Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Жук С.В.]

Для чего вы пытаетесь противопоставить прибавочную стоимость прибыли ?

Дело в том, что если «непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства» является «производство этой прибавочной стоимости», то экономические процессы будут одни, а если «1. Основной целью деятельности общества является получение прибыли…», как написано у меня в Уставе или если сказать точнее: «извлечение максимальных прибылей», то экономические процессы будут протекать по другому.

В первом случае во всех регионах должны открываться все новые и новые предприятия, как писал Маркс:

«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.»

Где-то у «раннего» Ленина более подробно читал разъяснения этого. Наши реформаторы, наверно, тоже так думали, зная «Капитал» и глядя на процветающую америку с европой.

А во втором случае, у меня получается, будет центр (группа людей, может быть ее можно назвать золотым миллиардом во главе со своей элитой) и периферия, которая будет «обслуживать» «центр» и которая будет развиваться или деградировать до «необходимого» «центру» уровня, что в принципе и происходит.
Я могу привести примеры в моем провинциальном городке (кстати, никакого кризиса тогда еще не было), подтверждающие это, но чтобы много не писать приведу слова Сталина:

«Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.»

Происходящие процессы на макро уровне, конечно, более сложные, но суть остается та же.

P.S.
У цитаты (утверждения) Маркса, которую изначально Вы привели, есть условие: «Предполагая наличность необходимых средств производства …», или в другом переводе «Если предположить наличие необходимых средств производства …» - которое ввел не я, а Маркс. Могу высказать своими словами понимание этого условия, но, мне кажется, там и так все понятно. Что касается «Вы капиталисту объясните…», то я указывал на противоречия между моделью второго тома и обсуждаемым утверждением Маркса, где есть два «акта». Более того, кроме «…личное потребление» я указал «…накоплением капиталистами капитала…, средства производства», и поэтому мне не понятны Ваши и Куликова акценты на личном потреблении капиталиста или на средствах производства, т.к. это никак не убирает это противоречие. Тем более приведенные Куликовым цитаты подтверждают это противоречие:

«Предположим, что капиталист лично потребляет всю прибавочную стоимость …» (Маркс, "Капитал", том II, ПСС, т.24. стр.137)

Капиталист лично НЕ потребляет «прибавочную стоимость», «прибавочный продукт», хоть это личное потребление или средства производства - он их производит для других:

«Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана.» - «второй акт процесса», согласно обсуждаемого утверждения Маркса.

О чем я и писал.

P.S.
По поводу Ленина и Сталина, я бы не был столь категоричен. Они, на мой взгляд, «творчески» (С, Сталин) подходили к учению Маркса, понимая, что без теории (проекта), пусть и с ошибками, государство погибнет.

«Незнание теории нас погубит» (С, И.В. Сталин)

Недаром Сталин лично принимал активное участие в написании нового учебника политической экономии, и в ряде случаев «подправлял» Маркса. Кстати, это начал делать уже Ленин.

[Арчибасов Олег]

Дело в том, что если «непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства» является «производство этой прибавочной стоимости», то экономические процессы будут одни, а если «1. Основной целью деятельности общества является получение прибыли…», как написано у меня в Уставе или если сказать точнее: «извлечение максимальных прибылей», то экономические процессы будут протекать по другому.

В первом случае во всех регионах должны открываться все новые и новые предприятия, как писал Маркс:

«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.»

Где-то у «раннего» Ленина более подробно читал разъяснения этого. Наши реформаторы, наверно, тоже так думали, зная «Капитал» и глядя на процветающую америку с европой.

А во втором случае, у меня получается, будет центр (группа людей, может быть ее можно назвать золотым миллиардом во главе со своей элитой) и периферия, которая будет «обслуживать» «центр» и которая будет развиваться или деградировать до «необходимого» «центру» уровня, что в принципе и происходит.
Я могу привести примеры в моем провинциальном городке (кстати, никакого кризиса тогда еще не было), подтверждающие это, но чтобы много не писать приведу слова Сталина:

«Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.»

Происходящие процессы на макро уровне, конечно, более сложные, но суть остается та же.

P.S.
У цитаты (утверждения) Маркса, которую изначально Вы привели, есть условие: «Предполагая наличность необходимых средств производства …», или в другом переводе «Если предположить наличие необходимых средств производства …» - которое ввел не я, а Маркс. Могу высказать своими словами понимание этого условия, но, мне кажется, там и так все понятно. Что касается «Вы капиталисту объясните…», то я указывал на противоречия между моделью второго тома и обсуждаемым утверждением Маркса, где есть два «акта». Более того, кроме «…личное потребление» я указал «…накоплением капиталистами капитала…, средства производства», и поэтому мне не понятны Ваши и Куликова акценты на личном потреблении капиталиста или на средствах производства, т.к. это никак не убирает это противоречие. Тем более приведенные Куликовым цитаты подтверждают это противоречие:

«Предположим, что капиталист лично потребляет всю прибавочную стоимость …» (Маркс, "Капитал", том II, ПСС, т.24. стр.137)

Капиталист лично НЕ потребляет «прибавочную стоимость», «прибавочный продукт», хоть это личное потребление или средства производства - он их производит для других:

«Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана.» - «второй акт процесса», согласно обсуждаемого утверждения Маркса.

О чем я и писал.

P.S.
По поводу Ленина и Сталина, я бы не был столь категоричен. Они, на мой взгляд, «творчески» (С, Сталин) подходили к учению Маркса, понимая, что без теории (проекта), пусть и с ошибками, государство погибнет.

