добро и зло не виды неравенства, они "из другой оперы".
Добро - качество Бога, Абсолюта.
Зло - боле сложный вопрос, Кургинян рассматривает два наиболее распространённых варианта:
- "либеральный", это когда зло есть просто отсутствие Добра, и
- "хилиастический", когда "зло" заменяется неким понятием "тёмной материи", пространство которой постепенно, в борьбе отвоёвывается Добром.
2. Справедливость не есть Абсолют, а существует во множестве общественных представлений.
3. Самый основной вопрос всякой революции состоит в том, борется ли она только со злом, или утверждает Добро. Представления о том, что Добро есть просто отсутствие зла, утопично. Зло многолико, и если не утверждать конкретный Образ Добра, то одно зло заменится другим.
"Победить зло" (диктатуру, тиранию и т.д.) не имея общего представления о Добре, значит просто расчистить дорогу другому злу.

[Mistik]

А если лютеране считают справедливым воздаяние богатством за добродетель, то и социальное неравенство будет для них справедливым, без всякого гностицизма.

А вот Вебер в своей известной книге о протестантской этике говорит на каждом шагу о концепции предопределённости избранных в различных протестантских сектах. А богатство, т.е. успех в делах считались у них просто подтверждением избранности. Вы не находите, что это вполне себе гностическая концепция? Да и Вы что всерьёз считаете, что фашизм с его расизмом случайно появился именно там, в Западной Европе, а коммунизм нашёл пристанище в России? Разве их приход на соответствующие территории не был исторически подготовлен и предопределён?

[qaz777]

Социальная справедливость - вещь вообще достаточно субъективная. Прежде чем её добиваться, неплохо было бы определиться с единообразным пониманием. В смысле того, "как будем делить":
- поровну,
- по труду,
- по-братски,
- по-справедливости,
- по жребию,
- по заслугам,
- по потребностям и т.д. и т.п.

Т.е. на самом деле степень социальной справедливости определяется уровнем соответствия действительности и идеального представления о ней.
Если члены общины считают справедливым равенство в бедности (с концентрацией богатства у главы общины), то значит так оно и есть. С другой стороны, в более узкой общине легче обеспечить равенство и в достатке.
А если лютеране считают справедливым воздаяние богатством за добродетель, то и социальное неравенство будет для них справедливым, без всякого гностицизма.

Спасибо за подробное описание Вашего представления о социальной справедливости.
Однако Вы не ответили на вопрос - как так произошло, что "более справедливые" гностические общества превращались в пепелища во тьме.
А о церкви богатых - гностицизме, и церкви бедных - красного проекта СЕК тоже говорил, и, наверное, остановится подробней.

[witeman]

А вот Вебер в своей известной книге о протестантской этике говорит на каждом шагу о концепции предопределённости избранных в различных протестантских сектах. А богатство, т.е. успех в делах считались у них просто подтверждением избранности. Вы не находите, что это вполне себе гностическая концепция? Да и Вы что всерьёз считаете, что фашизм с его расизмом случайно появился именно там, в Западной Европе, а коммунизм нашёл пристанище в России? Разве их приход на соответствующие территории не был исторически подготовлен и предопределён?

Я не нахожу эту протестантскую концепцию "вполне гностической" по причине отсутствия тайного знания.
Насчет фашизма я абсолютно согласен с Вами - это явление совершенно не случайное, а вполне закономерное для европы в сегодняшней стадии её развития.
С коммунизмом гораздо сложнее. Социализм, социал-демократия - точно такие же по происхождению европейские явления, как и фашизм, и либерализм. Но на русской почве они приобрели совершенно иные черты, изменились до неузнаваемости, сохранив частично внешнюю форму, в которой выразилось совершенно иное содержание.

