Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[021]

Кто православный был?
Ульянов, который о церкви вот так отзывался?..
Джугашвили?..
Колчак?..
Вы сами-то в это верите? Не были они православными. И уход Сталина из семинарии об этом свидетельствует. Ну, а Колчак свидетельствует об этом своей жизнью.

Православными они стали после крещения. гражданин Ульянов, кстати, имел отличные оценки по Закону Божьему. Гражданин Джугашвили почему-то поступил в семинарию. Гражданин Колчак геройствовал под лозунгом "С нами Бог" (смотрите наглядную агитацию).
вы путаете два понятия: "православный" и "воцерковленный"

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.

Горбачев таки коммунист,да. Другое дело, что идеологического наполнения в нем не было.

Мне - вот лично мне - надо, чтобы храм, в который я хожу, оставался храмом, а не становился клубом, коровником или овощехранилищем.
Мне надо, чтобы в этом храме служил священник, потому что иначе там не будет Таинств.
Мне надо, чтобы мне не препятствовали приводить в храм моих детей.
Еще мне надо, чтобы когда мои сыновья пойдут служить в армию, у них была возможность там участия в Таинствах.
Еще, чтобы если мои сыновья захотят служить Церкви - у них была возможность получить духовное образование, а если кто-то из детей выберет монашескую стезю - чтобы у них была и эта возможность.
Еще, желательно, чтобы мне и моим детям не отказывали в приеме на работу, чтобы у меня была возможность покупать духовную литературу и чтобы не лгали о церкви и верующих в СМИ.
Вот, собственно, это все.
Как Вы это сделаете - я не знаю. Мне безразлично, как вы будете это называть.

Во-первых, никто вам этого запрещать не собирается. Во-вторых, навязывать православие силой вам не дадут. Отсюда делайте простой вывод-вашу православную метафизику придется согласовывать с метафизикой светской/метафизикой других конфессий. И обратно.
Выдвигать ультиматумы, представляя свою конфессию единственно верной, самой правильной и единственно возможной-глупо.

Нет, не так.
В рай автоматом никто не попадал.
За деньги тоже.

Маэстро, вы не правы. В чем суть "помазанника Божьего"?

Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.
У Кравецкого много всяких идей, но не все они, к сожалению, верны. А пишет он хорошо, убедительно, этого у него не отнять. Еще бы всегда правду - цены бы ему не было. Он, может и не сознательно врет, а заблуждается - да в том беда, что даже заблуждение на выходе порождает ложь.

Елена, обвинять Алексея во лжи-это серьезный заход. Я настоятельно прошу обосновать вашу позицию.
Что касается вашего мнения про рай на земле-я с ним не согласен. Просто в силу того, что я не сильно религиозен.

С чего бы это ему быть православным?
И с чего бы это коммунисты Горбачев и Ельцин так поступили с КПСС? Их тоже никто не исключал - они, кажется, сами партбилеты изничтожили?

С того, что Ульянова крестили по православному обряду и воспитывали православные родители. А потом что-то случилось-и раз.
Елена, получается очень интересно. Вы видите скверну в коммунистической идее, в то же самое время не замечая скверны в Церкви.

И как я реагирую?
Что именно в моей реакции Вам не нравится? И чего бы Вам от меня хотелось?
От людей зависит. и от того, что они будут делать. Будут грозиться "по нимбу настучать" - буду отвечать симметрично. Будут вести себя по-людски - будем работать. Не впервой. Мне про многоконфессиональность рассказывать не надо, я про то, как с мусульманами жить и работать не по рассказам знаю.

Вы встаете в пижонскую позу. Вы вырываете события из исторического контеста. Вы показываете Церковь совершенно безгрешной и на этом основанииобъявляете преступными любые меры пресечения по отношению к Церкви и любую ее критику. Плюс вы отрицаете любые способы духовного самосовершенствования вне Православной Церкви.
На этом фоне ваши слова ос соовместной работе с представителями лругих конфессий звучат странно. С ними работать вам разница в мировоззрении не мешает.

[Elena28]

Вот оно что. Триединство типа. Религия, церковь и служители (попы).
И разделить никак нельзя? Все попы - достойные люди, а недостойных церковь сама устранит.
Еще смущает вопрос о строительстве храмов на не очень чистые деньги от не очень честных людей, о такой взаимной любви власти и некоторых попов при такой народной беде. Слушаю попа - говорит правильно. Мол важно не богатство, а как чел им управляет. Мол Господь дает богатство для попечения над бедными, мол должен рабочие места создавать, обучать и т.д.
А потом глядь - а нет таких богатых, а тандем с попами бла-бла-бла точат, наверное обсуждают вопрос почему они назначили богатыми людей неправославных.
А может те попы из церкви для богатых?
Пока не понял, одним словом, почему нельзя отделить попов от религии.
Заменить, т.е. одних попов другими. Есть ведь правильные, уверен.

Есть, конечно.
Но если мы говорим о ненасильственном пути замены неправильного правильным, то он выглядит вот так, как в Церкви. Все остальные пути - увы - насильственные.

Когда мы видим, что кто-то с кем-то чего-то точит, мы же не знаем - что именно точит, правда? И как бы вот эти личности себя вели, если бы с ними никто ничего не точил мы тоже не знаем. Поэтому и говорят - не судите, тогда и вас судить не будут. И нечистые деньги - может, пусть лучше на них храмы строят, чем бордели?

Во что превратилось известно. Все было? Помилуйте. Вот СЕК говорит - не было метафизики, был гуляш-коммунизм.
Докажите, что он ошибается.

Он не ошибается. Вопрос-то в другом - он же не стразу гуляшом стал. Почему он в гуляш выродился?

Метафизики не было - а как может быть метафизика без Источника? Ну, должен же быть у метафизики какой-то источник? А иначе она уже не метафизика, а тот же гуляш. Разве нет?

Я думаю. К своему стыду упустил я это...
А здесь думать надо. Внимательно.
Но церковь-то не могла упустить, должна была же обмыслить, нет?

А зачем ей это?

[021]

Идеал сам по себе ничего не породит.

А я с вами не согласен И что?

Вы будете смеяться - но Церковь действительно безгрешна. Грехи могут быть в церкви - том здании, которое наполнено людьми, пришедшими от грехов избавиться. А Церковь, как тело Христово - безгрешна.

Елена, еще раз, я вот не сильно религиозный. вот вы скажите-церковь как мирская организация ,она может совершать ошибки?

Я не вру. Я пытаюсь добиться прояснения непонятных мне вопросов - пока добилась только того, что резюмировала. Я вопросов много задала - на сколько из них были ответы? В теории все прекрасно - какк доходит до практических решений - получается то, что в моем резюме. Не нравится? мне тоже. Значит, надо что-то с этим делать.

теперь достаточно только привести цитату, где я пишу что "ни от чего не отказываюсь и весь советский опыт достоин воспроизведения"

Ага, православным гражданам, значит, априори отказано в знании верного пути - их путь по поределению неверный, и на него можно только загнать.

помимо пути православных граждан есть еще путь неправославных граждан. православные граждане, заявляя о единственной верности своего пути, встают в оппозицию тем, кто этим православным путем не идет.
когда это противостояние переходит в политическую плоскость-получается сильно нехорошо.

В отличие от пути, предлагаемого Вами - он точно единственно верный, и на него все выстроятся стройными рядами, и пойдут, пойдут...

осталось только привести цитату, в которой я такое вот написал. Врать не надоело?