«Незнание теории нас погубит» (С, И.В. Сталин)

Недаром Сталин лично принимал активное участие в написании нового учебника политической экономии, и в ряде случаев «подправлял» Маркса. Кстати, это начал делать уже Ленин.

Этим постом вы опровергаете полностью ваш предыдущий пост. Ориентироваться в таком потоке сознания трудно. То вы признаетесь, что Маркса знаете плохо, то тут же других упрекаете в незнании теории. Это только те, кто Маркса не знают думают, что Сталин и Ленин его "подправляли". Сталин в работе "Экономические проблемы социализма" указал на то, что Маркс описал политэкономию КАПИТАЛИЗМА. А у нас СОЦИАЛИЗМ. Не подходит закон Ома для описания движения планет.
Ленин же написал, что капитализм перешел в стадию империализма. Ничего в законах политэкономии капитализма при этом не поменялось !!!! Это Ленину было необходимо для обоснования тактики и стратегии борьбы пролетариата в условиях империализма.
А ваши маниакальные попытки разместить прибавочную стоимость и прибыль в разных галактиках говорит о том, что вам кажется , что прибыль возникает у капиталистов от возмущения верхних слоев атмосферы.
Так вот развенчанию таких фантазий и посвящены все три тома "Капитала"
На этом полемику прекращаю. Вас истина не интересует.

[fglo]

Ваш спор может разрешить ответ на вопрос:
"как Вы считаете, деньги должны создаваться и выпускаться как собственность народа или как собственность частника?"

[простой благород...]

Как и любая теория, марксизм имеет свою область применения. Если мы сталкиваемся с фактами, которые не укладываются в ту или иную общепринятую теорию, то теорию надо дополнять и обобщать, создавать новую теорию. Так в своё время классическая физика была дополнена и обобщена квантовой теорией. Квантовая теория не отвергла классическую. Ньютоновская физика и по сей день продолжает прекрасно описывать движения тел с достаточно большой массой, но уже в мире элементарных частиц она не работает, там вместо неё действует квантовая физика.

Что-то подобное должно произойти и с марсизмом, который достаточно хорошо описывает классический капитализм, указывает на его основное противоречие и предлагает выход из этого противоречия. Основное противоречие капитализма, как известно, заключается в несоответствии общественного способа производства частному способу присвоения его плодов. А выходом из этого противоречия, по Марксу, является пролетарская революция. И в рамках классического капитализма учение Маркса, действительно, всесильно, ибо верно.

Теория Маркса стала в начале XX века сокрушающим оружием в битве труда с капиталом. В результате в советской России капитализм был полностью сметён, а в странах Запада – обуздан. Буржуазия где по принуждению, а где добровольно (но на самом деле тоже под страхом принуждения) поделилась своими капиталами. В советской России было построено первое в мире социалистическое государство, а в странах Запада произошла серьёзная социальная перестройка, в результате которой трудящиеся получили серьёзные социальные гарантии, каких раньше у них не было. Но всё это имело место, поскольку был пролетариат – прогрессивный исторический класс.

Быть прогрессивным и историческим пролетариату позволяли два условия:
1) общественный способ производства делал пролетариат организованным;
2) буржуазия целиком зависела от пролетариата, поскольку пролетариат был единственным средством создания прибавочной стоимости.

И вот в начале XXI века мы видим, что оба этих условия уже ставятся под сомнение. Естественный ход технического развития приводит к тому, что производство товаров и услуг всё больше носит частный характер (орудием труда становится обыкновенный ноутбук, доступный отдельному индивиду), а прибавочную стоимость всё чаще создают роботы, управляемые компьютерной программой.
С одной стороны работник перестаёт нуждаться в капитале, с другой стороны капиталист перестаёт нуждаться в работниках. Казалось бы выход из основного противоречия капитализма находится сам собой: и пролетарии, и капиталисты становятся фрилансерами и работают сами на себя. Никто никого не эксплуатирует. Замечательно. Но…

Но при таком замечательном раскладе 90% людей вообще выпадают из экономических отношений. Никто никого не эксплуатирует, потому что никто никому не нужен. Это во времена Маркса болезнью общества была эксплуатация человека человеком, теперь беда в том, что людей не имеет смысла эксплуатировать. Всё, что надо для жизни способна создать сравнительно небольшая группа людей, вооружённых «умными» машинами. Остальные пока что выступают лишь потребителями, но простая логика подсказывает, что число потребителей можно спокойно сокращать в любых количествах, без особого ущерба для производителей. И реакционные голоса о «лишних людях» звучат всё чаще и громче.

Что можно противопоставить этим голосам? Ответ очевиден. Нужно провозгласить, что не человек для экономики, а экономика для человека. И тогда не будет возникать глупых вопросов: если все блага производят 10% людей, то зачем все остальные? Затем, что они – люди, и это для них производятся все эти блага. И точка. Формула не нова. Тот же самый марксизм. С единственным изъяном.

А кто собственно скажет? Кто подаст прогрессивный голос? Раньше это мог сделать пролетариат, который:
1) был организован;
2) составлял большинство;
3) от него зависела буржуазия.

Раньше выход можно было найти в пролетарской революции. Теперь в чём? Кто теперь обуздает буржуазию? Кто скажет: «В нашем хоре лишних нет! В нашем хоре – все важны!»? Причём скажет так, что его послушают? И какое оружие будет у него в руках? Раньше таким оружием был марксизм, который говорил с буржуазией на языке пролетарской революции. А теперь?

