Советская армия. имевшиеся недостатки и их влияние на развал страны. Опции

[021]

В связи с наплывом любителей вопить о том, что "Армия обожрала весь Союз", "Армия не выполеяла своих функций" , "Расходы на армию были слишком большими" предлагаю обсудить следующее.
1. Цели и задачи. стоящие перед СА в различные временные периоды(50-60г., 70-80, 80-90). Военные угрозы для СССР-сюда же.
2. Средства, которыми СА должна была эти задачи решать.
3. Адекватность задач СА и выделяемых для их решения средств реальной угрозе.
4.Самая скользкая тема-объем финансирования СА

все дискуссии по поводу СА предлагаю вести здесь.
Попрошу в теме следовать правилам-аргументировать свою позицию.

[Сын Ивана]

В связи с наплывом любителей вопить

Начинайте, может, к концу квартала еще кто-то подтянется.

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[В.Иванов]

В связи с наплывом любителей вопить о том, что "Армия обожрала весь Союз", "Армия не выполеяла своих функций" , "Расходы на армию были слишком большими" предлагаю обсудить следующее.
1. Цели и задачи. стоящие перед СА в различные временные периоды(50-60г., 70-80, 80-90). Военные угрозы для СССР-сюда же.
2. Средства, которыми СА должна была эти задачи решать.
3. Адекватность задач СА и выделяемых для их решения средств реальной угрозе.
4.Самая скользкая тема-объем финансирования СА

все дискуссии по поводу СА предлагаю вести здесь.
Попрошу в теме следовать правилам-аргументировать свою позицию.

На мой взгляд, пункт 4 является подпунктом пункта № 3. Что касается пункта 3 ,то исходя из своего опыта службы в СА могу сказать , что средств выделялось более чем достаточно, для того чтобы отразить любую угрозу и выполнить любые задачи . А вот как они расходовались, вот тут и начинаются главные вопросы . Да , были элитные части , где служба была похожа на пионерский лагерь . В большинстве же частей, процветало разгильдяйство , пьнство и воровство . Солдату выдавались кирзовые сапоги на 8 месяцев , однако их качество было таким , что хватало их только на несколько месяцев . Если разодрались как хочешь , так и выкручивайся. Кто-то покупал за свои деньги ,кто-то выменивал у старшин и каптерщиков на разный дифицит и выпивку. Некоторые так и ходили в драных сапогах до получения новых, а отцы-командиры стыдливо отворачивались .Это только один пример.Про питание личного состава можно писать до бесконечности . Да , деньги выделялись огромные ,но получалась интересная картина : на современной технике работают голодные и оборваные солдаты . Если всё же солдаты не выглядели голодными и оборваными, то это,в большей степени их собственная заслуга . Средств в содержание личного состава вкладывалось по минимуму.Отсюда , очивидно , желание некоторых писак представлять Советскую Армию , как армию солдат -рабов.

[Moreman]