А что будет с теми, кто не захочет влиться в стройные ряды, а захочет просто в храме помолиться, о "стране нашей российской, народе, властях и воинстве ее"?

примерный план такой: они пойдут в храм, помолятся и выйдут из храма.Дальнейшие действия-по личному плану
Елена, ну почему вы считаете, что вас обязательно будут притеснять? Венец новомученицы покоя не дает?

[Elena28]

Православными они стали после крещения. гражданин Ульянов, кстати, имел отличные оценки по Закону Божьему. Гражданин Джугашвили почему-то поступил в семинарию. Гражданин Колчак геройствовал под лозунгом "С нами Бог" (смотрите наглядную агитацию).
вы путаете два понятия: "православный" и "воцерковленный"

Горбачев таки коммунист,да. Другое дело, что идеологического наполнения в нем не было.

Ну Горбачев-то свои партминимумы тоже поди не троечки сдавл.
У тех граждан тоже идеологического наполнения не было.

Православным быть - крещения мало. Крещение - это зародыш, зерно. А выращивать - это уже самостоятельно надо. кто этого не делает - тот не православный.

Во-первых, никто вам этого запрещать не собирается. Во-вторых, навязывать православие силой вам не дадут. Отсюда делайте простой вывод-вашу православную метафизику придется согласовывать с метафизикой светской/метафизикой других конфессий. И обратно.
Выдвигать ультиматумы, представляя свою конфессию единственно верной, самой правильной и единственно возможной-глупо.

Покажите, где я говорю о навязывании, да еще силой? Покажите.

Почему Церковь вдруг должна согласовывать то, что уже 2 тысячи лет неизменно хранит? Политические перипетии приходят, уходят - а Церковь что, с каждым что-то согласовывать должна? Это знаете как называется?..

В последнем предложении попробуйте заменить слово "конфессия" на слово "метафизика" и подумать над тем, что получилось.

Маэстро, вы не правы. В чем суть "помазанника Божьего"?

Да ну?
Суть помазанника Божьего в том, что ему вверяется народ, за который Бог лично будет спрашивать, по всей строгости Своего Закона.

И где тут про рай?

Елена, обвинять Алексея во лжи-это серьезный заход. Я настоятельно прошу обосновать вашу позицию.
Что касается вашего мнения про рай на земле-я с ним не согласен. Просто в силу того, что я не сильно религиозен.

Я уже все написала, где именно он неправ.

Почему Ваше мнение про рай на земле ценнее и вернее моего? Потому что Вы нерелигиозны? Ну, а я религиозна. Чем одно хуже другого? Только вот мое мнение несколько подтверждено практикой, а на чем основано Ваше - даже и не знаю.

Елена, получается очень интересно. Вы видите скверну в коммунистической идее, в то же самое время не замечая скверны в Церкви.

В Церкви, как теле Христовом скверны быть не может по определению - иначе Христос не Бог. В Боге не может быть скверны. А вот в церкви, как собрании людей может быть все, что угодно - но, как я уже писала, все дело в том, какими методами с этим бороться. Церковь борется с этим ненасильственными методами, ее методика проверена временем. Как предлагаете бороться Вы - со скверной, или с тем, что вам ею покажется - я так и не поняла.

Вы встаете в пижонскую позу.

Где?

Вы вырываете события из исторического контеста.

Где?

Вы показываете Церковь совершенно безгрешной и на этом основанииобъявляете преступными любые меры пресечения по отношению к Церкви и любую ее критику.

Да критикуйте на здоровье, не надо только врать и уничтожать. То, что вам угодно называть "издержками", как-то слишком уж похоже на уничтожение, вы не находите?

Плюс вы отрицаете любые способы духовного самосовершенствования вне Православной Церкви.

Да совершенствуйтесь на здоровье - где угодно. Мне нужно лишь, чтобы мне дали возможность совершенствоваться там, где этого я хочу. Однако, когда я об этом говорю, меня обвиняют в насилии, пижонстве, и Бог знает в чем еще.

[Elena28]

Елена, еще раз, я вот не сильно религиозный. вот вы скажите-церковь как мирская организация ,она может совершать ошибки?

Разумеется.
Остается только понять, что в церкви эти ошибки изживаются. А у разнообразных революционеров с ошибками борются путем устранения их совершителей.

теперь достаточно только привести цитату, где я пишу что "ни от чего не отказываюсь и весь советский опыт достоин воспроизведения"

Ага, а фраза "нам не в чем каяться" означает что-то другое?

помимо пути православных граждан есть еще путь неправославных граждан. православные граждане, заявляя о единственной верности своего пути, встают в оппозицию тем, кто этим православным путем не идет.
когда это противостояние переходит в политическую плоскость-получается сильно нехорошо.

идите тем путем и в том направлении, которые вам нравятся. Но позвольте и нам идти тем путем, который мы считаем для себя приемлемым. Не переводите все в политическую плоскость, не надо. И ошибки и нестроения позвольте изживать тем путем, который мы считаем приемлемыми, а не тем, который нравится вам. И все.

осталось только привести цитату, в которой я такое вот написал. Врать не надоело?

Вы утверждаете, что православный путь - путь неверный, и заставить идти им можно только насильственным путем. Вы постоянно это подчеркиваете - мы вам не позволим, не позволим, не позволим.

Ну, а чей путь единственно верный, и такой, что никого принуждать не придется? Наш - вы говорите - не таков. Ну, чей таков?

Вы, кажется, все не можете представить, что не тянет никто вас в православие, не тянет! Но нам-то можно, или нет? Или, если вы считаете это неверным - и нам тоже хода нет?

примерный план такой: они пойдут в храм, помолятся и выйдут из храма.Дальнейшие действия-по личному плану
Елена, ну почему вы считаете, что вас обязательно будут притеснять? Венец новомученицы покоя не дает?

А какие основания у меня так не считать? В храме на каждой стене - иконы мучеников. Опыт-с. Мне хотелось бы каких других венцов, не мученических. Поэтому мне не дает покоя мысль, что опыт, который был с вашей точки зрения, так удачен, людям этот опыт усиленно и восторженно изучающим захочется повторить. Ну, где у меня основания так не думать, где?!

[мксм_кммрр]

В передачах я этого тоже не услышала.
А вот от активистов - только и делаю, что слышу. И не раз, и не два.
А воплощать кто будет? Правильно, они, родимыя.
Насчет конфликта - это не мне кажется, это вы вот эту ветку, видимо, не с начала и не все прочли. У меня вообще временами двоится в глазах и в голове - у кургиняна читаю одно - а вот в этой ветке почему-то совсем другое. Теория и практика - вечный конфликт, да.

Елена, а можно этак не юморя обосновать, где это активисты говорили, что ВСЁ советское, безоговорчно надобно воплощать? И не раз? И не два? Вы уж в больно сильно со своим нимбом сражаетесь, не находите?

[svmaxi]

Поддерживаю просьбу конкретизировать про активистов.

Возникло еще несколько вопросов.

Почему Ваше мнение про рай на земле ценнее и вернее моего? Потому что Вы нерелигиозны? Ну, а я религиозна. Чем одно хуже другого? Только вот мое мнение несколько подтверждено практикой, а на чем основано Ваше - даже и не знаю.

Вот Вы говорите о подтверждении практикой.

С другой стороны, я за свою жизнь еще ни разу не видел, чтобы церковь смогла кого-то спасти от одиночества и бессилия. Скорее, наоборот, все известные мне верующие были одинокими, озлобленными людьми и приходили в церковь только затем, чтобы дать своей озлобленности хоть какой-то метафизический фундамент, вместо того, чтобы признать собственные ошибки.