Теперь человечество нуждается в новой теории, которая дополнит и обобщит марксизм, и включит его в себя, в качестве предельного случая. Что это будет за теория? Я пока не знаю. Но её надо найти. Иначе мир рискует свалиться в бездну.

[Арчибасов Олег]

Как и любая теория, марксизм имеет свою область применения. Если мы сталкиваемся с фактами, которые не укладываются в ту или иную общепринятую теорию, то теорию надо дополнять и обобщать, создавать новую теорию. Так в своё время классическая физика была дополнена и обобщена квантовой теорией. Квантовая теория не отвергла классическую. Ньютоновская физика и по сей день продолжает прекрасно описывать движения тел с достаточно большой массой, но уже в мире элементарных частиц она не работает, там вместо неё действует квантовая физика.

Что-то подобное должно произойти и с марсизмом, который достаточно хорошо описывает классический капитализм, указывает на его основное противоречие и предлагает выход из этого противоречия. Основное противоречие капитализма, как известно, заключается в несоответствии общественного способа производства частному способу присвоения его плодов. А выходом из этого противоречия, по Марксу, является пролетарская революция. И в рамках классического капитализма учение Маркса, действительно, всесильно, ибо верно.

Теория Маркса стала в начале XX века сокрушающим оружием в битве труда с капиталом. В результате в советской России капитализм был полностью сметён, а в странах Запада – обуздан. Буржуазия где по принуждению, а где добровольно (но на самом деле тоже под страхом принуждения) поделилась своими капиталами. В советской России было построено первое в мире социалистическое государство, а в странах Запада произошла серьёзная социальная перестройка, в результате которой трудящиеся получили серьёзные социальные гарантии, каких раньше у них не было. Но всё это имело место, поскольку был пролетариат – прогрессивный исторический класс.

Быть прогрессивным и историческим пролетариату позволяли два условия:
1) общественный способ производства делал пролетариат организованным;
2) буржуазия целиком зависела от пролетариата, поскольку пролетариат был единственным средством создания прибавочной стоимости.

И вот в начале XXI века мы видим, что оба этих условия уже ставятся под сомнение. Естественный ход технического развития приводит к тому, что производство товаров и услуг всё больше носит частный характер (орудием труда становится обыкновенный ноутбук, доступный отдельному индивиду), а прибавочную стоимость всё чаще создают роботы, управляемые компьютерной программой.
С одной стороны работник перестаёт нуждаться в капитале, с другой стороны капиталист перестаёт нуждаться в работниках. Казалось бы выход из основного противоречия капитализма находится сам собой: и пролетарии, и капиталисты становятся фрилансерами и работают сами на себя. Никто никого не эксплуатирует. Замечательно. Но…

Но при таком замечательном раскладе 90% людей вообще выпадают из экономических отношений. Никто никого не эксплуатирует, потому что никто никому не нужен. Это во времена Маркса болезнью общества была эксплуатация человека человеком, теперь беда в том, что людей не имеет смысла эксплуатировать. Всё, что надо для жизни способна создать сравнительно небольшая группа людей, вооружённых «умными» машинами. Остальные пока что выступают лишь потребителями, но простая логика подсказывает, что число потребителей можно спокойно сокращать в любых количествах, без особого ущерба для производителей. И реакционные голоса о «лишних людях» звучат всё чаще и громче.

Что можно противопоставить этим голосам? Ответ очевиден. Нужно провозгласить, что не человек для экономики, а экономика для человека. И тогда не будет возникать глупых вопросов: если все блага производят 10% людей, то зачем все остальные? Затем, что они – люди, и это для них производятся все эти блага. И точка. Формула не нова. Тот же самый марксизм. С единственным изъяном.

А кто собственно скажет? Кто подаст прогрессивный голос? Раньше это мог сделать пролетариат, который:
1) был организован;
2) составлял большинство;
3) от него зависела буржуазия.

Раньше выход можно было найти в пролетарской революции. Теперь в чём? Кто теперь обуздает буржуазию? Кто скажет: «В нашем хоре лишних нет! В нашем хоре – все важны!»? Причём скажет так, что его послушают? И какое оружие будет у него в руках? Раньше таким оружием был марксизм, который говорил с буржуазией на языке пролетарской революции. А теперь?

Теперь человечество нуждается в новой теории, которая дополнит и обобщит марксизм, и включит его в себя, в качестве предельного случая. Что это будет за теория? Я пока не знаю. Но её надо найти. Иначе мир рискует свалиться в бездну.

1. Как может капиталист зависеть от рабочего. если при капитализме ВСЕГДА есть резервная армия безработных ?

2. Если все заводы оснастить роботами, откуда у капиталиста появится прибавочная стоимость ? Ее создает ТОЛЬКО неоплаченная рабочая сила.

3. Кто будет покупать продукцию этих роботизированных заводов? Роботы видимо. Если покупать некому, т.к. никто не работает, значит на планете останутся только капиталисты и роботы. Остальные должны вымереть с голоду.
Только зачем капиталистам все это надо ? Мотивация какая ?

Рано вы марксизм похоронили. И ноутбуки по производству материальных благ - только в фантастических фильмах.
Пролетариат в 1917 году составлял в России максимум десятую часть работоспособного населения.

Все ваши выкладки от непонимания законов политэкономии.
Давно бы капиталисты ВСЕ роботизировали. Только это убивает принцип существования капитала. Это и есть противоречие, которое ограничивает развитие производительных сил. Только общественная собственность на средства производства снимает это противоречие и дает возможность развиваться производительным силам. Этим самым роботам.

