Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[qaz777]

Первичное накопление - оно в церкви и по ее благословению происходит, или в больном обществе вопреки тому, что церковь говорит?

Для того, чтобы говорить о святости богатых, нужно найти основания для этого в догматике церкви.

Если Вам не нравится то, что церковь говорит о необходимости попечения - то я вовсе не могу понять, что по-Вашему церковь вообще должна говорить? Ну что?
Освящение машин, зданий и т.п. ничего общего с непременной святостью не имеет. Это испрашивание благословения и покровительств тому, кто этим собирается пользоваться.

А что еще церковь должна делать? С оружием отнимать? По ночам с экспроприацией приходить? Что, при том законодательстве и той ситуации, что у нас есть, церковь может и должна делать?!

1. Первичное накопление капитала происходит в обществе при молчаливом то-ли согласии, то-ли попустительстве церкви.
2. Этого хорошо, что у Вас есть уверенность в том, что догматика неизменна. А откуда у меня такая уверенность возьмется?
3. Мне нравится, что церковь говорит о попечении бедных. Мне не нравится, что этого нет в жизни.
4. Освящение предметов роскоши - это не есть гуд, имхо. Хоть дискотеки и прочие злачные места освящать запретили, спасибо. Но надо делать следующие шаги. Попечение вместо роскоши, например. И, соответственно высказаться об этой роскоши как о нецелевом использовании богатства. Но ведь тогда и церковникам придется отказаться от роскоши в пользу попечения.
5. Что еще должна делать церковь? Экспроприация и оружие - никто не предлагает. А вот называть вещи своими именами - может. Например, что такое равенство. А то по ссылке выше выходит, что равенство - это "стричь под одну гребенку", "уравниловка".

[svmaxi]

Вы обещали Леонтьева и Выгодского почитать, почитайте, а потом еще раз поговорим, хорошо?
Да, а 200 лет крепостничества (если верить вашей трактовке) церковь тоже поддерживала "на глубоком уровне"?

Наталья, если Вы уже прочитали эти работы и считаете, что какие-то из мыслей в этих работах стоило бы здесь высказать, то возьмите и выскажете. Если мысли здравые, то я с удовольствием приму Вашу позицию. Если что-то не пойму, то задам вопросы.

И да, мое личное мнение состоит в том, что церковь в царской России поддерживала отношения слуга-хозяин. Заметьте, не "раб-хозяин", а "слуга-хозяин". Начиная от акта помазания на престол и до крепостничества. Царь был слугой Божьим и страны так же как крепостной служил своему помещику.
Отсюда вечная страсть русского народа обрести хорошего хозяина и отсюда же наша полная неспособность действовать в насаждаемом нео-гностиками мире порушенных предельных оснований (а значит в мире с онтологически отсутствующим "хозяином").

Мое мнение. Могу ошибаться. Если ошибаюсь, объясните в чем.

[Elena28]

Вы систематически повторяете карловацкие агитки, формируя негативный образ советского общества. Прекратите этим заниматься и диалог станет возможным.

Агиток я не повторяю, это не в моем обыкновении. Негативный образ был сформирован не мной, а теми, кто играя на реальных слабостях страны ее разрушал, используя эти образы. И меня заботит - как теперь обходиться с этими образами, и явлениями, их породившими, чтобы ни у кого не было возможности снова на эту точку надавить и все разрушить. Отрицание этих вещей ни к чему не приведет - чтобы проблему решить, ее нужно осознать. Когда само наличие проблемы называют агитками - решения не найдется точно. Вас это не заботит, я понимаю. Но актив должно заботить наверняка.

Разве опричные/черностенные секты не связаны с православием? Попробуйте рассказать им об этом вот тут: http://www.sotnia.ru/forum/ Я гуманна, это чисто умозрительный эксперимент, не вздумайте это делать!

Они образовались по инициативе церкви? Или из-за общего развала? Кто их вытащил на свет Божий? Не все те же разрушители, желающие эту силу использовать и против церкви, и против страны? Так почему церковь нужно обвинять в том, что вот это существует?

Обратите внимание, тема называется "ПРАВОСЛАВИЕ и "Суть времени", а не "Церковь и "Суть времени"

Именно, ПРАВОСЛАВИЕ, а не чьи-то ненавистнические фантазии о нем.

[НатальяЗавр]

Так почему церковь нужно обвинять в том, что вот это существует?

Елена, не увлекайтесь манипуляциями, ГДЕ я обвиняла церковь в существовании черносотенцев? Патриарх, это еще не церковь, правда?