Если пытаться проводить исторические аналогии, то появление фашизма в европе аналогично появлению индуизма в индии. Буддизм, т.е. индийский "социализм", уравнивавший людей способом, присущим индийской культуре, был низвергнут в ходе "революции раджпутов" (индийского Контрмодерна), люди поделены на касты, а местные инородцы, аналог "евреев и цыган" выделены в касту неприкасаемых (впрочем, собственно цыгане предпочли эмиграцию).
Аналог русского коммунизма - распространение того же буддизма из Индии в Китай, когда
"не «буддизм» проследовал из Индии в Китай, но часть из сокровищницы представлений индийских буддистов была воспринята китайцами, принадлежавшими по своим ощущениям к особому направлению, и из нее был получен новый вид религиозного выражения, что-то означавший исключительно для одних лишь китайских буддистов. Всегда бывает важен не первоначальный смысл формы, но лишь сама форма, в которой деятельное ощущение и понимание наблюдателя обнаруживают возможность для собственного творчества. Смыслы непередаваемы."

[witeman]

Вы не ответили на вопрос - как так произошло, что "более справедливые" гностические общества превращались в пепелища во тьме.
А о церкви богатых - гностицизме, и церкви бедных - красного проекта СЕК тоже говорил, и, наверное, остановится подробней.

Я не утверждал, что они более справедливые с моей точки зрения, только лишь со своей собственной. И эти принципы "гностической справедливости" оказывались губительными для окружающего мира, который вмещал эти общины. В конце-концов, "всеобщая справедливость", понимаемая как "всеобщее равенство", тождественна физическому понятию "тепловая смерть".

Как пишет дальше Гумилёв:
"Позитивные этнические системы существуют, черпая из природы своего региона. Антисистемы этносов не образуют, богатствами природы пренебрегают и гнездятся в теле этносов, как раковые опухоли в живых организмах.
...антисистема не вещь. Она вытягивает пассионарность из вместившего ее этноса, как вурдалак. Это для нее не составляет труда потому, что цель ее - не созидание, т.е. усложнение системы, а упрощение, или перевод живого вещества в косное, косного - путем лишения ее формы - в аморфное, а это последнее легко поддается аннигиляции, являющейся целью поборников антисистемы.
Поэтому антисистемы существуют очень долго, меняя свои вместилища - обреченные этносы. Иногда они возникают заново там, где два-три этнических стереотипа накладываются друг на друга. А если им приходится при этом сменить символ веры и догмат исповедания - не беда. Принцип стремления к уничтожению остается, а это главное".

Запомним главное, Антисистемы этносов не образуют.

Касательно церкви богатых и церкви бедных. Я бы не согласился с отождествлением церкви богатых с гностической церковью. Это сильное упрощение. Скорее тут верно другое разделение - церковь языческая (в христианском обличье) и церковь Христа. Сама идея о прижизненном воздаянии, о зависимости богатства от благочестия есть идея глубоко языческая.
Но и церковь Христа не есть "красный проект", потому что в Евангелиях нет ни малейшего намёка на социальный протест. Богатство вредно для души богача, оно препятствует возможности его Спасения. Богатый может раздать своё состояние не для достижения социальной справедливости, не для блага нищих, но для собственного спасения.
Но на этот вопрос можно посмотреть и с другой стороны. Можно сказать, что русский "красный проект" не имеет ничего общего с европейским социальным, экономическим "тред-юнионистским" представлением о социальной справедливости, а несёт в себе нечто иное, некое совершенно новое представление о справедливости. Неплохо было бы попытаться его прочувствовать, для начала.

[Alexander 0K]

Аналог русского коммунизма - распространение того же буддизма из Индии в Китай, когда
"не «буддизм» проследовал из Индии в Китай, но часть из сокровищницы представлений индийских буддистов была воспринята китайцами, принадлежавшими по своим ощущениям к особому направлению, и из нее был получен новый вид религиозного выражения, что-то означавший исключительно для одних лишь китайских буддистов. Всегда бывает важен не первоначальный смысл формы, но лишь сама форма, в которой деятельное ощущение и понимание наблюдателя обнаруживают возможность для собственного творчества. Смыслы непередаваемы."