[простой благород...]

Рано вы марксизм похоронили.

Я его не похоронил, а сказал, что его необходимо дополнить и обобщить.
Значит, вы считаете, что пролетариат всё ещё способен сыграть главную историческую роль?

[ZaRus1]

Я его не похоронил, а сказал, что его необходимо дополнить и обобщить.
Значит, вы считаете, что пролетариат всё ещё способен сыграть главную историческую роль?

Пролетариат ни на что "не способен".
Я (в частности) работал и мастером на заводе и ... (не важно). Теория Маркса (марксизм) действительно не всё учитывает. В частности Маркс "понятия не имел" о радио, ТВ, интернете... А эта "ложка дёгтя" принципиально изменяет его "бочку мёда". Я это "давно понял".
Революция произошла ещё и потому, что пролетариат был информирован и организован "Искрой".
Война 1941-1945 год была выиграна ещё и потому, что народ был информирован и организован радио.
СССР был разрушен ещё и потому, что народ был информирован и организован ТВ.
Сегодня средства информации/организации под контролем кап. Поэтому Пролетариат ни на что "не способен".

Продолжать ли? Понятно ли что марксизм "бесполезно" дополнять?
Но (слава Богу) есть другой путь.

[ZaRus1]

3. Кто будет покупать продукцию этих роботизированных заводов? Роботы видимо. Если покупать некому, т.к. никто не работает, значит на планете останутся только капиталисты и роботы. Остальные должны вымереть с голоду.
Только зачем капиталистам все это надо ? Мотивация какая ?

Рано вы марксизм похоронили. И ноутбуки по производству материальных благ - только в фантастических фильмах.
Пролетариат в 1917 году составлял в России максимум десятую часть работоспособного населения.

Все ваши выкладки от непонимания законов политэкономии.
Давно бы капиталисты ВСЕ роботизировали. Только это убивает принцип существования капитала. Это и есть противоречие, которое ограничивает развитие производительных сил. Только общественная собственность на средства производства снимает это противоречие и дает возможность развиваться производительным силам. Этим самым роботам.

А Вы, Олег уверены, что кап. нужна именно прибыль?
Да, конечно, она была им нужна в "прежних условиях". Но сейчас условия изменились (и Вы прекрасно рассказали - как именно).
Не понимание "истинных целей" - обрекает на поражение.

[Арчибасов Олег]

Пролетариат ни на что "не способен".
Я (в частности) работал и мастером на заводе и ... (не важно). Теория Маркса (марксизм) действительно не всё учитывает. В частности Маркс "понятия не имел" о радио, ТВ, интернете... А эта "ложка дёгтя" принципиально изменяет его "бочку мёда". Я это "давно понял".
Революция произошла ещё и потому, что пролетариат был информирован и организован "Искрой".
Война 1941-1945 год была выиграна ещё и потому, что народ был информирован и организован радио.
СССР был разрушен ещё и потому, что народ был информирован и организован ТВ.
Сегодня средства информации/организации под контролем кап. Поэтому Пролетариат ни на что "не способен".

Продолжать ли? Понятно ли что марксизм "бесполезно" дополнять?
Но (слава Богу) есть другой путь.

Естественно. Ну на что может быть способен пролетариат ? Ну разве что нефть и газ добывать, металл плавить, уголек в шахтах рубить, удобрения минеральные производить.И ВСЕ ЭТО БЕЗ ВСЯКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, НЕорганизованно? И вот ВСЕ это продается за границу, чтобы особо одаренные и способные могли пойти в магазин, купить себе жратвы ( кстати на деньги от распределения этой прибавочной стоимости), компьютер и стучать по клаве с брезгливостью о тех, за счет кого страна живет.
И поучать этот самый пролетариат высокомерно. При этом сидя на его шее.

У капиталистов целью конечно является собирание гербариев. Вся проблема от вашего витания в эмпиреях. Вопрос : сколько лично вы слов из Маркса прочитали, чтобы судить о марксизме ?

П.С. Какая "Искра" могла информировать людей не умеющих читать ? И видно она выпускалась милионными тиражами ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 23.11.2011, 14:07

[ZaRus1]

Боюсь Вас обидеть, но хотелось бы узнать где Вы общались с пролетариатом?
Там где добывают нефть? Газ? Ну и так далее по Вашему списку.
Вы узнавали кто и как организует пролетариат для ... по Вашему списку?

И ещё, увы, Вы не экстрасенс. У меня нет высокомерия и в помине. Не приписывайте мне своё виденье ни о пролетариате, ни о капиталистах.

О Ваших "милионных тиражах" - они были не нужны. Достаточно было и сотен. Важно, что тогда революцию совершила "кучка людей". И февральскую и октябрьскую.
Я ещё раз специально для Вас повторюсь: У нас в Челябинске (свыше миллиона жителей) никогда ничего не происходит синхронно с Москвой. Вся политика делается в столицах. В Москве аукнется, у нас - примется к сведению/исполнению. Другими словами - нас/регионы "не надо" организовывать: мы не поможем и не помешаем если у Вас что-то произойдёт.

Но главный вопрос: где Вы общались с пролетариатом? Каковы интересы тех пролетариев с которыми Вы общались?
Какие (противоречащие друг-другу) знания более точные? Полученные из книг или из жизни?
Чем измеряются знания? Количеством слов? Верностью верному марксизму? Чем?