Я не пытаюсь обесценить Ваши слова о подтвержденности именно пути церкви практикой, но они конфликтуют с моим личным опытом. Вместо подтвержденного практикой пути спасения я вижу такой же подтвержденный практикой путь самоизоляции. Вы уже раньше говорили, что нет единого тела верующих и люди по большей части приходят в нее решать свои проблемы. И что делать, тоже непонятно. Разве это не повод задуматься о том, что церкви надо всерьез поменять свой путь?

В Церкви, как теле Христовом скверны быть не может по определению - иначе Христос не Бог. В Боге не может быть скверны. А вот в церкви, как собрании людей может быть все, что угодно - но, как я уже писала, все дело в том, какими методами с этим бороться. Церковь борется с этим ненасильственными методами, ее методика проверена временем. Как предлагаете бороться Вы - со скверной, или с тем, что вам ею покажется - я так и не поняла.

Можете конкретизировать?
Какими именно способами церковь борется с наступаещей бесмыссленностью постмодерна и тем полным разделением человечества на "достойных" и "быдло", которая за этой бессмысленностью маячит?
Я понимаю, что церковь заявляет противоположную позицию. Это хорошо, но само по себе борьбой не является. Какие именно мероприятия по борьбе с этим недугом Вы видите были предприняты в последнее время?

Сообщение отредактировал svmaxi - 18.11.2011, 7:54

[qaz777]

И нечистые деньги - может, пусть лучше на них храмы строят, чем бордели?

Он не ошибается. Вопрос-то в другом - он же не стразу гуляшом стал. Почему он в гуляш выродился?

Метафизики не было - а как может быть метафизика без Источника? Ну, должен же быть у метафизики какой-то источник? А иначе она уже не метафизика, а тот же гуляш. Разве нет?


А зачем ей это?

1. Я намекаю на нулевую эффективность гласа церкви в среде богатых. Попечения о бедных нет, зато есть попечение о церкви, что как-бы намекает. Это лучше борделей, но зло - многолико.

2. Сразу, сразу. СЕК говорил, повторю своими словами близко к мысли. Когда партноменклатура поняла, что значит исторический процесс и падение ее власти, она остановила развитие и родила гуляш-проект.

3. История или другими словами развитие - это и есть источник. Источник сложный и реальный.

[Bang]

Елена, а можно этак не юморя обосновать, где это активисты говорили, что ВСЁ советское, безоговорчно надобно воплощать? И не раз? И не два? Вы уж в больно сильно со своим нимбом сражаетесь, не находите?

Уважаемый Максим, а Вы не могли бы привести места где Елена "светит" своим "нимбом"?... Это в плане складывающегося тут постепенно модуса "выснения отношений", возгоняемого некоторыми не очень умеренными активистами. Мне кажется никакого "нимба" у Елены нет. И вообще я не считаю умным "подваливать" к краеугольным догматическим камням-основаниям и спрашивать праздно, а почему это вы решили, что ваша "метафизика" самая верная, единственная и правильная, кто вам дал право и т.д. Отдаёт духом безродной либеральной тусовки что ли, если мягко говорить... Это всё вопросы мировозренческие, не имеющие окончательного ответа "да" или "нет" (т.е. лежащие вне области рационального познания), вопросы свободного личностного выбора. Естественно любой личностный выбор, если он подлинный, всегда самоощущается и самоосознаётся как единственно правильный и верный. А тут пошла линия каких-то личных "предъяв" на мой взгляд... И держится как-то систематически...

Мне кажется было сказано о некоем некритическом отношении к неоднозначному советскому периоду (особенно довоенному). И был сделан вывод что при таком отношении некоторые ошибки, которые тут автоматом записываются в "издержки", "пену революции" и т.д., могут быть повторены. И слова о любви, которая не разделяет на плохое и хорошее, были трактованы именно в этом направлении. Есть такое понятие как "человекоугодие". В православии этому ставят заслон, но эта штука очень хорошо практикуется в сектах. Так вот на мой взгляд был высказан аргумент о такой вот "человекоугодной любви". И никакого "нимба" я тут не вижу. О "нимбах" лучше писать в "Московском комсомольце".

И да, образ Кургиняна, с его выверенным отточенным языком, с его высокой культурой речи, с уважительным отношением, я бы так сказал, к суверенному выбору отдельного человека, несколько контрастирует с практикой некоторых активистов. Это на мой субъективный взгляд конечно. Но для меня это не трагично в общем то. Всё приходит с практикой. Слова Ленина об "Учиться и учиться!" никто не отменял.

Это всё в плане возращения дискуссии в нормальное русло в межличностной плоскости.

[Elena28]

Bang, спасибо Вам. За здравый взгляд со стороны и спокойный тон.

Вы очень точно выразили все, что мне хотелось бы донести, но приходится отбиваться от нимба, который мне упорно нахлобучивают. Все же переход на личности, сопровождаемый примеркой воображаемых нимбов сильно снижает уровень разговора.

svmaxi, для того, чтобы говорить о личном опыте - неплохо бы этот опыт иметь. Сколько лет Вы являетесь прихожанином православного храма? Насколько интенсивно участвуете в жизни свего прихода? скольких человек из Вашего прихода Вы знаете лично, что позволяет Вам говорить о "верующих, которых я знаю"?

Если Вам сложно ответить на эти вопросы - значит, вряд ли у Вас есть опыт и право говорить о знании того, что происходит в стенах храма. У меня этот опыт есть, я почти тринадцать лет являюсь прихожанкой одного и того же храма, знаю людей, делаю вместе с ними приходскую работу и вижу, как меняются люди - поверьте, на протяжении такого времени это можно проследить и увидеть. Я также знаю причины, приводящие людей в церковь - и, уверяю Вас, поиск метафизического фундамента для озлобленности занимет последнее место в качестве такой причины, и, к тому же, на этой причине в церкви удержаться очень сложно - либо меняется причина, либо человек - увы - покидает церковь, такое я тоже видела. И, кстати, именно эти люди любят потому рассуждать о том, какие все в злые - мол, и в церкви все не так... Правда, оказывается, что где "так" - они тоже сказать не могут. Ну, такая вот метафизическая яма у них в жизни получается, распространяющаяся на весь мир. Я и это наблюдала. А в стенах церкви видела другое - как люди конфликтовали, но иногда через годы - осмыслив, поняв, найдя в себе силы признать - подходили и извинялись - так, что становилось понятно, что такого они в себе и своей жизни больше допустят.

Церковь всегда идет одним путем - к Богу - и менять этот путь ей как-то не с руки. Длится этот путь уже 2000 лет, что, опять же, налагает некие обязательства и свидетельствует о неких преимуществах. С разделением она борется словами Христа о том, что для достижения Царствия Божия не нужно ни богатства, ни здоровья, ни облеченности властью, не нужно быть непременно мужчиной или женщиной, иудеем или эллином - путь открыт всем. Нет ничего, что было преимуществом при вхождении в это Царство, и нет таких оправданий, которые бы делали невозможным вхождение туда - ни болезнь, ни бедность, ни полнейшее бесправие не будут основанием для закрытия дверей этого Царства. На него может рассчитывать каждый. Единственное условие - вера в Бога, чистота помыслов, сокрушение сердца о своем несовершенстве с одновременным стремлением это несовершенство с Божией помощью изжить. Стремление вверх, к Богу, к Его совершенству, Его чистоте, Его свету. Это доступно каждому - без различия социального положения, интеллектуальной мощи и степени богатства или здоровья. Никому не возбраняется выздороветь, если болен, поумнеть, если невежествен, разбогатеть, если беден, или обрести власть. Но делать это надо чистыми путями и с пониманием того, что любое возрастание - в здоровье, богатстве или социальном положении - накладывает дополнительные обязательства. То, что простится больному - не может быть нормой для здорового, то, что извинительно бедному - для богатого может послужить поводом к осуждению, то, что является нормой для бесправного недопустимо для облеченного властью - кому много дано, с того много и спросится, это тоже написано в Евангелии. И Церковь несет это понимание, хранит его и вкладывает его в умы и души тех, кто в нее приходит.

