Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[svmaxi]

У меня тоже есть сомнение следующего характера.
Наши церковники говорят о назначении богатства как об ответственности для попечения за бедными.
Однако, такого применения богатства в жизни не наблюдается. Наблюдается первичное накопление капитала.
Как на это реагирует церковь? Я не слышу осуждения этого. За то вижу как попы освящают майбахи да ночные клубы-рестораны.
Интересно, казино тоже были освящены в свое время?
Мои сомнения говорят о том, что до святости богатых остался один шаг. Или нет?

Мой порядок мыслей по этому вопросу выглядит примерно так же. Но хотелось бы понять, какой уровень церковных сановников вовлечен в процесс и каковы его предельные основания.
Поняв это, не на кухонном уровне, а всерьез, можно будет ппереходить к мыслям о том, что реально можно сделать.

[kocmonaft]

Мне кажется,что для того чтобы как-то договориться,что-то понять и решить,необходимо отделить друг от друга две вещи и рассматривать их отдельно.
Наталья в своих комментариях несколько раз упоминала слово "психология",а то что связано с психологией-это не философия и не метафизика,потому что психология основывается на причинно-следственных связях или на естественном ходе событий,то есть рассматривает человека не как носителя идей способного поступать вопреки своей природной сущности,а как своего рода вещь в себе.Другими словами психология-этот тот самый пресловутый человеческий фактор,который нельзя не учитывать,но в данном конкретном вопросе не он является главным,в том числе и применительно к истории,и поэтому зацикливаться на нём не стоит,если речь идёт именно о церкви как таковой и о вере в правильном понимании этого слова,а не в случае того,когда оно рождает в головах верующих и атеистов многочисленные смысловые ассоциации.
Церковь же как раз и является тем,что работает именно с психологией,разбавляя природный эмпиризм метафизикой,вставленной в рамки мистицизма...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 24.11.2011, 12:37

[НатальяЗавр]

Церковь же как раз и является тем,что работает именно с психологией,разбавляя природный эмпиризм метафизикой,вставленной в рамки мистицизма...,))

"Идея народная представляется мне неким облаком, полным живительной влаги, готовой пролиться на поля культуры, засеянные семенами прогресса" А.П.Чехов

[svmaxi]

Мне кажется,что для того чтобы как-то договориться,что-то понять и решить,необходимо отделить друг от друга две вещи и рассматривать их отдельно.
Наталья в своих комментариях несколько раз упоминала слово "психология",а то что связано с психологией-это не философия и не метафизика,потому что психология основывается на причинно-следственных связях или на естественном ходе событий,то есть рассматривает человека не как носителя идей способного поступать вопреки своей природной сущности,а как своего рода вещь в себе.Другими словами психология-этот тот самый пресловутый человеческий фактор,который нельзя не учитывать,но в данном конкретном вопросе не он является главным,в том числе и применительно к истории,и поэтому зацикливаться на нём не стоит,если речь идёт именно о церкви как таковой и о вере в правильном понимании этого слова,а не в случае того,когда оно рождает в головах верующих и атеистов многочисленные смысловые ассоциации.
Церковь же как раз и является тем,что работает именно с психологией,разбавляя природный эмпиризм метафизикой,вставленной в рамки мистицизма...,))

Вы правы в том, что есть предельные основания, а есть жесткие причинно-следственные связи ведущие от предельных оснований к конкретному поведению конкретных людей.

Вы также правы в том, что современная психология отказалась от серьезного рассмотрения предельных оснований и перешла к рассмотрению того, каким образом устроена "черная коробка" под названием человеческая психика. Что на входе, что на выходе итд. К ближайшему рассмотрению причинно-следственных связей этот механизм составляющих.

К сожалению, в момент отделения "черной коробки" психики от предельных оснований и сосредоточения на изучении только коробки (в отрыве от предельных оснований и без оглядки на них) теряется такая простая вещь как свобода воли.

При таком отказе священник, который вроде исповедует Христианскую веру, но при этом не испытывает никакого смущения, "освящая Майбахи", следует всего лишь причинно-следственным установкам своей психики.
Связка предельно простая: "Опасный богатый человек предлагает деньги и расположение за плевое дело" -> "НЯМ НЯМ".