На счёт индуизма и буддизма есть мнение, что их влияния как "позитивных" несколько преувеличено, либо их содержание неоднократно менялось, сохраняя одну религиозную форму. Причём предпосылки к изменению содержания могли появляться и внутри только одного этноса и гипотетически осуществляться даже без "помощи" извне.

Например, это разобрано более подробно в статье Майкл Паренти "Дружественный феодализм: миф о Тибете":

<...>
Но изучение истории Тибета рисует несколько иную картину. «Религиозный конфликт был распространенным явлением в старом Тибете» - пишет один западный приверженец буддизма. «У многих историков принято создавать благообразный образ тибетских лам и их последователей, живущих вместе во взаимной терпимости и доброй воле. В действительности, ситуация была совсем иной. Старый Тибет куда больше походил на Европу времен религиозных войн и контрреформации». В XIII веке, император Кубла Хан создал первого Верховного Ламу, назначив его председательствовать над всеми другими ламами, как папа Римский над епископами. Несколько столетий спустя армия китайского императора была послана в Тибет, дабы оказать поддержку Верховному Ламе – амбициозному человеку 25 лет отроду, давшему себе впоследствии титул Далай (океан) Лама, правителя всего Тибета.

Две его предыдущие «инкарнации» в качестве ламы были ретроактивно признаны за его предшественниками, таким образом, превратив первого Далай Ламу в третьего Далай Ламу. Этот первый (или третий) Далай-лама захватил монастыри, не принадлежавшие его секте, а также уничтожил буддистские письмена, которые выражали несогласие с его претензиями на святость. Далай-лама, пришедший ему на смену, сибаритствовал, имел множество любовниц, устраивал пышные празднества в обществе друзей и вообще, вел себя не подобающим для своего высокого сана образом. За это он был убит своими священниками. В течение 170 лет, несмотря на признанный священный статус, пятеро Далай Лам были убиты представителями высшего духовенства или своими придворными.
<...>

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 18.11.2011, 14:29

[Mistik]

Я не нахожу эту протестантскую концепцию "вполне гностической" по причине отсутствия тайного знания.
Насчет фашизма я абсолютно согласен с Вами - это явление совершенно не случайное, а вполне закономерное для европы в сегодняшней стадии её развития.
С коммунизмом гораздо сложнее. Социализм, социал-демократия - точно такие же по происхождению европейские явления, как и фашизм, и либерализм. Но на русской почве они приобрели совершенно иные черты, изменились до неузнаваемости, сохранив частично внешнюю форму, в которой выразилось совершенно иное содержание.

Если пытаться проводить исторические аналогии, то появление фашизма в европе аналогично появлению индуизма в индии. Буддизм, т.е. индийский "социализм", уравнивавший людей способом, присущим индийской культуре, был низвергнут в ходе "революции раджпутов" (индийского Контрмодерна), люди поделены на касты, а местные инородцы, аналог "евреев и цыган" выделены в касту неприкасаемых (впрочем, собственно цыгане предпочли эмиграцию).
Аналог русского коммунизма - распространение того же буддизма из Индии в Китай, когда
"не «буддизм» проследовал из Индии в Китай, но часть из сокровищницы представлений индийских буддистов была воспринята китайцами, принадлежавшими по своим ощущениям к особому направлению, и из нее был получен новый вид религиозного выражения, что-то означавший исключительно для одних лишь китайских буддистов. Всегда бывает важен не первоначальный смысл формы, но лишь сама форма, в которой деятельное ощущение и понимание наблюдателя обнаруживают возможность для собственного творчества. Смыслы непередаваемы."