Ради Бога, не обижайтесь. Попробуйте говорить спокойно, без возмущения. Честное слово, я за интересы рабочих и против капиталистов.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 23.11.2011, 15:14

[Арчибасов Олег]

Боюсь Вас обидеть, но хотелось бы узнать где Вы общались с пролетариатом?
Там где добывают нефть? Газ? Ну и так далее по Вашему списку.
Вы узнавали кто и как организует пролетариат для ... по Вашему списку?

И ещё, увы, Вы не экстрасенс. У меня нет высокомерия и в помине. Не приписывайте мне своё виденье ни о пролетариате, ни о капиталистах.

О Ваших "милионных тиражах" - они были не нужны. Достаточно было и сотен. Важно, что тогда революцию совершила "кучка людей". И февральскую и октябрьскую.
Я ещё раз специально для Вас повторюсь: У нас в Челябинске (свыше миллиона жителей) никогда ничего не происходит синхронно с Москвой. Вся политика делается в столицах. В Москве аукнется, у нас - примется к сведению/исполнению. Другими словами - нас/регионы "не надо" организовывать: мы не поможем и не помешаем если у Вас что-то произойдёт.

Но главный вопрос: где Вы общались с пролетариатом? Каковы интересы тех пролетариев с которыми Вы общались?
Какие (противоречащие друг-другу) знания более точные? Полученные из книг или из жизни?
Чем измеряются знания? Количеством слов? Верностью верному марксизму? Чем?

Ради Бога, не обижайтесь. Попробуйте говорить спокойно, без возмущения. Честное слово, я за интересы рабочих и против капиталистов.

Это только у фантазеров революцию совершает "кучка людей" . Революцию совершает РЕВОЛЮЦИОННЫЙ класс. Маркс как раз и пишет, что капиталист сам организовывает пролетариат и этим самым готовит своего могильщика. Диалектика.
С пролетариатом имел и имею тесный контакт, т.к. эксплуатировал его в качестве капиталиста продолжительное время.
Для идеалистов, если человек не витает в эмпиреях, а имеет простые человеческие интересы - это уже не человек. Дайте пролетариату возможности для развития личности , он в такие эмпиреи улетит, что вам и не снилось. Или пролетариат - люди второго сорта ? А тут все гностиков ищут с фонарями.

Вы для интереса откройте " Капитал". Уверен, что открывали. И быстренько закрыли. Ибо сложность материала пугает. А вот если сделать над собой усилие и все таки изучить СТРОГУЮ, ЖЕЛЕЗОБЕТОННО ЛОГИЧНУЮ теорию политической экономии, вопросов об "устаревании" марксизма не возникает.

Как ни у кого не возникает вопрос в "устаревании" закона Ома.

Насчет организации регионов. Революцию делали в Петрограде еще и потому, что это был ПРОМЫШЛЕННЫЙ центр России. Рабочего класса там было очень много.

Я сам из Челябинска. Мы с вами даже один раз виделись.

[Жук С.В.]

Ваш спор может разрешить ответ на вопрос:
"как Вы считаете, деньги должны создаваться и выпускаться как собственность народа или как собственность частника?"

Нет, не может.
Дело в том, что у меня один «поток сознания», у Маркса во втором томе другой, который противоречит его «потоку сознания» в обсуждаемом утверждении, а у Арчибасова Олега третий. Например. Я ему два раза написал, что у Маркса есть условие:

«Предполагая наличность необходимых средств производства, т. е. достаточное накопление капитала, создание прибавочной стоимости при данной ее норме прибавочной стоимости, следовательно при данной степени эксплуатации труда, находит себе предел только в рабочем населении, а при данном рабочем населении оно находит себе предел только в степени эксплуатации труда.»

Т.е. НЕТ резервной армии безработных, что в сочетании с другими условиями, которые противоречат второму тому, приводит его к выводу о необходимости расширения рынка. А Олег все равно утверждает:

«… при капитализме ВСЕГДА есть резервная армия безработных»

P.S.
Кстати, при определенных условиях в этом (предел рабочего населения) с Марксом я согласен, о чем писал, правда, в другой теме, и к марксизму, на мой взгляд, отношение это не имеет. Такая ситуация была в Америке. Интересно что тогда Маркс говорил о средствах производства, находящихся в частной собственности - что они могут и не быть капиталом, и даже могут быть «прямой противоположностью капитала» (С, Маркс).
Если средства производства являются «прямой противоположностью капитала», то зачем их национализировать, экспроприировать, как пишет Маркс и как часто делали в СССР (из опыта моей семьи)?

[Арчибасов Олег]

Нет, не может.
Дело в том, что у меня один «поток сознания», у Маркса во втором томе другой, который противоречит его «потоку сознания» в обсуждаемом утверждении, а у Арчибасова Олега третий. Например. Я ему два раза написал, что у Маркса есть условие:

«Предполагая наличность необходимых средств производства, т. е. достаточное накопление капитала, создание прибавочной стоимости при данной ее норме прибавочной стоимости, следовательно при данной степени эксплуатации труда, находит себе предел только в рабочем населении, а при данном рабочем населении оно находит себе предел только в степени эксплуатации труда.»