Но как только психика отделяется от предельных оснований, остается только эта связка. И человек, действующий согласно только этой связке вдруг оказывается избавлен от необходимости по совести отвечать за то, что фактически является выбором наделенного искрой Божией существа в пользу отказа от воплощения в жизни своей Веры.
Что приносит ему немедленное психическое удовлетворение, но неизбежно толкает его вниз по лесенке метафизического распада. А значит к значительно большему неудовлетворению по прошествии времени, которое придется замещать либо освящением еще большего количества Майбахов, либо - как подсказывает жизненный опыт католиков в прошлом тысячелетии - переходом к чему-то покруче, вроде индульгенций.

Это можно считать главной ловушкой постмодерна и краеугольным камнем того "искусства декомпозиции", о котором Кургинян упоминал в нескольких выпусках СВ. Единственный способ остановить это - вспомнить о том, что психика не является самостоятельной всеопределяющей волей. Это всего лишь черная коробка с входами и выходами. И человек вполне в состоянии влиять на входы, потому что обладает свободной волей.

[Василий Игориеви...]

Уже разбирали.

Нет я правда не слышал о опричниках.О баркашовцах,о черносотенцах слышал и читал.Про четников читал.

Полагаете,что за это можно убивать?
Кстати, Невзоров в "Здравомыслие" отказался вступать, сослался на то, что когда попов того, начнут как всегда, он их укрывать будет. Вот такой он весь поперечный. А его убивать собрались.

Полагаю,что убивать никого не надо.Однако думаю,что такие люди как никонов и черносотенцы представляют из себя крайние точки зрения.Ну и думаю,что если начнут убивать "попов",мы будем убивать тех кто начнёт это делать.

Видимо, в этом вы достаточно подготовлены. Вот расскажите, что же делали с церковью обновленцы?

Ну вы наверное понимаете,что в полной мере я не смогу вам осветить сей вопрос,мало места.Если же очень быстро,то "обновленчество",это своего рода реформаторское движение в недрах РПЦ.Оно было поддержано деятелями "Февраля".В последствии обновленцы пошли на сотрудничество с большевиками.Видимо как с власть предержащими,что в традиции Православной церкви.Здесь был взаимный интерес,с одной стороны часть так называемых реформаторов-живоцерковников опиралась на органы подавления в виде ВЧК и ГПУ в борьбе с РПЦ,а большевики выставляли "живую церковь" как доказательство своей веротерпимости.
Что главное?Живоцерковники пошли на союз с богоборцами,в отличии от РПЦ которая молилась за народ и страну и дождалась когда в лихую годину бывшие богоборцы сами пришли к ней.В этот момент,1943 год,начала заживать рана нанесённая народу в Гражданскую войну.

Если можно, проведите параллели с тем расколом, что породил старообрядцев.

Я не могу провести параллель,она чисто умозрительная.Раскол по форме,но содержание разное.Вы же видите кого никонианами,а кого старообрядцами.Что-то,очевидно моя глупость,говорит мне,что по вашему никониане=обновленцы-живоцерковники,а старообрядцы=тихоновцам?

Уже ответили. в смысле-если богатый, значит избран Богом. И теперь это не только в протестантизме.

Вы выдаёте желаемое за действительное.Вопрос почему вам так желательно.При такой трактовке некоего случая можно сказать,что теперь так и в коммунизме. Потом ещё вопрос какой "бог".У нацистов было написано на пряжках,что какой-то "бог" с ними,у иудеев "бог" стяжания и массовых убийств во имя избранного народа.Я вполне допускаю,что отдельные представители церкви,КПСС стали поклонятся этим "богам",непонятно почему вы помогаете им пинать тело церкви,я вот к примеру не помогал коммунистам-обновленцам разрушать страну.
Но как только психика отделяется от предельных оснований, остается только эта связка. И человек, действующий согласно только этой связке вдруг оказывается избавлен от необходимости по совести отвечать за то, что фактически является выбором наделенного искрой Божией существа в пользу отказа от воплощения в жизни своей Веры.

Что приносит ему немедленное психическое удовлетворение, но неизбежно толкает его вниз по лесенке метафизического распада. А значит к значительно большему неудовлетворению по прошествии времени, которое придется замещать либо освящением еще большего количества Майбахов, либо - как подсказывает жизненный опыт католиков в прошлом тысячелетии - переходом к чему-то покруче, вроде индульгенций.

Не побоюсь прокомментировать это цитатой-совершенно верное определение.Появление практики индульгенций(что кажется пока что фантастикой)для меня,как и излишний экуменизм,стало бы достаточной причиной для личного раскола(увы для мирянина такого понятия нет).

[НатальяЗавр]

Вы правы в том, что есть предельные основания, а есть жесткие причинно-следственные связи ведущие от предельных оснований к конкретному поведению конкретных людей.