А вот Кургинян, если я его правильно понял, гностиков определяет не по тайным знаниям, а по их любви к делению человечества, да ещё и непроницаемыми перегородками. Конечно, основная их, гностиков, отличительная идея (опять же, как я понял из разъяснений Кургиняна) - злой Демиург и поклонение Великой Тьме. Многоэтажное человечество - это, мол, как раз их очередная, после Третьего рейха, конструкция.
И вот, если смотреть под этим углом зрения, то предопределённость избранности, как и "бремя белого человека" как раз, как мне видится, из этой оперы.
А вот тайного, эзотерического уровня в католицизме и протестантизме, как считают многие, в самом деле нет смысла искать. И это очень любопытный, на мой взгляд момент, особенно в свете поисков метафизики, а также особости (альтернативности) русского пути. Вот ещё один момент, не плохо подчёркнутый в книге Дугина "Метафизика Благой Вести:" В никейском Символе Веры есть фраза, относящаяся к цели Воплощения. Там сказано, что Христос спустился с небес “нас ради человек и нашего ради спасения”. Речь идет не о тавтологии и не о плеоназме, когда эта цель делится надвое: 1) “нас ради человек” и 2) “нашего ради спасения”. Полноценное православное богословие понимает эти два высказывания различно. “Нас ради человек” означает, что “Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом” (по словам св. Иренея Лионского и св. Афанасия Великого). Здесь речь идет о перспективе “обожения”, т. е. о полной реализации тех предпосылок, которые заложены в Благой Вести, о радикальном преображении в лучах нетварного Фаворского света тварной индивидуальности, о возможности стать “новым человеком”, целиком “облекшимся в Христа” и отождествившимся с ним. Эта возможность дана через принятие Богом-Словом человеческой плоти и человеческой природы. “Обожение” есть нечто радикально отличное от спасения души, так как в данном случае невозможно говорить не только о “сохранении” индивидуальной тонкой формы (души), но и о сохранении сверхформального (но тварного) небесного духа, причинно приведшего к возникновению души. К этому относится загадочная фраза Христа: “Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее”.
...
Надо заметить, что две “цели” Воплощения делят христианский мир и саму христианскую Церковь на две половины — на Церковь обожения и Церковь спасения. Конечно, Церковь в сущности едина и универсальна, “кафолична”, но ее воздействие на паству разделяется на два основных “луча”. Один из них падает на всех “званых” (их большинство, и спасение им при соблюдении христианских норм, ритуалов и этических предписаний в некотором смысле гарантируется), а другой — на “избранных” (которые вовлечены в полную и совершенную реализацию метафизических предпосылок Евангелия). Причем эти лучи раздваиваются не из-за своей дуальной природы, а в силу качества воспринимающих их индивидуумов: одни поляризуют луч благодати в спасение, а другие — в обожение.
Поразительно, что исторически раскол Церквей в XI веке придал этому мистическому аспекту внутрицерковной действительности историко-географическую определенность. Западная Церковь — Ватикан — однозначно отождествила свою доктрину с доктриной спасения, забыв или признав “восточной ересью” линию обожения. Восточная Церковь — греческая, а впоследствии русская — напротив, настаивала на полноте христианской метафизики и отстаивала перспективу обожения как сущностную и основную сторону христианского учения. Метафизической кульминации это деление достигло в XIV веке вместе со святым Григорием Паламой, который развил в деталях концепцию “божественных энергий”, нетварного Фаворского Света и громогласно утвердил перспективу обожения как центральную линию христианства."
Может быть есть смысл учесть и эти различия, раз уж встал вопрос о "церкви бедных" и "церкви богатых"?

[Вершинин Владими...]