Когда кто-то говорит о "нулевой эффективности среде богатых" - он что имеет ввиду? Что церковь должна заниматься экспроприацией? Что церковь должна проводить сегрегацию прихожан по степени их доходов? И как это будет называться?..

Церковь работает. То, что богатые люди отдают деньги на то, чем они надеются заслужить прощение способов, которыми они эти деньги получили - это первый шаг. Второй шаг - обретение понимания, что вот так автоматически прощение никто у Бога не получает. Деньги отдать мало - надо отдать сердце. А вот когда придет это понимание - тогда и происходит пересмотр способов. Но это время, время... Но как еще может выглядеть ненасильственный путь? Как? Практически?..

qaz777, история не может источником чего-либо - это всего лишь череда событий. И выводы из этих событий, порождающие метафизику, а также отбором тех событий, которые годятся для порождения метафизики, занимаются люди. Так что если речь идет не о религиозной метафизике, источником которой является Бог, а о светской, нерелигиозной - мы должны говорить о людях, как ее источнике. Это они занимаются отбором, анализом и синтезом, приведением в порядок, выстраиванием системы... Только люди.

[svmaxi]

svmaxi, для того, чтобы говорить о личном опыте - неплохо бы этот опыт иметь. Сколько лет Вы являетесь прихожанином православного храма? Насколько интенсивно участвуете в жизни свего прихода? скольких человек из Вашего прихода Вы знаете лично, что позволяет Вам говорить о "верующих, которых я знаю"?

Если Вам сложно ответить на эти вопросы - значит, вряд ли у Вас есть опыт и право говорить о знании того, что происходит в стенах храма.

Я знаю четверых человек, которые считают себя православными. Я никоим образом не общаюсь с ними в рамках церкви, но я имел возможность по несколько раз иметь с каждым из них разговор "по душам", достаточно близко наблюдать, каким образом развивались их жизни на протяжении нескольких лет и видеть, как они общаются со своими знакомыми в церкви. Картины во всех четырех случаях очень похожие и очень грустные. Самоизоляция, позиция жертвы перед несправедливым миром, депрессия, перемешивающая с моментами бурной активности, обычно направленной на какую-то форму агрессии или саморазрушения, использование церкви не для поиска лучшей жизни, а как помойки для эмоциональной грязи.

По плодам жизней этих людей я сужу о влиянии церкви на людей. Выборка маленькая и я легко могу ошибаться, отсюда вопросы Вам как человеку более опытному.
Если мне просто не везло с людьми, которые мне попадались, ну тогда слава Богу.

Но пока плоды такие, какие есть.

У меня этот опыт есть, я почти тринадцать лет являюсь прихожанкой одного и того же храма, знаю людей, делаю вместе с ними приходскую работу и вижу, как меняются люди - поверьте, на протяжении такого времени это можно проследить и увидеть. Я также знаю причины, приводящие людей в церковь - и, уверяю Вас, поиск метафизического фундамента для озлобленности занимет последнее место в качестве такой причины, и, к тому же, на этой причине в церкви удержаться очень сложно - либо меняется причина, либо человек - увы - покидает церковь, такое я тоже видела. И, кстати, именно эти люди любят потому рассуждать о том, какие все в злые - мол, и в церкви все не так... Правда, оказывается, что где "так" - они тоже сказать не могут. Ну, такая вот метафизическая яма у них в жизни получается, распространяющаяся на весь мир. Я и это наблюдала. А в стенах церкви видела другое - как люди конфликтовали, но иногда через годы - осмыслив, поняв, найдя в себе силы признать - подходили и извинялись - так, что становилось понятно, что такого они в себе и своей жизни больше допустят.

Хорошо. Мое беспокойство было основано как раз на том, что в жизнях моих знакомых я такой динамики не видел. Вы говорите, что это ненормально, и это хорошо.

Церковь всегда идет одним путем - к Богу - и менять этот путь ей как-то не с руки. Длится этот путь уже 2000 лет, что, опять же, налагает некие обязательства и свидетельствует о неких преимуществах. С разделением она борется словами Христа о том, что для достижения Царствия Божия не нужно ни богатства, ни здоровья, ни облеченности властью, не нужно быть непременно мужчиной или женщиной, иудеем или эллином - путь открыт всем. Нет ничего, что было преимуществом при вхождении в это Царство, и нет таких оправданий, которые бы делали невозможным вхождение туда - ни болезнь, ни бедность, ни полнейшее бесправие не будут основанием для закрытия дверей этого Царства. На него может рассчитывать каждый. Единственное условие - вера в Бога, чистота помыслов, сокрушение сердца о своем несовершенстве с одновременным стремлением это несовершенство с Божией помощью изжить. Стремление вверх, к Богу, к Его совершенству, Его чистоте, Его свету. Это доступно каждому - без различия социального положения, интеллектуальной мощи и степени богатства или здоровья. Никому не возбраняется выздороветь, если болен, поумнеть, если невежествен, разбогатеть, если беден, или обрести власть. Но делать это надо чистыми путями и с пониманием того, что любое возрастание - в здоровье, богатстве или социальном положении - накладывает дополнительные обязательства. То, что простится больному - не может быть нормой для здорового, то, что извинительно бедному - для богатого может послужить поводом к осуждению, то, что является нормой для бесправного недопустимо для облеченного властью - кому много дано, с того много и спросится, это тоже написано в Евангелии. И Церковь несет это понимание, хранит его и вкладывает его в умы и души тех, кто в нее приходит.

Понял. Ваш путь измеряется тысячелетиями. Соответственно, вы готовы десятилетиями смотреть на прихожан, создавать для них атмосферу духовного просветления, помогать им советом и делом.

В нормальных условиях - крайне полезная деятельность. Целительная деятельность, я бы даже сказал. Но нормальные условия, это когда есть стабильное государство, есть прочный мир и есть уверенность в том, что для страны эти десятилетия будут.

Вам кажется, в сегодняшней России это все есть? А если нет, то считает ли церковь необходимым как-то вмешиваться в процессы стабилизации государства, становления мира и сохранения целостности страны, или это просто не ее дело?

[Elena28]

Понял. Ваш путь измеряется тысячелетиями. Соответственно, вы готовы десятилетиями смотреть на прихожан, создавать для них атмосферу духовного просветления, помогать им советом и делом.

В нормальных условиях - крайне полезная деятельность. Целительная деятельность, я бы даже сказал. Но нормальные условия, это когда есть стабильное государство, есть прочный мир и есть уверенность в том, что для страны эти десятилетия будут.

Вам кажется, в сегодняшней России это все есть? А если нет, то считает ли церковь необходимым как-то вмешиваться в процессы стабилизации государства, становления мира и сохранения целостности страны, или это просто не ее дело?