Т.е. НЕТ резервной армии безработных, что в сочетании с другими условиями, которые противоречат второму тому, приводит его к выводу о необходимости расширения рынка. А Олег все равно утверждает:

«… при капитализме ВСЕГДА есть резервная армия безработных»

P.S.
Кстати, при определенных условиях в этом (предел рабочего населения) с Марксом я согласен, о чем писал, правда, в другой теме, и к марксизму, на мой взгляд, отношение это не имеет. Такая ситуация была в Америке. Интересно что тогда Маркс говорил о средствах производства, находящихся в частной собственности - что они могут и не быть капиталом, и даже могут быть «прямой противоположностью капитала» (С, Маркс).
Если средства производства являются «прямой противоположностью капитала», то зачем их национализировать, экспроприировать, как пишет Маркс и как часто делали в СССР (из опыта моей семьи)?

Вы перестаньте меня "уличать" в незнании Маркса. И Маркса перестаньте уличать в противоречии. Он занимался критикой политэкономии, когда писал "Капитал". Поэтому был вынужден рассматривать и чисто теоретические варианты, когда норма прибавочной стоимости "данная", т.е. не изменяется. НО В ПРАКТИКЕ ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ !!!
Вы прежде чем цитаты рвать из разных томов, хотя бы первый ИЗУЧИТЕ !!!

" Так как спрос на труд определяется не размером всего капитала, а размером его переменной состав ной части, то он прогрессивно уменьшается по мере возрастания всего капитала, вместо того чтобы, как мы предполагали раньше, увеличиваться пропорционально этому возрастанию. Он понижается относительно, по сравнению с величиной всего капитала, понижается в прогрессии, ускоряющейся с возрастанием этой величины. Правда, с возрастанием всего капитала увеличивается и его переменная составная часть, т. е. присоединяемая к нему рабочая сила, но увеличивается она в постоянно убывающей пропорции. Промежутки, на протяжении которых накопление действует как простое расширение производства на данном техническом базисе, все сокращаются. Дело не только в том, что ускоряющееся в растущей прогрессии накопление всего капитала требуется для того, чтобы поглотить определенное добавочное число рабочих, и даже — ввиду постоянных изменений в старом капитале — для одного того, чтобы дать работу уже функционирующим рабочим. Это возрастающее накопление и централизация, в свою очередь, сами превращаются в источник нового изменения строения капитала или нового ускоренного уменьшения его переменной части по сравнению с постоянной. Это относительное уменьшение переменной части капитала, ускоряющееся с возрастанием всего капитала, и ускоряющееся притом быстрее, чем ускоряется возрастание всего капитала, представляется, с другой стороны, в таком виде, как будто, наоборот, абсолютное возрастание рабочего населения совершается быстрее, чем возрастание переменного капитала, или средств занятости этого населения. Напротив, капиталистическое накопление постоянно производит, и притом пропорционально своей энергии и своим размерам, относительно избыточное, т. е. избыточное по сравнению со средней потребностью капитала в возрастании, а потому излишнее или добавочное рабочее население.

Не лезьте в тему, в которой вы... как бы это помягче... А то модератор ругаццо начнет. Но критики - дилетанты просто задолбали .

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 24.11.2011, 19:47

[простой благород...]

Естественно. Ну на что может быть способен пролетариат ? Ну разве что нефть и газ добывать, металл плавить, уголек в шахтах рубить, удобрения минеральные производить.И ВСЕ ЭТО БЕЗ ВСЯКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, НЕорганизованно? И вот ВСЕ это продается за границу, чтобы особо одаренные и способные могли пойти в магазин, купить себе жратвы ( кстати на деньги от распределения этой прибавочной стоимости), компьютер и стучать по клаве с брезгливостью о тех, за счет кого страна живет.
И поучать этот самый пролетариат высокомерно. При этом сидя на его шее.

Зачем так извращать? Я хоть слово оскорбительное написал в адрес пролетариата? Я высказал мысль, что пролетарская революция в нынешних условиях уже не возможна. Мировая пролетарская революция. Если вы считаете, что возможна, то приведите разумные доводы.

[Арчибасов Олег]

Зачем так извращать? Я хоть слово оскорбительное написал в адрес пролетариата? Я высказал мысль, что пролетарская революция в нынешних условиях уже не возможна. Мировая пролетарская революция. Если вы считаете, что возможна, то приведите разумные доводы.

Ну во -первых я ведь не вам отвечал, а другому товарищу.Во -вторых, почему сразу мировая ? Капитализм давно вступил в фазу империализма, а значит неравномерность развития на лицо. Поэтому Ленин и выдвинул тезис осуществления пролетарской революции в отдельно взятой стране и на практике большевики это осуществили.

Как бы не относится к пролетариату в условиях реакции, в условиях революционной ситуации он будет вести себя совершенно по другому. Где еще вы найдете такую концентрацию людей в одном месте. как к примеру на ММК ( 45 000 работающих) или ВАЗ( в два раза больше) ? Причем людей работающих в зависимости друг от друга . Один не выполнил операцию - вся цепочка встала. Все - минус в зарплате.

Вспомните 2009год. В Пикалево рабочие забастовали, так Путин лично Дерипаске ручку вручал для подписания договора со смежниками. А там всего - то 4 500 рабочих !!!
Вот вам и ... пролетариат. А если 100 000 выйдет на забастовку ?

Нет другого класса. Ибо два антагониста в производстве прибавочной стоимости. Капитал и промышленный пролетариат.
Все остальные долю этой прибавочной стоимости просто имеют в качестве участия в обеспечении ее производства или в качестве ее реализации.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 24.11.2011, 23:55

[ZaRus1]

Зачем так извращать? Я хоть слово оскорбительное написал в адрес пролетариата? Я высказал мысль, что пролетарская революция в нынешних условиях уже не возможна. Мировая пролетарская революция. Если вы считаете, что возможна, то приведите разумные доводы.