(...)
Вот ещё один момент, не плохо подчёркнутый в книге Дугина "Метафизика Благой Вести:" В никейском Символе Веры есть фраза, относящаяся к цели Воплощения. Там сказано, что Христос спустился с небес “нас ради человек и нашего ради спасения”. Речь идет не о тавтологии и не о плеоназме, когда эта цель делится надвое: 1) “нас ради человек” и 2) “нашего ради спасения”. Полноценное православное богословие понимает эти два высказывания различно. “Нас ради человек” означает, что “Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом” (по словам св. Иренея Лионского и св. Афанасия Великого). Здесь речь идет о перспективе “обожения”, т. е. о полной реализации тех предпосылок, которые заложены в Благой Вести, о радикальном преображении в лучах нетварного Фаворского света тварной индивидуальности, о возможности стать “новым человеком”, целиком “облекшимся в Христа” и отождествившимся с ним. Эта возможность дана через принятие Богом-Словом человеческой плоти и человеческой природы. “Обожение” есть нечто радикально отличное от спасения души, так как в данном случае невозможно говорить не только о “сохранении” индивидуальной тонкой формы (души), но и о сохранении сверхформального (но тварного) небесного духа, причинно приведшего к возникновению души. К этому относится загадочная фраза Христа: “Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее”.
...
Надо заметить, что две “цели” Воплощения делят христианский мир и саму христианскую Церковь на две половины — на Церковь обожения и Церковь спасения. Конечно, Церковь в сущности едина и универсальна, “кафолична”, но ее воздействие на паству разделяется на два основных “луча”. Один из них падает на всех “званых” (их большинство, и спасение им при соблюдении христианских норм, ритуалов и этических предписаний в некотором смысле гарантируется), а другой — на “избранных” (которые вовлечены в полную и совершенную реализацию метафизических предпосылок Евангелия). Причем эти лучи раздваиваются не из-за своей дуальной природы, а в силу качества воспринимающих их индивидуумов: одни поляризуют луч благодати в спасение, а другие — в обожение.
Поразительно, что исторически раскол Церквей в XI веке придал этому мистическому аспекту внутрицерковной действительности историко-географическую определенность. Западная Церковь — Ватикан — однозначно отождествила свою доктрину с доктриной спасения, забыв или признав “восточной ересью” линию обожения. Восточная Церковь — греческая, а впоследствии русская — напротив, настаивала на полноте христианской метафизики и отстаивала перспективу обожения как сущностную и основную сторону христианского учения. Метафизической кульминации это деление достигло в XIV веке вместе со святым Григорием Паламой, который развил в деталях концепцию “божественных энергий”, нетварного Фаворского Света и громогласно утвердил перспективу обожения как центральную линию христианства."

Может быть есть смысл учесть и эти различия, раз уж встал вопрос о "церкви бедных" и "церкви богатых"?

Здесь необходимы уточнения:

В недавней своей (очень любопытной на мой взгляд) лекции "Традиционализм Рене Генона и Православная вера" в Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, А.Дугин заново оценивает свою книгу "Метафизика Благой Вести", сообщая, что "сейчас открывая [эту книгу], мне хочется быстрее ее закрыть". Дугин не поясняет "почему", но, возможно, и потому, что познакомился с книгой архим. Киприана (Керна) "Антропология св. Григория Паламы", где подробно показывается (см., в частности, раздел "Мистическая традиция"), что в православии (через "исихазм") нет противопоставления "спасения" и "обожения", так как:

"Прославление тела, высказанное еще ап. Павлом в его проповеди воскресения, затрагивается и в писаниях апостольских мужей. Св. Климент Римский пишет: "да спасется во Христе целое наше тело". Так наз. "второе послание Климента" учит о получении возмездия во плоти."

Тело понимается как органон духа. Следовательно, наша духовная, нравственная воля определяет характер и судьбу тела. Как пишет св. Иоанн Златоуст:

"Бог дал нам тело из земли для того, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы через него и душу низвели в землю... Смотри, какой честью Он нас почтил, предоставив нам такое дело. Я сотворил, говорит Он, землю и небо, даю и тебе творческую власть: сотвори землю небом. Ты можешь сделать это."