А чего бы вам хотелось от Церкви? Огласите ваши ожидания. Вы считаете, что в церкви что-то идет не так - а как, по вашему, должно быть, чтобы было "так"?

Миротворчеством церковь занимается - на своем уровне. Но, простите, наверное, для погашения международных конфликтов нужны какие-то другие институты?

У меня есть ощущение, что Вам бы хотелось, чтобы церковь взяла на себя функции министерств иностранных и внутренних дел, промышленности, армии, министерства культуры и здравоохранения, ну и еще поднесла тарелочку борща. Возможно, я ошибаюсь, но впечатление такое есть.

Сообщение отредактировал Elena28 - 18.11.2011, 15:12

[qaz777]

Когда кто-то говорит о "нулевой эффективности среде богатых" - он что имеет ввиду? Что церковь должна заниматься экспроприацией? Что церковь должна проводить сегрегацию прихожан по степени их доходов? И как это будет называться?..

Но как еще может выглядеть ненасильственный путь? Как? Практически?..

Этот кто-то вроде я. Я не собираюсь учить церковь проповеди. Но оценить ее эффективность я могу, правда?
И если я не вижу богатых, следующих проповеди церкви, не вижу попечения о бедных - новых рабочих мест и т.д., то я вправе задать вопрос "а все ли ладно в датском королевстве?", или я должен предложить план спасения России для церкви?

qaz777, история не может источником чего-либо - это всего лишь череда событий. И выводы из этих событий, порождающие метафизику, а также отбором тех событий, которые годятся для порождения метафизики, занимаются люди. Так что если речь идет не о религиозной метафизике, источником которой является Бог, а о светской, нерелигиозной - мы должны говорить о людях, как ее источнике. Это они занимаются отбором, анализом и синтезом, приведением в порядок, выстраиванием системы... Только люди.

Доля правды в Ваших словах есть. Но только доля. Да, человеку не просто описать законы природы.
Но ведь описывает! Науку всякую придумал. Научные методы, практика - основа познания и т.д.
Так что научный путь не совсем идеализм. Более того, и подтверждений много - вон и интернет работает, и в космосе народ тусуется.
Но мы жжж легких путей не ищем. Ищем правильный.
Тем более, что религиозный путь , он тоже правильный, но не "зажигает" многих. Люди, даже считающие себя православными живут во грехе.
Особенно за богатеев переживаю. Все вроде на виду - и ни одного безгрешного, более того, ни одного восходящего к Богу не вижу...

[Elena28]

Этот кто-то вроде я. Я не собираюсь учить церковь проповеди. Но оценить ее эффективность я могу, правда?
И если я не вижу богатых, следующих проповеди церкви, не вижу попечения о бедных - новых рабочих мест и т.д., то я вправе задать вопрос "а все ли ладно в датском королевстве?", или я должен предложить план спасения России для церкви?

Ну, понимаете, для того, чтобы видеть, нужно смотреть. И смотреть не извне, а изнутри. Я смотрю изнутри - и вижу. Вижу всякое - и хорошее, и плохое. Но хорошего больше. И я вижу, как это происходит - и оформление попечения, и образовательную деятельность, вижу как люди меняются. Но, простите, созданием рабочих мест церковь, наверное, только в ограниченных пределах заниматься может? Что может - делает. Я знаю людей, оказавшихся в трудной ситуации - храм подыскал им работу у себя, платил - не златые горы, но этого хватило на выживание, на тот период, пока человек себе что-то более достойное в смысле оплаты не нашел. А кто-то так и остался при храме - там скромная оплата, видимо, чем-то другим компенсируется... Но вот массово заниматься созданием рабочих - по адресу ли эта претензия?

Доля правды в Ваших словах есть. Но только доля. Да, человеку не просто описать законы природы.
Но ведь описывает! Науку всякую придумал. Научные методы, практика - основа познания и т.д.
Так что научный путь не совсем идеализм. Более того, и подтверждений много - вон и интернет работает, и в космосе народ тусуется.

Мы же говорили о том, что является источником метафизики.

Но мы жжж легких путей не ищем. Ищем правильный.
Тем более, что религиозный путь , он тоже правильный, но не "зажигает" многих. Люди, даже считающие себя православными живут во грехе.
Особенно за богатеев переживаю. Все вроде на виду - и ни одного безгрешного, более того, ни одного восходящего к Богу не вижу...

Да вы лучше за себя переживайте, а богатеи пусть сами за себя переживают. А церковь будет переживать за всех вместе. Если только вы переживаете о том, как сложно войти богатому в Царство Небесное - ну, это есть, да... Ну, тогда постарайтесь не стать богатым

А если серьезно, была такая история с преподобным Антонием Великим, основателем монашества.

Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно.

Необходимо подвижнику и каждому христианину отличить то, что предоставлено его пониманию, от того, что предоставлено лишь его созерцанию. Уму ограниченному не естественно понимать со всею удовлетворительностию действия ума неограниченного, ума Божия; тщетное усилие к пониманию и объяснению того, что превыше понимания, ведет единственно к заблуждениям, к богохульству, к ересям и безбожию.

История эта не о том, что душевредно заниматься исследованием и познанием, а о том, что душевредно делать выводы о вещах, которых во всей полноте и целостности не видишь и не знаешь - по разным причинам. Вот, к примеру, мы слушаем Кургиняна и понимаем - да, человек действительно много и глубоко занимался определенными вещами, систематизировал, и теперь имеет право делать выводы - он его заслужил тем, что добился определенной целостности и определенной полноты своих знаний и представлений. А когда приходят люди, которые начинают ругать его всякими словами, даже близкой к кургиняновской полноты и целостности не достигнувшие, мы говорим - родной, иди, узнай все, что знает Кургинян, и тогда приходи его критиковать - будучи ему равным в знаниях и систематичности. Тогда у тебя будет на это право, и мы тебя послушаем.

Однако, когда речь идет о церкви, каждый, кто не видит всего, что там совершается, не обладает ни полнотой, ни целостностью картины, считает возможным для себя высказаться о тех кусочках картины, что именно ему видны. Не имея при этом ни знаний о метафизическом основании церкви, не понимая ее целей, задач, не имея возможности делать выводы, являющиеся ну хоть сколько-нибудь статистическими, не наблюдая динамики... Вы не находите, что это несколько самонадеянно и безосновательно - делать вот такие выводы и кого-то жалеть, обладая вот этой частью картины и вот этим кусочком знаний? Вам кажется, что нельзя жить в грехе? Прекрасно. Начните с себя, и попробуйте не грешить сами - ну, хотя бы пару дней. Или пару лет. Или - какое время вы наблюдаете грешащих православных? Когда вам это удастся, причем своими силами, без церкви - тогда приходите и обличайте. А пока - извините. Обличать грешника имеет право только безгрешный. Абсолютно безгрешный. Иначе - есть, опять же, история о монахе, который плакал, видя согрешающего брата. Когда его спросили, почему он это делает, он отвечал, что плачет потому, что сознает - сегодня он пал, а завтра могу пасть я.

[qaz777]

Ну, понимаете, для того, чтобы видеть, нужно смотреть. И смотреть не извне, а изнутри. Я смотрю изнутри - и вижу. Вижу всякое - и хорошее, и плохое. Но хорошего больше. И я вижу, как это происходит - и оформление попечения, и образовательную деятельность, вижу как люди меняются. Но, простите, созданием рабочих мест церковь, наверное, только в ограниченных пределах заниматься может?