[НатальяЗавр]

Наталья, если Вы уже прочитали эти работы и считаете, что какие-то из мыслей в этих работах стоило бы здесь высказать, то возьмите и выскажете. Если мысли здравые, то я с удовольствием приму Вашу позицию. Если что-то не пойму, то задам вопросы.

Эти авторы показывают, что не церковь является носителем предельных оснований, будете читать?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.11.2011, 15:08

[НатальяЗавр]

Агиток я не повторяю, это не в моем обыкновении. Негативный образ был сформирован не мной, а теми, кто играя на реальных слабостях страны ее разрушал, используя эти образы.

Это как раз была РПЦЗ, слившаяся с РПЦ, причем в процессе слияния именно РПЦ отказалась от части своих убеждений, приняв точку зрения РПЦЗ.
А православная Церковь, как мы с вами ранее определились, является местом, где совершаются православные Таинства.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.11.2011, 15:10

[НатальяЗавр]

Именно, ПРАВОСЛАВИЕ, а не чьи-то ненавистнические фантазии о нем.

Перестаю быть гуманной. Все-таки расскажите это на форуме черной сотни.

[svmaxi]

Докажите, что именно церковь, а не культура, как считает Кургинян

Сначала его нужно ДОКАЗАТЬ.

Во-первых, не надо кричать и повторяться. Я внимательно читаю и отвечаю на все, что могу. Если не заметили, то обычно больше, чем одним предложением.

Во вторых, Елена несколькими страницами назад буквально сказала, что церковь противостоит постмодерну тем, что хранит предельные основания христианства и христианскую культуру. То есть на этом своем статусе как минимум настаивает.

В третьих, мне мысль о том, что культура является выражением предельных оснований в материальном мире, а церковь является институтом, воспроизводящим культуру, кажется вполне самоочевидной. Если Вы хотите, чтобы я что-то ДОКАЗАЛ, сначала сформулируйте, в чем именно Вы с этой мыслью несогласны.

[svmaxi]

Эти авторы показывают, что не церковь является носителем предельных оснований, будете читать?

Конечно, буду. Когда придет их очередь.
А до тех пор, Вы можете помочь, изложив Ваше понимание их теории здесь.

[Elena28]

Есть проблема. Церковь в глазах "мирян" выглядит институтом, оправдывающим первичное накопление капитала.
Рациональное обсуждение должно начаться с признания или отрицания истинности этого утверждения.
Если признаем истинным, то дальше надо будет обсудить, что с этим делать.
Если признаем ложным, то дальше надо будет обсудить почему те, кто воспринимают церковь таким образом, ошибаются.
И постараться в процессе обсуждения всех этих действительно больных вопросов не кидаться друг на друга с кулаками и обвинениями, а оперировать фактами.

Начать нужно с того, что вот так церковь выглядит не в глазах мирян.

Миряне - это люди церкви без сана и монашеского пострига. Вы же говорите о людях, стоящих вне церкви. А их мнение формируется не тем, что они реально видят, а тем, что им рассказывают. Кто рассказывает и зачем - они не дают себе труда спросить. Они еще могут иногда над этим задуматься, когда речь идет, например, о Сталине - но когда речь идет о церкви, им "итак давно все ясно". Откуда ясно и почему - они предпочитают помалкивать. просто ясно - и все.

И вот в этом заключается истинный корень той проблемы, о которой Вы говорите. Полуправда, как давно замечено, страшнее прямой лжи.

Ну давайте сначала остановимся на том, что конфликт необходим.

Церковь не тот институт, который может сказать, что равнодушен к первичному накоплению капитала. Статус церкви как хранителя предельных оснований этого просто не позволяет сделать. Ну, или придется отказаться от статуса хранителя предельных оснований.

Более того, - в моих глазах - Православная церковь не может поддерживать первичное накопление капитала, особенно если оно проводится преступным путем. Либо она должна перестать называть себя православной и становиться протестантской.
Естественно, могу быть в этом вопросе не прав, потому что не богослов, но тогда Ваша задача - объяснить, что именно в духовной традиции православия позволяет поддержать наблюдаемое нами массовое стяжательство, имеющие своей целью удовлетворение только таких чувств как гордыня и жадность.

Если церковь не может поддержать и не может быть нейтральной, она должна сопротивляться. Соответственно, есть способы сопротивления без оружия. Конкретно, "Ненасильственное сопротивление", описанное Шарпом. При всей западной тенденциозности его книжек, именно технологии сопротивления без применения оружия описаны очень грамотно и внятно. Крайне рекомендую ознакомиться.