[Mistik]

Здесь необходимы уточнения:

В недавней своей (очень любопытной на мой взгляд) лекции "Традиционализм Рене Генона и Православная вера" в Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, А.Дугин заново оценивает свою книгу "Метафизика Благой Вести", сообщая, что "сейчас открывая [эту книгу], мне хочется быстрее ее закрыть". Дугин не поясняет "почему", но, возможно, и потому, что познакомился с книгой архим. Киприана (Керна) "Антропология св. Григория Паламы", где подробно показывается (см., в частности, раздел "Мистическая традиция"), что в православии (через "исихазм") нет противопоставления "спасения" и "обожения", так как:

"Прославление тела, высказанное еще ап. Павлом в его проповеди воскресения, затрагивается и в писаниях апостольских мужей. Св. Климент Римский пишет: "да спасется во Христе целое наше тело". Так наз. "второе послание Климента" учит о получении возмездия во плоти."

Тело понимается как органон духа. Следовательно, наша духовная, нравственная воля определяет характер и судьбу тела. Как пишет св. Иоанн Златоуст:

"Бог дал нам тело из земли для того, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы через него и душу низвели в землю... Смотри, какой честью Он нас почтил, предоставив нам такое дело. Я сотворил, говорит Он, землю и небо, даю и тебе творческую власть: сотвори землю небом. Ты можешь сделать это."

Спасибо за ссылки, хотя многие лекции с этого сайта я уже просмотрел. Сейчас посмотрю и эту лекцию. Потом постараюсь и книгу прочитать. Вот только Дугин в своей книге не утверждает, что в Православии нет спасения, или оно православных не интересует. Просто я,наверное, слишком уж малые фрагменты показал. Вот продолжение:" Католичество к этому времени уже догматически разработало схоластические постулаты на основании тезисов Тертуллиана, св. Августина и особенно Фомы Аквинского, где не было места никакому прямому вторжению нетварного в тварное (и обратно), а миссия Христа свелась исключительно к косвенному влиянию на потенциальное качество человеческой души. Если бы не идея Троицы и Богочеловека, можно было бы сказать, что католичество вплотную сблизилось с иудеохристианством. Естественно, что реакция на Паламу в Западной Церкви (да и среди богословов, подверженных католическому влиянию схоластической мысли в самом Православии) была возмущенной. Католическая доктрина утверждала, что всякое воздействие Бога на творение (за единственным исключением самого факта Боговоплощения) может быть только косвенным, опосредованным небесным (тварным) миром причин, который католичество называет “сверхъестественным” в отличие от “естественного” мира. Речь идет о различении между духовным миром бесформенных проявлений и двумя нижними мирами формального проявления. Нетварная реальность Сына, с католической точки зрения, не утвердила в тварной реальности никакого особого парадоксального измерения, которое метафизически открылось бы для христиан как потенциальное единение с нетварным миром “божественной славы”. Божественная реальность действовала и продолжает действовать в мире и после Воскресения лишь опосредованно, через “небесный”, “сверхъестественный” мир.