На мой взгляд, было огромное влияние СА на процесс развала страны.
Помнится, на заре «реформ» многие недоумевали, мол, откуда, откуда взялось столько «братков» в этих самых криминальных группировках, из каких щелей повылазили все эти «гопники» в таком количестве? Ведь в советском обществе все жили, в советских школах учились!
Разгул неуставных взаимоотношений в советской армии и на флоте, т.н. «дедовщина», и прочие подобные явления, - вот они-то и породили «творцов перестройки» низового уровня, они и дали многомиллионную армию «братков», «реальных пацанов», и пр., которым вроде бы и неоткуда было взяться в таких количествах в советском обществе.
Армию не зря называли (и называют) кузницей кадров, школой жизни, и т.д., это так и есть. Там действительно научат жизни.
Вопрос в том, кто конкретно и какие именно кадры там куёт, и какой конкретно жизни учат в этой «школе» молодых парней.
В позднесоветское время в армии учили совсем не те, кому бы надо было учить, и совсем не тому, чему бы надо было учить. Вот и выходили из этой «школы жизни» такие выпускники, и творили такие дела, от которых после содрогнулась и развалилась великая страна.
А уж «обожрала весь Союз» и «расходы были большие» - это агитация в «пользу бедных». Жратва – дело важное, но вторичное. В 1941-м году и кормёжка была значительно хуже, и обеспечение несравнимое, и вся страна надрывалась, работая на армию, и мощнейшая вражеская пропаганда подкреплялась реальными успехами фашистских войск. Однако, выстояли, страну спасли, страшного врага победили. Всё те же, казалось бы, советские люди. Те, да не те. Воспитание было явно другое. Армия была другая. Не возвращались в довоенное время из армии домой в массовых количествах ублюдки-садисты.
В позднесоветское время из подавляющего большинства призывников к моменту «дембеля» армия формировала преступников (зачастую, закоренелых преступников), которые уже НЕОДНОКРАТНО совершали те или иные преступления различной тяжести (некоторые за свои деяния во время воинской службы заработали бы по советским законам высшую меру наказания, если бы о их преступлениях стало бы вдруг известно). И с этим багажом шли во взрослую гражданскую жизнь. Массово! Каждые полгода эшелоны, эшелоны «выпускников школы жизни», миллионы и миллионы.
Ну, для полноты картины добавьте сюда «выпускников» различных колоний-малолеток, и прочих «университетов», хотя это уже из другой оперы.
Нет, моё мнение однозначное: советская армия 70 – 80-х годов прошлого века оказала огромное влияние на развал страны. Конечно, не решающее, но огромное.

Сообщение отредактировал Moreman - 23.11.2011, 10:23

[72AG_AlexNN]

Господин Мореман. То, что Вы изложили про СА иначе как идиотизмом и бредом не назовешь. Вы Сами то служили в той самой СА?

[021]

Собственно, у меня тоже такой вопрос возникает.
Гражданин Мореман, вы на какие источники опираетесь, высказываясь по данной теме?

[Moreman]

Вы, господа и граждане, не волнуётесь так.
Слышали о том, что творилось, к примеру, на острове Русский? Вот именно там я и начинал службу. Кто служил срочную, тот понимает, о чём я говорю. Ну, а кто не служил, тому не объяснишь.

[72AG_AlexNN]

Вы, господа и граждане, не волнуётесь так.
Слышали о том, что творилось, к примеру, на острове Русский? Вот именно там я и начинал службу. Кто служил срочную, тот понимает, о чём я говорю. Ну, а кто не служил, тому не объяснишь.

Ну и что творилось на острове Русский? Вот я, к примеру, не слышал, хотя служил 1987 - 1989 г.г. Может просветите?? И что это за "научный подход", когда события в отдельно взятой воинской части экстраполируются на все вооруженные силы? Я могу привести массу примеров, и назвать массу воинских частей, где все обстояло благополучно!!
А вообще, Вы хоть понимаете что написали? Если суммировать Ваше сообщение и изложить кратко, то по сути Вы написали следующее: Подавляющее большинство мужчин современной России в возрасте от 40 до 65 лет (а именно эта возрастная группа служила в тот период) являются ворами, убийцами, грабителями, насильниками и подобными и только и занимаются тем, что совершают преступления. Не кажется ли Вам, что подобные высказывания, мягко говоря, не очень умны, не говоря уж о том, что для подобных заявлений надо бы приводить конкретные цифры и факты.
Далее. На какие данные Вы опираетесь? У Вас есть статистика? Ну хотя бы ответьте на вопросы:
1. Количество граждан СССР, призванных в СА в период с 1970 по 1991 года?
2. Количество осужденных за уголовные преступления из данной категории граждан после демобилизации?
3. Количество граждан, демобилизованных из СА и ставших в 90-е годы тем, кого Вы назвали "братками"? Количество граждан, ставших "братками" не служивших в СА?. Процентное соотношение между ними?
4. Пропорциональное соотношение преступников, которые прошли службу в СА к общему количеству отслуживших срочную; такое же соотношение преступников не служивших в СА к общему количеству не служивших мужчин? Сравнение этих данных?