Вы также правы в том, что современная психология отказалась от серьезного рассмотрения предельных оснований и перешла к рассмотрению того, каким образом устроена "черная коробка" под названием человеческая психика. Что на входе, что на выходе итд. К ближайшему рассмотрению причинно-следственных связей этот механизм составляющих.

А с чего бы психология должна стать философией? Это философия - наука о предельных основаниях. Хотя марксистская психология в лице Леонтьева и Выгодского весьма неплохо с этой задачей справляется. Но вы, наверняка, мимо прошли.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.11.2011, 14:45

[НатальяЗавр]

Что главное?Живоцерковники пошли на союз с богоборцами,в отличии от РПЦ которая молилась за народ и страну и дождалась когда в лихую годину бывшие богоборцы сами пришли к ней.В этот момент,1943 год,начала заживать рана нанесённая народу в Гражданскую войну.

Не удержались от карловацких агиток.

Сделав сие заявление, постарайтесь объяснить:

1. Кого вы называете "богоборцами", на каком основании.

2. Почему вы полагаете РПЦ структурой, "молившейся за народ и страну" (особенно когда Антанту призывали?) и почему "бЫВШИЕ" (?) богоборцы пришли к этой общественной структуре в 1943 году. Известно, что Сталин преследовал свои политические цели, связанные с Турцией, отсюда неожиданно проснувшаяся лояльность, причем весьма временная.

3. Кем нанесена "рана" в Гражданскую войну? Кто ее развязал и являлся главным идеологом непримирения? Не РПЦ ли?

4. Что мешало РПЦ бороться, например, с крепостничеством, за страну, народ и нравственность? Отчего вдруг появилось такое политическое государственное рвение именно в Гражданскую войну и где оно было ранее?

[kocmonaft]

Это можно считать главной ловушкой постмодерна и краеугольным камнем того "искусства декомпозиции", о котором Кургинян упоминал в нескольких выпусках СВ. Единственный способ остановить это - вспомнить о том, что психика не является самостоятельной всеопределяющей волей. Это всего лишь черная коробка с входами и выходами. И человек вполне в состоянии влиять на входы, потому что обладает свободной волей.

По-моему,в данной теме упор сделан именно на психику,а влияние,оказанное на развитие сознания религией рассматривается,в большинстве своём,как отрицательное,с точки зрения превращения человека в существо полностью зависимое от внешних условий и обстоятельств,хотя любое влияние всегда конкретно и индивидуально,тем более,если оно не является чем-то принудительным,и когда я написал,что надо отделить одно от другого,то имел ввиду не разделение,а различение,потому что в человеке всегда живёт и то и другое:и в атеистах и верующих,а так же и в тех,кто пока ещё не определился,просто в разных языках в описании как одно и того же,так и чего-то очень близкого по значению используются совершенно разные понятия и термины.Может именно отсюда всё это,такое,казалось бы непреодолимое,непонимание?
И ещё...Хочется добавить,что я не понимаю,как можно быть православным христианином и говорить(Елена), что она что-то или кого-то не любит,а так же сомневаться в том,что "Бог есть Любовь" (наше местное телевидение в одной из передач,посвящённых духовно-просветительской программе,"показало" священнослужителя,сказавшего: "ЕСЛИ Бог есть Любовь,то...")Хотя...Вполне вероятно,с точки зрения психологии,любовь-это не любовь,а то,что каждым человеком понимается как любовь.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 24.11.2011, 14:52

[НатальяЗавр]

По-моему,в данной теме упор сделан именно на психику,а влияние,оказанное на развитие сознания религией рассматривается,в большинстве своём,как отрицательное

Тут много раз говорилось, что именно христианство выкристаллизировало понятие ЛИЧНОСТЬ, вырвав человека из тесных родо-племенных объятий. И даже сам (!) А.Н.Леонтьев, один из основателей советской психологии, эту точку зрения разделял.

[svmaxi]

А с чего бы психология должна стать философией? Это философия - наука о предельных основаниях. Хотя марксистская психология в лице Леонтьева и Выгодского весьма неплохо с этой задачей справляется. Но вы, наверняка, мимо прошли.

Не "стать философией", а "учитывать философию".
Разные вещи.
Заниматься психологией, не учитывая философию - очень привлекательный и, как показала практика последнего века, опасный эскапизм.

До Леонтьева и Выгодского руки пока действительно не дошли. Подниму их в (уже позорно длинном) списке домашнего чтения повыше.