В сущности, эта католическая доктрина отрицает основу христианской метафизики, превращая всю христианскую традицию в сотериологическое учение, в обычную экзотерическую монотеистическую религию, почти исчерпывающуюся креационизмом. Конечно, отличие от иудаизма все же сохраняется, и даже весьма значительное, так как католическое учение допускает благодаря Воплощению широкие возможности индивидуальной реализации, намного превосходящие даже крайние мессианские интуиции иудеев. Но, с чисто метафизической точки зрения, Западная Церковь, отвергнувшая Православие, недалеко ушла от иудаизма.
Православие, утверждая обожение, не отрицает и спасения. Однако общий строй православной духовности гораздо более акцентирует именно исихастский, метафизический, созерцательный подход. Недаром так почитается этой Церковью святой Григорий Палама и его греческие и русские последователи. Мистическая душа православной паствы — греческой, русской, сербской, болгарской, румынской и т. д. — как основа Церкви, притягивает к себе именно луч обожения, тогда как романо-германские народы, воспринявшие католичество, тяготеют к противоположному полюсу — к спасению души. Именно на Западе возникла вследствие этого противоречивая теория “бессмертия души”, игнорирующая как явно обозначенную в Апокалипсисе “смерть вторую”, так и конечность самого творения. Такое сужение перспективы коснулось и некоторых ритуалов и догм католичества, но чаще все подлинно метафизическое содержание христианских догматов оставалось потенциальным и не “затребованным” на Западе.
Итак, факт Воплощения окончательно фиксирует структуру православной метафизики. Ее картина такова: Нетварный абсолют имеет кенотическую природу, т. е. тяготеет к “движению” вовне. Этим определяется ряд трансцендентных метафизических операций, запечатленных в троической структуре Божества и лежащих в истоке творения.
Творение, понятое строго креационистски, есть нижний предел божественного “кенозиса” и онтологическая внешняя граница добровольного, жертвенного отчуждения абсолюта от самого себя.
Внутри творения на основании (универсального для всей сферы отчуждения) закона прогрессивного ветшания “падение” доходит до критической точки, где дистанция между состоянием твари и Творцом достигает своего максимума. (Такое однонаправленное и необратимое ветшание проистекает именно из креационистской перспективы.)
В этот критический момент в нижнюю (пространственно) и финальную (исторически) точку творения врывается трансцендентное Присутствие Божье, второе лицо Троицы, сам Нетварный Бог.
На строго иудейскую креационистскую перспективу накладывается радикально манифестационистская реальность. Отныне тварное и нетварное мистически совмещаются в Церкви. Мгновенно вспыхивает световая божественная ось, проходящая через всю вселенную. Все предшествующее Воплощению и все последующее за Ним кардинально метафизически переосмысливается. Вместо двух вечных ответов ангелов обнаруживается невероятный, невозможный Третий Ответ. Это и не безысходная механическая небожественность твари (как у иудеев) и не оптимистическая естественная божественность мира (как у эллинов).
Это Весть о благодатном обожении небожественного, об усыновлении сконструированного, о причащении неживого Живому.
Таков фундамент сугубо христианской метафизики. На нем строится все учение Церкви.
Центральной, основной фигурой этого учения является Непорочная Дева Мария, через которую и посредством которой высшее и трансцендентное соприкасается с материальной, природной конкретикой. В Богородице Фаворский Свет сливается с земной материей, образуя субстанцию того мистического лона, из которого рождается Новый Человек, отныне сопричастный Второму Адаму, Небесному Адаму, Господу нашему Исусу Христу."