Елена, я говорил о том, что богатые должны заниматься попечением бедных, создавать раб. места и т.д.
В этом православное назначение богатства по словам одного церковника.
И я этого не вижу, не вижу православных богатеев и идущих к Богу не вижу.
Вы таких богатеев знаете?
И вот именно по православным богатеям я сужу об эффективности церкви.

Да вы лучше за себя переживайте, а богатеи пусть сами за себя переживают. А церковь будет переживать за всех вместе. Если только вы переживаете о том, как сложно войти богатому в Царство Небесное - ну, это есть, да... Ну, тогда постарайтесь не стать богатым

Неправильный вывод.
Правильный вывод - стать православным богатеем.
Ибо без создания новых рабочих мест страна дойдет до бунтов, а оно надо?
Именно поэтому не согласен с предложением - пусть богатеи сами о себе беспокоятся.
Ибо судьба страны на карте.
И церковники это понимают - именно так и говорят.
Но не получается сделать православных из богатеев.
Вот в чем проблема.

[021]

Православным быть - крещения мало. Крещение - это зародыш, зерно. А выращивать - это уже самостоятельно надо. кто этого не делает - тот не православный.

вы на каком основании отказываете этим людям в Православии? Где написано, что "кто не делает-тот не правослаынй", на каком Соборе утверждено? Или это ваше личное мнение? Если так, то сами понимаете, оно-ничтожно.
Еще раз, и Ульянов, и Джугашвили, и Колчак со товарищи были крещены по православному обряду. Отлучены они от церкви не были. Они-православные. все остальное-это, извините, ересь.

Покажите, где я говорю о навязывании, да еще силой? Покажите.

Почему Церковь вдруг должна согласовывать то, что уже 2 тысячи лет неизменно хранит? Политические перипетии приходят, уходят - а Церковь что, с каждым что-то согласовывать должна? Это знаете как называется?..

В последнем предложении попробуйте заменить слово "конфессия" на слово "метафизика" и подумать над тем, что получилось.

Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.
Отсюда возникает вопрос-Советский Союз таки был Адом? Или без религиозной составляющей можно все же построить что-то, что адом не является?
Елена, вот в Новое Время появилось много людей неверующих. Католическая церковь сначала пробовала их сжигать, потом поняла, что всех сжечь не получится. этой самой церкви как-то пришлось со светскими людьми договариваться. То же самое с протестантами. То же самое с мусульманами. В Российской Империи Православная церкоь была государственной, частью гос. аппарата. Поддержка белых-это попытка защитить свое политическое влияние в стране. Еще раз-церкви как носителю Духа, придется признать, что есть другие носители этого самого Духа. Церкви как политической силе придется идти на компромисс со своими политическими союзниками. У меня нет проблем с тем, что кто-тог руководствуется другой метафизикой. А у вас?

Да ну?
Суть помазанника Божьего в том, что ему вверяется народ, за который Бог лично будет спрашивать, по всей строгости Своего Закона.
И где тут про рай?

Просто таким образом православная ццерковь ,как часть гос. аппарата Российской империи, легитимизировала любые действия царя.

Почему Ваше мнение про рай на земле ценнее и вернее моего? Потому что Вы нерелигиозны? Ну, а я религиозна. Чем одно хуже другого? Только вот мое мнение несколько подтверждено практикой, а на чем основано Ваше - даже и не знаю.

Мое мнение ничем не хуже и не лучше вашего. Основано оно на моем опыте. Оно просто есть.

В Церкви, как теле Христовом скверны быть не может по определению - иначе Христос не Бог. В Боге не может быть скверны. А вот в церкви, как собрании людей может быть все, что угодно - но, как я уже писала, все дело в том, какими методами с этим бороться. Церковь борется с этим ненасильственными методами, ее методика проверена временем. Как предлагаете бороться Вы - со скверной, или с тем, что вам ею покажется - я так и не поняла.

Еще раз-пока церковь является носителем Духа, все в порядке. как только церковь включается в политическую борьбу как политическая организация- к ней начинают относится как к политическому противнику.
Данное политическое противоборство может принимать разные формы-вплоть до самых кровавых.Но, это все-элемент политической борьбы, где мировоззренческий конфликт-на вторых и третих ролях.

Где?.

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.-пижонская позиция
А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили-а вот это есть вырывание событий из исторического контекста. Скромное умалчивание о роли православной церкви в гос. аппарате Российской Империи и в борьбе с коммунистами.

Да критикуйте на здоровье, не надо только врать и уничтожать. То, что вам угодно называть "издержками", как-то слишком уж похоже на уничтожение, вы не находите?
Да совершенствуйтесь на здоровье - где угодно. Мне нужно лишь, чтобы мне дали возможность совершенствоваться там, где этого я хочу. Однако, когда я об этом говорю, меня обвиняют в насилии, пижонстве, и Бог знает в чем еще.

Ну а вы признаете, что у нас есть свой путь, отличный от пути православных воцерковленных граждан? Церковь не повторит опыта гражданской войны? Коммунистов как, можно в проруби топить и в топках сжигать?

[021]

Разумеется.
Остается только понять, что в церкви эти ошибки изживаются. А у разнообразных революционеров с ошибками борются путем устранения их совершителей.

Елена, еще раз. Во время гражданской войны Церковь выступила как политическая сила. Выступила она на стороне белых. Своим "приравниванием коммунистов к чертям" она легитимизировала любые зверства по отношению к коммунистам. Смерть Лазо и подвиги колчаковцев-это отсюда. Соответственно, у меня возникает вопрос- церковь, вновь действуя как политическая сила повторит это все?

Ага, а фраза "нам не в чем каяться" означает что-то другое?

Она означает-"нам не надо публично посыпать голову пеплом" потому что за этим посыпанием следует предъявление вполне конкретных претензий к посыпающему.

идите тем путем и в том направлении, которые вам нравятся. Но позвольте и нам идти тем путем, который мы считаем для себя приемлемым. Не переводите все в политическую плоскость, не надо. И ошибки и нестроения позвольте изживать тем путем, который мы считаем приемлемыми, а не тем, который нравится вам. И все.

Еще раз-ваша вера, она ваша вера. зачем вам мешать оправлять ваши обряды-мне непонятно. Но вы то хотите вступить именно в политическую борьбу. Причем вступить как объединение воцерковленных православных, условно названное Церковью. И если в вашей личной вере вы можете придерживаться своей абсолютной позиции (единственно правильный путь) то в политической борьбе так не получится. вам придется как-то строить отношения со своими союзниками. У них другой взгляд на мир. и вам, и им придется идти на компромиссы. Вы готовы на них пойти?

Вы утверждаете, что православный путь - путь неверный, и заставить идти им можно только насильственным путем. Вы постоянно это подчеркиваете - мы вам не позволим, не позволим, не позволим.
Ну, а чей путь единственно верный, и такой, что никого принуждать не придется? Наш - вы говорите - не таков. Ну, чей таков?
Вы, кажется, все не можете представить, что не тянет никто вас в православие, не тянет! Но нам-то можно, или нет? Или, если вы считаете это неверным - и нам тоже хода нет?

Путь православный-один из многих, вот и все. попытки его силой навязать-это общение со своими политическими союзниками с позиций своей абсолютной непогрешимости(наш путь-единственно правильный путь).
Еще раз- в вашу личную веру никто лезть не хочет и не будет. Но вы же собираетесь в политическую борьбу вступить. И тут возникает вопрос-мы с вами как, союзники. если да, то почему?
Или можно как в гражданскую-в мешок и в топку?