Далее. Армия никак и никаким боком не может повлиять на развал Страны по одной просто причине: Армия - это институт Государства, подчиненный институт. Армия выполняет то, что ей приказывают - не больше и не меньше. Армия не имеет правовых возможностей оказывать влияние на принятие внутри и внешне политических и экономических решений. Даже при принятии решения о боевых действиях голос министра обороны всего лишь совещательный, но не более того!! Вот учинить военный переворот армейцы могут, это да, вот только это, как говорится, из другой оперы!

И в заключении. Процессы, происходящие в ВС, хоть в советских, хоть в РФ, являются лишь отражением того, что происходит в обществе в целом, являются следствием, но не причиной, только из-за определенной специфики эти процессы в армии гипертрофируются и зачастую приобретают более уродливые формы, чем на гражданке.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 25.11.2011, 9:42

[ZaRus1]

Народная мудрость говорит: "По себе людей не судят!"

То есть замечено, что большинство судит людей именно "по себе", по своему жизненному опыту. Поэтому в России две беды: дороги и люди с другим жизненным опытом.
Что и подтверждается в различиях в виденьи главного "врага": чиновники, школа, армия, СМИ, жиды, пьянство, наркотики, запад, коммунисты, ...
И вообще: "У кого что болит, тот о том и говорит", "Каждый кулик своё болото хвалит", "Кто о чём, а вшивый о бане", ...

[Moreman]

Ну-ну, уважаемый 72AG_AlexNN. Не горячитесь так.
Я, конечно же, просто тупой и недоразвитый чел, который сомнительные события в одной единственной воинской части переносит на все вооруженные силы в целом, и всех отслуживших в армии записывает в преступники-рецидивисты. Ага.

А вообще, срочную службу я начал осенью 1981-года, и после служил, кстати, не только срочную. Повидал немало кораблей, подводных лодок, береговых морских и сухопутных частей. Затем уже гражданским специалистом вдоволь поездил по воинским частям, ремонтировал и восстанавливал военную технику по городам и весям большого СССР. Так что, службу я видел изнутри, и глазами матроса-салабона, и как кадровый военный, и как бы со стороны, глазами гражданского спеца.
Рассказывать о службе могу часами. И, конечно же, не только один негатив. Всякое было. Остались и светлые воспоминания. Но в этой теме речь именно о негативе.
Чтобы не растекаться мыслью по древу предлагаю взглянуть на очерк Костинского, под каждым словом которого я готов подписаться.

http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/kostinsky-01-index.shtml

Если кто хочет более неприятных подробностей, плиз, читайте другой очерк:

http://www.sbelan.ru/book/export/html/320

Кто не хочет неприятных подробностей, послушайте Гришковца:

http://www.youtube.com/watch?v=3qlqDa0XcIs...feature=related

Далее. Над вот этим абзацем я просто плакаль: «Армия никак и никаким боком не может повлиять на развал Страны по одной просто причине: Армия - это институт Государства, подчиненный институт. Армия выполняет то, что ей приказывают - не больше и не меньше. Армия не имеет правовых возможностей оказывать влияние на принятие внутри и внешне политических и экономических решений. Даже при принятии решения о боевых действиях голос министра обороны всего лишь совещательный, но не более того!! Вот учинить военный переворот армейцы могут, это да, вот только это, как говорится, из другой оперы»!
Какой военный переворот, человече?! Ну совсем же о другом я речь вёл. О том, что армия формировала характеры миллионов парней, прошедших воинскую службу. И таким образом влияла на события в стране.

[ZaRus1]

Никак не желая свернуть тему, скажу: есть такое понятие - "порочный круг". Это когда не ясно, что является причиной, а что следствием. Простейший пример - Что первично? Курица или яйцо?
Да, общество "портит" армию. Да, армия "портит" общество. В этом п.круге нет выхода.
Если выхода нет в системе, значит он в надсистеме. (Тем более, что есть другие системы.)