Это всё он написал мне. В ответ на

Революция произошла ещё и потому, что пролетариат был информирован и организован "Искрой".
Война 1941-1945 год была выиграна ещё и потому, что народ был информирован и организован радио.
СССР был разрушен ещё и потому, что народ был информирован и организован ТВ.
Сегодня средства информации/организации под контролем кап. Поэтому Пролетариат ни на что "не способен".

При личной двухчасовой встрече я лучше понял Олега. И во многом согласился с ним.
Преодолённое разногласие в этом вопросе (для меня) следующее:
1. Да, пролетариат не способен к самоорганизации, но... только когда у него есть зарплата (у него другие "бытовые" интересы).
2. Пролетариат способен к самоорганизации (от любой "искры"), когда ему становится плохо.
То есть, сейчас действительно Пролетариат ни на что "не способен". Сейчас и он не готов к действиям (он просто ворчит) и силы противодействия (полиция) + силы зомбирования (СМИ) достаточно сильны и активны (как солдаты Урфина Джюса). Но ... волшебный порошок (деньги) кончаются. Вот, только что по ТВ сказали о проблемах Германии (не Греции!!!). Другие страны отказались покупать немецкие ценные бумаги. Германии "обрубили" деньги...

Когда все останутся без денег, то ... (Кстати, известны и забастовки полицейских)...
то... похоже, что именно рабочий класс ... (из-за своей численности, самоорганизованности и (а что делать?) устойчивости к замене лидеров (под устраняющими ударами капитализма)).

Я согласился с Олегом, потому, что он видит дальше меня. Но, конечно, у нас у каждого своё виденье. И это хорошо. Это наш шанс.
Потому, что нам надо не только видеть дальнюю цель, но и ближайшие (и "средние") шаги к ней.

[Кот Мышелов]

Вспомните 2009год. В Пикалево рабочие забастовали, так Путин лично Дерипаске ручку вручал для подписания договора со смежниками. А там всего - то 4 500 рабочих !!!

В Пикалёво бастовали не только рабочие, а все жители посёлка. И причиной этой забастовки была не «пролетарская» сознательность и мечты о революции, а не выплаты зарплаты и отсутствия денег на оплату жизни. Не буду описывать как советский гигант, был разбит на три независимых экономических субъекта, когда вследствие этих действий был нарушен единый производственный цикл. Когда Путин разрулил ситуацию и было подписано трёхстороннее соглашение о сервитуте, все 4500 рабочих поблагодарив царственную особу, возвратились на предприятия. Информация к сведению население Пикалёво составляет, чуть более 21 тысячи человек. Согласно приведенной Вами информации удельное количество рабочих составляет 21% (чуть более одной пятой).

[Арчибасов Олег]

В Пикалёво бастовали не только рабочие, а все жители посёлка. И причиной этой забастовки была не «пролетарская» сознательность и мечты о революции, а не выплаты зарплаты и отсутствия денег на оплату жизни. Не буду описывать как советский гигант, был разбит на три независимых экономических субъекта, когда вследствие этих действий был нарушен единый производственный цикл. Когда Путин разрулил ситуацию и было подписано трёхстороннее соглашение о сервитуте, все 4500 рабочих поблагодарив царственную особу, возвратились на предприятия. Информация к сведению население Пикалёво составляет, чуть более 21 тысячи человек. Согласно приведенной Вами информации удельное количество рабочих составляет 21% (чуть более одной пятой).

Это только у идеалистов революция делается из- за того, что кто - то мечтать начал о ней. Только из -за угрозы жизни делал и будет делать пролетариат революцию. Из мечты только в головах идеалистов революции происходят.
И пока власть имеет возможность управлять по старому( платить зарплаты) никакой революции не будет. Не будет одного из признаков революционной ситуации.

Для чего вы статистику привели , я так и не понял. Все жители поселка кормились с этого пролетариата. Кто в виде членов семей , кто в виде лавочников продукты ему продавали. Вот всем и нечего стало есть.

[Жук С.В.]

Вы перестаньте меня "уличать" в незнании Маркса. И Маркса перестаньте уличать в противоречии. Он занимался критикой политэкономии, когда писал "Капитал". Поэтому был вынужден рассматривать и чисто теоретические варианты, когда норма прибавочной стоимости "данная", т.е. не изменяется. НО В ПРАКТИКЕ ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ !!!
Вы прежде чем цитаты рвать из разных томов, хотя бы первый ИЗУЧИТЕ !!!

Причем здесь «норма прибавочной стоимости», я же писал о «пределе рабочего населения», и даже подчеркнул это. Или в практике такого не бывало?