А какие основания у меня так не считать? В храме на каждой стене - иконы мучеников. Опыт-с. Мне хотелось бы каких других венцов, не мученических. Поэтому мне не дает покоя мысль, что опыт, который был с вашей точки зрения, так удачен, людям этот опыт усиленно и восторженно изучающим захочется повторить. Ну, где у меня основания так не думать, где?!

мне вот не дает покоя судьба коммуниста Лазо. Которого резко православные казаки сожгли в паровозной топке. Как быть?
Церковь как политическая сила вот этот свой опыт собирается повторить?

Сообщение отредактировал 21 - 18.11.2011, 16:37

[Elena28]

Елена, я говорил о том, что богатые должны заниматься попечением бедных, создавать раб. места и т.д.
В этом православное назначение богатства по словам одного церковника.
И я этого не вижу, не вижу православных богатеев и идущих к Богу не вижу.
Вы таких богатеев знаете?
И вот именно по православным богатеям я сужу об эффективности церкви.

Ну, я знаю таких человек, в количестве, равном трем. Достаточно богатые люди, пришедшие в церковь, они действительно стараются честно обходиться с людьми, работающими на их предприятиях - Вы это имели ввиду?

Неправильный вывод.
Правильный вывод - стать православным богатеем.
Ибо без создания новых рабочих мест страна дойдет до бунтов, а оно надо?
Именно поэтому не согласен с предложением - пусть богатеи сами о себе беспокоятся.
Ибо судьба страны на карте.
И церковники это понимают - именно так и говорят.
Но не получается сделать православных из богатеев.
Вот в чем проблема.

Ну, станьте богатеем, придите в церковь и воплощайте то, о чем говорите.

А как вы себе представляете процесс делания православных из богатеев? Ввести имущественный ценз, по достижении которого каждый должен явится в церковь со словами "чего изволите?" Ну, как? Не зажигает, говорите? А Вас зажигает? Нет? А почему? Ну, представьте - вы приходите в церковь, и обнаруживаете, что теперь придется мало того, что отказываться от многих своих привычек, ограничивать себя, работать над собой "без дураков", а вы, предположим, привыкли время от времени сквернословить, посматривать порнушку, и по воскресеньям спать до после обеда. А тут придется следить за собой, от порнушки вообще отказаться, а в воскресенье - к 8 часам стоять в церкви на службе. И ради чего? Ради того, чтобы лучше стать? Да вы, вроде, и так привыкли себя неплохим считать. А эти привычки - так, милые мелочи, индивидуальные особенности. В главном-то я - хороший! так думает каждый, без исключения. И, знаете, почему? Потому что в каждой душе заложено знание о том, какой она может быть хорошей. И она была бы такой - если бы не та самая поврежденность воли, ума и чувств, о которых мы говорили. Так вот, для восстановления истинной "хорошести" надо работать, а зачем, если убежден, что и так все в порядке?

Вот и у богатых оно точно также. Очень многие приходят, на что-то жертвуют, а потом обнаруживают - ого, оно вона как. И, как вы думаете, скольким из них действительно хочется отказываться от того, к чему они привыкли - а возможности, у них, сами понимаете, не чета нашим - и, главное, зачем? И многие уходят. Потом, правда, кое-кто возвращается. А другие - по-разному. Кто-то на пути, а кто-то - как придется. Ну, что с ними делать? Только молиться об их вразумлении, что церковь и делает. И, да, для справки - отпевание в церкви не означает пропуска в рай. Оно означает то, что церковь молится о спасении души вот этого человека - и не более того. Но разве не в этом задача церкви? Придите в церковь вы - и вашем спасении она будет молиться. А почему для богатого надо исключение делать? О нем, может, еще сильнее молиться надо - потому что ему труднее придется, с него за многое спросится... Но решение-то все равно за Богом. И Его суда мы не знаем.

[qaz777]

Ну, я знаю таких человек, в количестве, равном трем. Достаточно богатые люди, пришедшие в церковь, они действительно стараются честно обходиться с людьми, работающими на их предприятиях - Вы это имели ввиду?

Да, и это тоже. Это "богатейский минимум".

Ну, станьте богатеем, придите в церковь и воплощайте то, о чем говорите.

Опять ошибка, имхо. Стать богатым - это знаете, ну, стать антихристом, что-ли, не знаю как по-православному правильно звучит. Честно богатым не станешь. Упасть на дно, чтоб потом подняться со дна? А точно потом рыть не начнешь?

А как вы себе представляете процесс делания православных из богатеев?

Это не я должен себе представлять, правда?
Церковь взяла на себя "направляющие" функции над всем народом - должна исполнять. Такое вот имхо.
И главное - эффективно.
СЕК о чем говорит? Класс-фаг пожирает страну. Это так? Так.
Пожирает 20 лет. Времени осталось сколько?
Вот это надо понимать.
Если церкви пофиг, что будет со страной, то мне - нет.
Церковники скажут - мы делаем все возможное, мы молимся и проповедуем.
На что кто-нибудь скажет - плохо молитесь и проповедуете, а я скажу - мало молитвы и проповеди, нужен личный пример.
Продать свои лексусы и виллы, жить по-народному, есть пищу народную, не участвовать в пирах богатейских, и далее по списку. Да, и проповеди, перечень их посмотрите внимательно - может акценты надо делать на некоторые.
Ну и там освещение, ходят водицей крапят майбахи да ночные клубы...
И эти люди запрещают порнушку смотреть?

[Elena28]

вы на каком основании отказываете этим людям в Православии? Где написано, что "кто не делает-тот не правослаынй", на каком Соборе утверждено? Или это ваше личное мнение? Если так, то сами понимаете, оно-ничтожно.
Еще раз, и Ульянов, и Джугашвили, и Колчак со товарищи были крещены по православному обряду. Отлучены они от церкви не были. Они-православные. все остальное-это, извините, ересь.

Этим людям я отказываю не в наличии у них православного крещения, а в принадлежности к церкви. Потому что крещение может быть произведено над младенцем, и в этом случае церковь должна молиться о спасении души крещеного, а вот принадлежность к церкви - акт сознательный. И в случае с Джугашвили и Ульяновым тут, по-моему, все ясно. Или Вы хотите мне доказать, что они к церкви принадлежали? Ну, так в этом случае вы их сознательный выбор нарушаете, да еще посмертно, а это нехорошо.

колчак - я не знаю, какие у него с церковью взаимоотношения были, но, судя по его образу жизни, от церкви он весьма далеко находился. И еще, он свои преступления от имени церкви совершал, или от себя, любимого? То, что он что-то там на своих знаменах писал - ну, научили человека писать, грамотный был - так написать каждый что-то может. А вот, зная, как именно церковь относится к двуличию, блуду, готовности идти на союз со всякой сволочью - вот на этом, метафизическом основании, можно его к церкви причислять, или нет?

Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.
Отсюда возникает вопрос-Советский Союз таки был Адом? Или без религиозной составляющей можно все же построить что-то, что адом не является?

А что из Советского союза вышло? Что? То, что мы сейчас имеем? Это не ад? Это планировали построить? Нет? Тогда почему вышло то, что вышло? Почему, в результате разрушения Российской империи, основанной на христианских заповедях, получился Советский Союз, а в результате разрушения Советского Союза, основанного на чем-то ином, получилось то, что мы имеем сейчас? Вот, плодом работы людей, выросших на христианский заповедях, после того, как эти заповеди были пробуждены и начали работать, получился СССР и Победа. И, кстати, руководил всем этим человек, учившийся в духовном учебном заведении, практически его окончивший. Неплохо там учили, да?