И здесь я (как один из людей с другим жизненным опытом) вижу выход через изменение идеологии (с кап, на любую созидательную).
Повторюсь: никак не желая свернуть тему.

[72AG_AlexNN]

Кстати, Мореман, а Вы сами как себя позиционируете, Вы из того "подавляющего большинства" из которых СА сделал преступников, или ВОПРЕКИ системе воспитания в СА таковым не стали?

А теперь к делу.
Армия на самом деле никого и ничего не воспитывает. Характер человек формируется с рождения в тех условиях, в которых он воспитывается и растет. Это длительный и сложный процесс, который, кстати сказать, еще до конца не изучен!! Так что же делает Армия? А Армия на самом деле лишь выявляет и проявляет то, с чем призывник пришел, делает его качества человека более зримыми, так сказать, обнажает их. И те, кто нормальный и адекватный - таковым и остается и даже становится лучше, а гнилье и остается гнильем и становится еще хуже. К примеру, во время ВОВ подавляющая масса советских солдат показывала чудеса мужества и героизма, но ведь были и предатели с дезертирами. Так что, на этом основании РККА СССР того времени обвинить в том, что она воспитывала этих самых предателей и дезертиров? Так что ли?
Я еще раз повторяю, если Вы не поняли. Армия никакого влияния на развал СССР не оказывала и оказать не могло, ибо процессы, происходящие в армии являются лишь отражением, того, что происходит в обществе, только в гипертрофированном и уродливом виде. Весь тот негатив и все те проблемы в армии позднего СССР (а их действительно было до и больше, и с этим никто не спорит) являются СЛЕДСТВИЕМ, А НЕ ПРИЧИНОЙ!!! Вам может это нравится, может нет, только суть от этого не меняется.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 25.11.2011, 14:40

[Moreman]

Совершенно с вами согласен, уважаемый ZaRus1, с тем, что идеологию надо менять на созидательную. Но не согласен в том плане, что нет выхода.
Вот в Израиле, по-вашему, какая идеология господствует? Однако, ничего сходного с российской/советской армейской дедовщиной в израильской армии даже близко нет. А ведь там, как пел поэт «на четверть бывший наш народ». А издевательств сослуживца над сослуживцем нет. В принципе нет, как явления. Да, израильские военные были замечены в издевательствах над палестинскими мирными жителями. Но между собой – нет. Категорически. Т.е., решать проблему всё же можно.
И в советское время особенно после известного «сотого приказа» удалось во многом избавиться от диких проявлений дедовщины всего лишь более бдительным несением службы офицерами части, которых конкретно ориентировали на борьбу с неуставными отношениями. В определенный период времени выгоднее стало не покрывать нарушителей, не скрывать нарушения, а открыто бороться с ними. И чудесным образом многое изменилось. Жаль, не надолго. Уже в начале 1990-м году на том же о. Русском несколько военнослужащих погибли от истощения. Случай не удалось замять, потому он стал известен широкой общественности.

[Moreman]

72AG_AlexNN, ещё раз попрошу, прочтите, плиз, очерки, ссылки на которые я дал. Там ответы практически на все ваши вопросы.
А насчет заявления типа «Армия на самом деле никого и ничего не воспитывает» - с этим к психиатру.

[72AG_AlexNN]

А насчет заявления типа «Армия на самом деле никого и ничего не воспитывает» - с этим к психиатру.