[НатальяЗавр]

Не "стать философией", а "учитывать философию".
Разные вещи.
Заниматься психологией, не учитывая философию - очень привлекательный и, как показала практика последнего века, опасный эскапизм.

Этим занимаются так называемые поп-психологи, расплодившиеся после 1991 года, когда психология оказалась уничтоженной как наука.

[svmaxi]

Хотя...Вполне вероятно,с точки зрения психологии,любовь-это не любовь,а то,что каждым человеком понимается как любовь.

Вот один из примеров опасностей разрыва психологии и философии.
Такой фундаментальному источнику человеческой деятельности как любовь просто отказали в бытийной сущности, подменив какой-то неопределенной релятивистской конструкцией, зависящей от точки зрения.
Так недолго договориться до "любовь это ненависть".

[НатальяЗавр]

Так недолго договориться до "любовь это ненависть".

Это легко - "убей ближнего ради любви к Христу", "убей богоборца" - см выше про черносотенцев и сочувствующих им.

[kocmonaft]

Наталья,надеюсь Вы понимаете,что если любовь имеет основания и оправдания,то это совсем не то о чём идёт речь.
В Вашем примере-это уже не любовь,а...Может это идеология?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 24.11.2011, 15:22

[НатальяЗавр]

Наталья,надеюсь Вы понимаете,что если любовь имеет основания и оправдания,то это совсем не то о чём идёт речь.
В Вашем примере-это уже не любовь,а...Может это идеология?

А вы об этом: Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, глава 13? Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.11.2011, 15:25

[kocmonaft]

А вы об этом: Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, глава 13? Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Так и хочется добавить,что если говорить о человеке,то такой любви просто не бывает.
Ну ладно...Видимо я не в том месте "прорезался"...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 24.11.2011, 15:38

[021]

У меня возникло сомнение следующего характера.
Можете дать ссылку на материал, в котором более-менее подробно описан процесс проникновения идеи богатства как богоизбранности в РПЦ?
Я такого материала не встречал. Мои личные ощущения при общении с некоторыми сановниками статистической ценности так же не имеют. То есть без этого материала в моих умственных построениях наблюдается достаточно значительная дыра.
Если это один из материалов самого Кургиняна, все равно дайте ссылку - прочел я пока далеко не все из его работ.

http://www.newsru.com/religy/12apr2011/zlato.html

При том что патриарх сам весьма неоднозначен. А Чаплин-ну, его просто читать надо, там все прекрасно.

http://www.pravmir.ru/slovo-pastyrya-kak-c...-nuzhno-chitat/
Вот здесь уже конкретнее по проблеме

[021]

Вы выдаёте желаемое за действительное.Вопрос почему вам так желательно.При такой трактовке некоего случая можно сказать,что теперь так и в коммунизме. Потом ещё вопрос какой "бог".У нацистов было написано на пряжках,что какой-то "бог" с ними,у иудеев "бог" стяжания и массовых убийств во имя избранного народа.Я вполне допускаю,что отдельные представители церкви,КПСС стали поклонятся этим "богам",непонятно почему вы помогаете им пинать тело церкви,я вот к примеру не помогал коммунистам-обновленцам разрушать страну.
Но как только психика отделяется от предельных оснований, остается только эта связка. И человек, действующий согласно только этой связке вдруг оказывается избавлен от необходимости по совести отвечать за то, что фактически является выбором наделенного искрой Божией существа в пользу отказа от воплощения в жизни своей Веры.

есть тенденция- см. ссылки выше. Вы говорите-такой тенденции нет? Ну покажите, что ее нет.
Зачем мне пинать церковь-непонятно. Ну вот Кургинян говорит-в церкви вот так. Я с ним согласен, почему согласен, привел ссылки выше.
И я вас совершенно спокойно прошу-аргументировано докажите, что я неправ.

[qaz777]

http://www.pravmir.ru/slovo-pastyrya-kak-c...-nuzhno-chitat/
Вот здесь уже конкретнее по проблеме

Спасибо, повеселили.
Церковь - за лучшую долю для бедных, но не за счет богатых... Церковь об этом вопрос поднимает на проповедях, а самое главное - церковь нашла выход - пусть экономика станет эффективной (видать настолько, что богатые устанут присваиваивать, и бросят это дело), а для этого - (второе великое открытие церкви) нужны справедливые законы. Уважайте труд депутата.
А ведь вопрос был задан - что делает церковь для преодоления имущественного расслоения общества.
Н-да.

[021]

Теперь остается узнать-какая часть церкви поддерживает батюшку из телевизора по ссылке выше.
Я абсолютно серьезен, если что.