А плодом, доставшимся нам от Союза, в том числе духовным, является то, что мы имеем сейчас. Разницу не видите?

Елена, вот в Новое Время появилось много людей неверующих. Католическая церковь сначала пробовала их сжигать, потом поняла, что всех сжечь не получится. этой самой церкви как-то пришлось со светскими людьми договариваться. То же самое с протестантами. То же самое с мусульманами. В Российской Империи Православная церкоь была государственной, частью гос. аппарата. Поддержка белых-это попытка защитить свое политическое влияние в стране. Еще раз-церкви как носителю Духа, придется признать, что есть другие носители этого самого Духа. Церкви как политической силе придется идти на компромисс со своими политическими союзниками. У меня нет проблем с тем, что кто-тог руководствуется другой метафизикой. А у вас?

Простите, но разве вы претендуете на носительство святого Духа? Новости. Так что же тогда Вы не занимаетесь изучением литературы, где описано, как именно этот Дух действовал в течение 2000 лет в церкви? У вас же не то что плохонькой, но доходчивой кураевской апологетики нет - так даже напротив, вы всем Докинза и Рассела рекомендуете читать, чтоб понять, почему он не христианин. Почему кто-то - христианин, вас не интересует. Вы даже сказку Льюиса в полном объеме - а только в таком виде ее и стоит читать - побоялись включить в список. Так о каком носительстве Духа мы говорим?

Светская метафизика - пожалуйста, играйтесь с ней. Но если я этих игрищ не хочу - почему я должна с вами согласиться? Или вам для ваших игрищ нужно мое одобрение? Зачем? Почему вы меня, руководствующуюся религиозной метафизикой, хотите заставить признать главенство светской метафизики? Или вы чего-то иного от меня хотите? Я не могу понять, чего именно? Объясните.

Что вы называете политичеким влиянием в контексте сегодняшней российской ситуации? Какие действия церкви вы видите как нежелательные? Я никак не возьму в толк - вы угрожаете, что "не позволите" - но каких именно действий - не открываете. Что называть навязыванием? То, что я говорю, что не верю в возможности светской метафизики и в ее устойчивость? И что? Вам моя вера или неверие как-то мешает идти своим путем? Мне кажется, нисколько. или вам непременно нужно, чтобы я поверила? И как вы надеетесь этого добиться, какими способами?

Не понимаю.

Просто таким образом православная ццерковь ,как часть гос. аппарата Российской империи, легитимизировала любые действия царя.

Если это воспринималось, как легитимизация - простите, вопрос не к церкви. Если в обществе идут некие процессы, наверное, не одна только церковь несет за них ответственность? И еще, не забывайте о том, что церковь со времен отмены патриаршества была тоже не в самом лучшем положении, и в ней тоже шли деградационные процессы - просто потому, что была нарушена верная структура. Мы же уже говорили, что правила, по которым церковь должна устраиваться, не с потолка были взяты. Поэтому свливать вот эту вину, за толкование помазания как легитимизации любых действий только на церковь не совсем правильно.

Мое мнение ничем не хуже и не лучше вашего. Основано оно на моем опыте. Оно просто есть.

Ну, так что, остается каждый при своем?

...пока церковь является носителем Духа, все в порядке. как только церковь включается в политическую борьбу как политическая организация- к ней начинают относится как к политическому противнику.
Данное политическое противоборство может принимать разные формы-вплоть до самых кровавых.Но, это все-элемент политической борьбы, где мировоззренческий конфликт-на вторых и третих ролях.

... Во время гражданской войны Церковь выступила как политическая сила. Выступила она на стороне белых. Своим "приравниванием коммунистов к чертям" она легитимизировала любые зверства по отношению к коммунистам. Смерть Лазо и подвиги колчаковцев-это отсюда. Соответственно, у меня возникает вопрос- церковь, вновь действуя как политическая сила повторит это все?.

...Еще раз-ваша вера, она ваша вера. зачем вам мешать оправлять ваши обряды-мне непонятно. Но вы то хотите вступить именно в политическую борьбу. Причем вступить как объединение воцерковленных православных, условно названное Церковью. И если в вашей личной вере вы можете придерживаться своей абсолютной позиции (единственно правильный путь) то в политической борьбе так не получится. вам придется как-то строить отношения со своими союзниками. У них другой взгляд на мир. и вам, и им придется идти на компромиссы. Вы готовы на них пойти?

...Путь православный-один из многих, вот и все. попытки его силой навязать-это общение со своими политическими союзниками с позиций своей абсолютной непогрешимости(наш путь-единственно правильный путь).
Еще раз- в вашу личную веру никто лезть не хочет и не будет. Но вы же собираетесь в политическую борьбу вступить. И тут возникает вопрос-мы с вами как, союзники. если да, то почему?
Или можно как в гражданскую-в мешок и в топку?

Так, во-первых, когда казаки кого-то жгли, они действовали от имени церкви, или от имени себя, казаков? Где именно звучало, что именно церковь их научила жечь людей? Где именно, в каких догматах это оправдывается? Каким именно образом вы решили, что они, действуя вот так, действовали в согласии с канонами церкви, а не вопреки им?

Вот горбачев с шайкой страну разрушили и сдали - они в этот момент поступали как коммунисты, или как анти-коммунисты? Почему в случае с горбачевым вам это понятно, а в случае с православными - нет?

Во-вторых, каким образом церковь могла выступить на стороне красных, если красные с самого начала заявили, что попы - враги, а религия - опиум для народа? Ну, каким образом, где ей оставили возможность выступить на их стороне? ГДЕ?! Если сразу, с самого начала было объявлено, что этот институт подлежит уничтожению? Как вы чисто технически это себе представляете? Объясните.

Еще, кроме обрядов, простите, мне еще кое-что надо. Я перечислила, что именно. Вы обвиняете меня в том, что я не признаю светскую метафизику равной религиозной - да, не признаю. Ну, НЕ МОГУ я ее признать равной, физически не могу. Потому что источником моей метафизики является Бог, а вашей - Кургинян, Сергей Ервандович. Очень хороший, умный и честный человек - но, простите, признать его равным Богу я не могу. Но при этом я не говорю, что он говорит что-то вредное или неправильное. Во всяком случае, с моей точки зрения, мне все представляется верным. И в любом случае - выбор этой метафизики - ваш выбор. Чем вам мешает то, что у меня этот выбор иной?

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.-пижонская позиция
А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили-а вот это есть вырывание событий из исторического контекста. Скромное умалчивание о роли православной церкви в гос. аппарате Российской Империи и в борьбе с коммунистами.

Ну а вы признаете, что у нас есть свой путь, отличный от пути православных воцерковленных граждан? Церковь не повторит опыта гражданской войны? Коммунистов как, можно в проруби топить и в топках сжигать?

Так, понятно.
Любая точка зрения, которая вам не нравится, будет теперь называться пижонской, приму к сведению. Это очень продуктивно.

Где именно было вырывание из контекста? Объясните. Вы ведь тоже скромно умалчиваете о том, сколько возможностей было оставлено церкви для союза с коммунистами.

все это начинает напоминать сказку про белого бычка. И я не знаю, как из этого выбраться. А вы?