Это Вам к психиатору с заявлением:
"В позднесоветское время из подавляющего большинства призывников к моменту «дембеля» армия формировала преступников (зачастую, закоренелых преступников), которые уже НЕОДНОКРАТНО совершали те или иные преступления различной тяжести (некоторые за свои деяния во время воинской службы заработали бы по советским законам высшую меру наказания, если бы о их преступлениях стало бы вдруг известно). И с этим багажом шли во взрослую гражданскую жизнь. Массово! Каждые полгода эшелоны, эшелоны «выпускников школы жизни», миллионы и миллионы. "

Что же до ссылок, то представьте себе я их прочитал, вот только они мне без надобности, во всяком случае вторая, где про всякие мерзости, ибо я ЖИВЫЕ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА ИЗУЧАЛ!! А вот по самой ссылке сразу масса вопросов к тем, кто опубликовал, только боюсь Вы на них не ответите.
Могу предложить статью М. Панина о причинах возникновения "дедовщины".
http://vybory.org/articles/663.html
Кстати, перекликается в чем-то со статьей из приведенной Вами первой ссылки.

У меня с Вами ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение в следующем: я говорю - то, что происходило и происходит в Армии, причем как положительное, так отрицательное, является СЛЕДСТВИЕМ, Вы же пытаетесь убедить всех что это ПРИЧИНЫ!! Ну нельзя же настолько не понимать механизма формирования тех или иных процессов в обществе!!

Ну и как насчет моего вопроса? Вы сами к какой категории относитесь?
И еще, до кучи: Вы считаете, что я тоже "закоренелый преступник"? - я дембельнулся в 1989 году.
Вы считаете что те, кто присутствует на данном форуме в возрасте от 40 до 60 лет и отслуживших в СА тоже закоренелые преступники, во всяком случае "подавляющее большинство" таковых?

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 25.11.2011, 15:55

[021]

Граждане, я вас очень прошу вернуться к теме.
Основные вопросы- они вынесены в заголовок.
Если хотите дальше обсуждать дедовщину- опишите, как она влияла на боеспособность.
Лучше всего-опираясь на писменные источники.

С уважением.

[72AG_AlexNN]

Если хотите дальше обсуждать дедовщину- опишите, как она влияла на боеспособность.
С уважением.

А вот это очень интересный и не простой вопрос.
Для начала вот ссылка - очень интересная статья
http://vybory.org/articles/663.html

На мой, сугубо личный взгляд, очень объективная, во всяком случае перекликается как с моим личным опытом службы в СА (мягкая дедовщина и, кстати сказать, конструктивная. Я бы даже слово дедовщина взял в кавычки) так и с опытом моих знакомых, причем во всех градациях этого явления.
Но, чтобы не слишком вдаваться общетеоретические вопросы скажу на своем опыте.
В подразделении, в котором я служил после учебки (а моя военная специальность - механик-водитель БМП) жесткой дедовщины не было. Что было: - разделение труда по сроку службы, да собственно и все. Более того, когда аврал, например сильный снегопад и надо расчищать завалы снега перед боксом с техникой, то пахали все одинаково, независимо от срока службы.
Тут надо сделать пару замечаний:
1. Подразделение, в котором я служил, формировалось исключительно из спортсменов - либо рукопашников (бокс, самбо, дзюдо и т.д), либо стрелков (у меня был 1-й разряд по пулевой стрельбе из малокалиберной винтовки).
2. На момент призыва все имели или среднее-специальное образование (техникум, училище, только не ПТУ) или 1-й - 2-й курс института.
3. В подразделение набирались только братья славяне.

Далее. В нашем подразделении не было градаций по полугодиям, было только две: первый год - молодой (называли гансами), второй год службы - ветеран. Несколько выделялись дембеля (после приказа) но не шибко сильно - скорее чисто номинально, да офицеры их меньше напрягали "бытовухой" - понимали, так сказать))). Младший нач. состав формировался исключительно из солдат подразделения. Командир на "учебковских" сержантов чихать хотел с высокой колокольни. Должность старшины подразделения занимал прапорщик.
Ветераны молодых РЕАЛЬНО учили боевой науке, я подчеркиваю, РЕАЛЬНО (правда иногда и по шапке могли дать, но исключительно за дело, за косяк. Мне, например, однажды попало за то, что я проморгал течь топлива в своей машине). В общем и целом могу сказать, что наши офицеры поступали очень грамотно, используя "дедовщину" в нужном направлении. Результат - эксцессов не было, боеготовность подразделения очень высокая (ей богу не вру) и от Армии у меня нормальные воспоминания. Более того Армия меня многому научила но, подчеркну, не воспитала - воспитывали меня мама с папой)).