Дальнейшая, приведенная Вами, цитата Маркса ни о чем не говорит – там он говорит о цикличности «поглощении и образовании вновь промышленной резервной армии», и даже называет ее периодичность – 10 лет. И что? Это разве подтверждает Ваши слова, что «при капитализме ВСЕГДА есть армия безработных»? Вы привели часть цитаты когда он описывает образование «резервной армии», а далее он пишет о ее поглощении:

«Масса общественного богатства, возрастающая с прогрессом накопления и способная превратиться в добавочный капитал, бешено устремляется в старые отрасли производства, рынок которых внезапно расширяется, или во вновь открывающиеся, как железные дороги и т. д., потребность в которых возникает из развития старых отраслей производства. Во всех таких случаях необходимо, чтобы возможно было разом и без сокращения размеров производства в других сферах бросить в решающие пункты большую массу людей. Её доставляет перенаселение. Характерный жизненный путь современной промышленности, имеющий форму десятилетнего цикла периодов среднего оживления, производства под высоким давлением, кризиса и застоя, цикла, прерываемого более мелкими колебаниями, покоится на постоянном образовании, большем или меньшем поглощении и образовании вновь промышленной резервной армии, или перенаселения… Каким бы медленным ни был прогресс накопления капитала по сравнению с современной эпохой, но и он наталкивался на естественные границы доступного эксплуатации рабочего населения;»

Поэтому возвращаю: «Вы прежде чем цитаты рвать из разных томов...»

Но и тут Маркс делает, на мой взгляд, абсурдное предположение:

«Абсолютный интерес каждого капиталиста заключается в том, чтобы выжать определённое количество труда из меньшего, а не из большего числа рабочих, хотя бы последнее стоило так же дёшево или даже дешевле (?!).»
Учитывая:
«Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.» (С, Маркс).

То это как? Заставить рабочего работать 24-25 (?) часов в сутки, вместо того чтобы подешевле нанять трех-четырех работников, которые будут работать по 8 часов?
Поэтому последующие его рассуждения не вижу смысла обсуждать – процессы, на сколько я понимаю, будут протекать по другому, более сложно. Например, капиталисты в некоторых случаях будут переходить на ручной труд (как писал Сталин), на оказание услуг, будут нанимать гастарбайтеров и т.д..

Я думаю так.

[Арчибасов Олег]

Причем здесь «норма прибавочной стоимости», я же писал о «пределе рабочего населения», и даже подчеркнул это. Или в практике такого не бывало?

Дальнейшая, приведенная Вами, цитата Маркса ни о чем не говорит – там он говорит о цикличности «поглощении и образовании вновь промышленной резервной армии», и даже называет ее периодичность – 10 лет. И что? Это разве подтверждает Ваши слова, что «при капитализме ВСЕГДА есть армия безработных»? Вы привели часть цитаты когда он описывает образование «резервной армии», а далее он пишет о ее поглощении:

«Масса общественного богатства, возрастающая с прогрессом накопления и способная превратиться в добавочный капитал, бешено устремляется в старые отрасли производства, рынок которых внезапно расширяется, или во вновь открывающиеся, как железные дороги и т. д., потребность в которых возникает из развития старых отраслей производства. Во всех таких случаях необходимо, чтобы возможно было разом и без сокращения размеров производства в других сферах бросить в решающие пункты большую массу людей. Её доставляет перенаселение. Характерный жизненный путь современной промышленности, имеющий форму десятилетнего цикла периодов среднего оживления, производства под высоким давлением, кризиса и застоя, цикла, прерываемого более мелкими колебаниями, покоится на постоянном образовании, большем или меньшем поглощении и образовании вновь промышленной резервной армии, или перенаселения… Каким бы медленным ни был прогресс накопления капитала по сравнению с современной эпохой, но и он наталкивался на естественные границы доступного эксплуатации рабочего населения;»

Поэтому возвращаю: «Вы прежде чем цитаты рвать из разных томов...»

Но и тут Маркс делает, на мой взгляд, абсурдное предположение:

«Абсолютный интерес каждого капиталиста заключается в том, чтобы выжать определённое количество труда из меньшего, а не из большего числа рабочих, хотя бы последнее стоило так же дёшево или даже дешевле (?!).»
Учитывая:
«Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.» (С, Маркс).

То это как? Заставить рабочего работать 24-25 (?) часов в сутки, вместо того чтобы подешевле нанять трех-четырех работников, которые будут работать по 8 часов?
Поэтому последующие его рассуждения не вижу смысла обсуждать – процессы, на сколько я понимаю, будут протекать по другому, более сложно. Например, капиталисты в некоторых случаях будут переходить на ручной труд (как писал Сталин), на оказание услуг, будут нанимать гастарбайтеров и т.д..

Я думаю так.

Вы опять Маркса учите. И что интересно, опять, где Маркс говорит о том " Каким бы медленным ни был прогресс накопления капитала по сравнению с современной эпохой, но и он наталкивался на естественные границы доступного эксплуатации рабочего населения" вы считаете неизменной данностью. А тут идет речь о зарождении капиталистического способа производства. А современную Марксу эпоху я описал выдержкой из "Капитала" : "Напротив, капиталистическое накопление постоянно производит, и притом пропорционально своей энергии и своим размерам, относительно избыточное, т. е. избыточное по сравнению со средней потребностью капитала в возрастании, а потому излишнее или добавочное рабочее население."

После многочисленных дебатов на тему "Капитала" пришел к выводу. Понять его глубоко может только капиталист. Гениев не берем. Их тут нет. Так вот. Если идти по вашему пути до сих пор на лошадях бы перемещались. Ибо капиталиста интересует ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. Он человека заменяет машинами. Вы даже этого не поняли во всем капиталистическом способе производства. И Сталина сюда не плетите. Замена на ручной труд - локальное временное явление, а не закон. Гастарбайтеров нанимают не потому,что своего населения не хватает, а потому, что его рабочая сила дешевле.

Про таких как вы в свое время пел Визбор: " Лишь этим оправдают присутствие свое, пытаясь обкусать ступни гигантов"

Когда уже устанете упражняться в своей "гениальности" ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 26.11.2011, 14:25