А уж за что ему там стыдно - пусть, наверное, сам расскажет.

[witeman]

На счёт индуизма и буддизма есть мнение, что их влияния как "позитивных" несколько преувеличено, либо их содержание неоднократно менялось, сохраняя одну религиозную форму. Причём предпосылки к изменению содержания могли появляться и внутри только одного этноса и гипотетически осуществляться даже без "помощи" извне.

Совершенно согласен. Более того, аналогия индуизма с фашизмом, мне кажется, и не предполагает никакой "позитивной" роли.

[witeman]

[quote name='Mistik' date='18.11.2011, 22:55' post='97171']
Дугин, на мой взгляд, излишне мудрствует во всём. Иногда не поймёшь, где у него зерна, а где плевелы. Так всё бывает намешано.
В дополнение к теме о путях спасения в православии и католицизме.
"Улучшить исходное значение священных слов никто и никогда бы не отважился, однако значения этого вовсе и не знали. Кто в этом сомневается, пусть рассмотрит, как «одна и та же» идея благодати дуалистически направляется у Августина на единую человеческую субстанцию, у Кальвина же - на человеческую волю. Или взять почти не понятное нам магическое (православное и мусульманское) представление о «consensus», предполагающее наличие в каждом человеке пневмы как истечения божественной пневмы, вследствие чего в согласном мнении призванных пребывает непосредственная божественная истина. На этом убеждении основывается авторитетность постановлений раннехристианских соборов, а также научный метод, который и поныне господствует в исламском мире. Поскольку западноевропейский человек этого не понял, соборы позднеготического времени сделались для него своего рода парламентами, которые должны были ограничить духовную свободу передвижения папства. Так понималась идея соборов еще в XV в. (можно вспомнить Констанцский и Базельский соборы, Савонаролу и Лютера), и в конце концов она, как слишком вольная и лишенная смысла, должна была отступить перед идеей папской непогрешимости. Или взять общую раннеарабскую (раннехристианскую) идею воскрешения плоти, также предполагающую представление о божественной и человеческой пневме. Античность исходила из того, что душа как форма и смысл тела каким-то образом возникает вместе с ним. Греческие мыслители об этом почти и не говорят. У такого молчания может быть две причины: соответствующая идея либо неизвестна, либо до такой степени очевидна, что как проблема даже не доходит до сознания. Именно так здесь и обстоит дело. А для арабского человека таким же самоочевидным является представление о том, что в его теле обосновывается его пневма как излияние божественного. Отсюда убеждение, что, когда в день Страшного суда должен будет восстать человеческий дух, нечто уже будет иметься в наличии: отсюда и воскрешение ек veKpwv, из трупов. Для западноевропейского мироощущения это в сути своей абсолютно непонятно. Сама словесная формулировка священного учения под сомнение не ставилась, однако занимавшие высокий духовный ранг католики, а также (и очень явно) Лютер бессознательно наполнили ее другим смыслом, тем, что мы сегодня подразумеваем под словом «бессмертие», т. е. продолжение существования души в качестве средоточия сил на протяжении всей бесконечности. Если бы апостолу Павлу или Августину довелось познакомиться с нашими представлениями о христианстве, они отвергли бы все наши (католические и протестантские) книги, все догматы и понятия как превратные и еретические." О.Шпенглер.

[Дмитрий64]

Суть времени - 41.
Половину последней передачи С.Е. Кургинян говорил об утрате человеком целеполагания. Дескать, утратил целеполагание и конец ему пришёл.
Забавно, но я вот уже в третий раз начинаю разговор об открытых Н.Н. Вашкевичем смысловых полях и влиянии их на мир, а значит и на человека в том числе. А причина моего упорства в том, что я периодически слышу в выступлениях С.Е. Кургиняна элементы теории Н.Н. Вашкевича

Говорят: «человек умер оттого, что упал с 14 этажа. Почему упал? Потому что переступил подоконник.» Действительно, мы, будучи объектами шестого уровня, не перестаем быть телами, и потому подчиняемся и физическим законам. Но если наш взгляд на мир сузить до границ восприятия глаза, мы перестаем понимать, что происходит. На самом деле человек умер, потому что потерял смысл жизни, цель. А цель – образ потребного будущего. «Человек» в переводе с арабского означает "целеполагающий". Он перестал соответствовать имени (функции) и умер. Так и отдельный орган. Например, мозг. Если он перестает делать то, что ему положено, высыхает. Закон Творца. Это я уж по десятому кругу, повторяю как заклинания. Хочу быть понятым правильно. Не искать, где факты, которые бы подходили под нами придуманные схемы, а понять причину наблюдаемых фактов.

Итак слово «человек» означает целеполагающий. Относится это не только к отдельной личности, но и к разного рода человеческим социумам, у них тоже цели должны быть. А без целей они скукоживаются и умирают.
Я это всё к тому, что может всё таки сообщество Кургиняна попытается, как-то переменить своё отношение к теории Н.Н. Вашкевича. Может пора как-то задуматься, что такие вот совпадения неслучайны.

Зачем тратить 41 неделю (почти год) на "открытие" того, что уже открыто лет 10 назад?

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 19.11.2011, 11:49