Резюмируя считаю так.
В тех частях, в которых офицеры понимали и владели ситуацией, там, где офицеры ставили традиции дедовщины на службу (в хорошем смысле) и управляли ею - все было нормально и боеготовность была высокой. Ну а там, где офицеры "забивали", пускали на самотек, или использовали дедов в качестве держиморд (а то еще хуже - жрали водку вместе с дедами), то там и возникали все те мерзости, о коих так любят писать журналисты.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 25.11.2011, 16:12

[konb]

У меня с Вами ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение в следующем: я говорю - то, что происходило и происходит в Армии, причем как положительное, так отрицательное, является СЛЕДСТВИЕМ, Вы же пытаетесь убедить всех что это ПРИЧИНЫ!! Ну нельзя же настолько не понимать механизма формирования тех или иных процессов в обществе!!

Хочу заметить, что эти самые механизмы не отличаются высокой степенью прозрачности. Потому что являются нелинейными ввиду того, что общество -- система со множеством обратных связей. Общество разлагается (допустим, оно стало каким-то образом разлагаться независимо от армии) и разлагает армию. Но ведь и армия оказывает обратное влияние на общество, вбирая в себя неразложившийся материал, разлагая его (поскольку некачественное общество повлияло на армию) и выплёскивая обратно в общество. Думаю, ваш оппонент рассуждает об этой обратной связи.

К вопросу о том, насколько сильна была роль этой обратной связи в позднесоветской общественной деградации. Я согласен с вами, что вашему оппоненту следовало бы озаботиться количественным измерением, статистическими данными, прежде чем делать столь радикальные выводы. У меня самого нет ни личного опыта, ни подобных данных, чтобы занимать чью бы то ни было позицию. Замечу лишь, что само по себе явление, как его описывает ваш оппонент (то есть как масштабный процесс, оказывавший сильное негативное влияние на общество), с технической точки зрения вполне могло начаться именно с малого, с незначительных разлагающих сигналов, поступающих в армию извне. Это очень знакомо по теории автоколебаний: при определённых параметрах этого самого малого внешнего воздействия контур может натурально пойти вразнос, разрушая систему. Это я к тому, что противоречие, как вы его ставите -- следствие или причина, "да или нет????!!!!" -- может быть мнимым.

[inflaton]

Меня вот всегда удивляла подобная логика. Мореман, вы говорите, что в позднесоветское время подавляющее большинство дембелей были преступниками с уже имевшимися тяжкими разными преступлениями. Сами вы служили в 81 году, что вполне себе поздесоветское время.

Но вы-то, Мореман, конечно совсем не преступник. Вы же выше всего этого были. Это все они там плохие. Да еще и страну развали.

Вы не находите подобную логику ущербной чуть менее, чем полностью?

Сообщение отредактировал inflaton - 25.11.2011, 17:14

[konb]

Мореман, вы говорите, что в позднесоветское время подавляющее большинство дембелей были преступниками с уже имевшимися тяжкими преступлениями.

В позднесоветское время из подавляющего большинства призывников к моменту «дембеля» армия формировала преступников (зачастую, закоренелых преступников), которые уже НЕОДНОКРАТНО совершали те или иные преступления различной тяжести (некоторые за свои деяния во время воинской службы заработали бы по советским законам высшую меру наказания, если бы о их преступлениях стало бы вдруг известно).

Точность -- наше всё. Вымогательство, лёгкие телесные повреждения, истязание, побои -- это всё не тяжкие преступления, для каждого из которых есть своя статья в УК. Например.