Я уже объяснила, что в догматике церкви отсутствует основание для благословения стяжательства, как и для благословения гордыни

Церковь к этому неравнодушна, и тех, кто к ней обращается - ну хотя бы за освящением машин - она вразумляет - теми способами, которые есть в ее распоряжении. Шарп и проч. - это не к церкви. Это светские вещи, обычно очень нечистые. В церкви не должно быть нечистоты, понимаете? Поэтому церковь может работать только с теми, кто в нее приходят, она изначально ограничена в выборе средств работы, нечистые ей не подходят, это протестанты могут себе позволить. Те, кто церковь дискредитируют отлично это знают, и потому с одной стороны, делают все, чтобы туда как можно меньше народу пришло, а с другой стороны, получают возможность ее обвинять в том, что она так плоха, что "туда никто не идет, потому что ей не доверяют".

Посмотрите вокруг - и скажите, что это не так.

Скажите, что Вы видите в приведенной Климом статье о "христианских основах предпринимательства" как не как раз такое вот разделение труда?

Либо я ошибаюсь в своей интерпретации деятельности возглавляемой Чаплиным церковной структуры, либо то, что Вы называете "латинской ересью" уже проникло внутрь церковных институтов.

Мне некогда сейчас смотреть статьи, у меня работа. Я и сейчас-то время теряю, ночью придется за работой сидеть, а я итак сплю по 5-6 часов.
Что ереси проникают - я об этом и говорю. И от них нужно очищать церковь. И верующие по мере сил этим занимаются, на всех уровнях, каждый на своем.

[Elena28]

Елена, не увлекайтесь манипуляциями, ГДЕ я обвиняла церковь в существовании черносотенцев? Патриарх, это еще не церковь, правда?

Тогда каким образом вы увязываете церковь и черносотенцев? По какому принципу?

[Elena28]

1. Первичное накопление капитала происходит в обществе при молчаливом то-ли согласии, то-ли попустительстве церкви.

Как именно должно выглядеть несогласие церкви?

2. Этого хорошо, что у Вас есть уверенность в том, что догматика неизменна. А откуда у меня такая уверенность возьмется?

Ну, естественно, ведь вы составляете свое мнение о церкви на основании журналистских вымыслов, а не на основании знания того, как церковь живет и как она устроена. Пока вы не начнете сами разбираться - вы так и будете верить всякому вымыслу, который вам втюхивают. Это во всем так, не только с церковью.

3. Мне нравится, что церковь говорит о попечении бедных. Мне не нравится, что этого нет в жизни.

Вы не знаете о церковных инициативах в этом направлении? Так это только потому, что вы этим не интересуетесь, а информацию о церкви ищете исключительно на антицерковных сайтах. Это очень продуктивный путь.

4. Освящение предметов роскоши - это не есть гуд, имхо. Хоть дискотеки и прочие злачные места освящать запретили, спасибо. Но надо делать следующие шаги. Попечение вместо роскоши, например. И, соответственно высказаться об этой роскоши как о нецелевом использовании богатства. Но ведь тогда и церковникам придется отказаться от роскоши в пользу попечения.

Откуда вы знаете, что они не делаются? Вы владеете всей информацией - что делается, кем, как, на какие средства? Вы это все знаете, и можете компетентно об этом вот так говорить?

5. Что еще должна делать церковь? Экспроприация и оружие - никто не предлагает. А вот называть вещи своими именами - может. Например, что такое равенство. А то по ссылке выше выходит, что равенство - это "стричь под одну гребенку", "уравниловка".

Она называет, но вы же не можете этого слышать - вы вне церкви. А информацию о ней вы получаете исключительно из антицерковных агиток. А они лгут и извращают. Они, как Наталья, делают свое дело. И вы им верите.

Сообщение отредактировал Elena28 - 25.11.2011, 15:29

[021]

И вот в этом заключается истинный корень той проблемы, о которой Вы говорите. Полуправда, как давно замечено, страшнее прямой лжи.

Следующий вопрос ещё серьёзнее. Хорошо. Религиозный человек. Религиозный человек – это религия чего? Контрмодерна? Постмодерна? Модерна? Она же тоже разная.
Есть модернистская религия, все знают. А что – нет религии постмодерна? Чуть-чуть шутовства, чуть-чуть молитвы. Всё есть. Мы это видим всё время. Этого до фига просто. А что не видим религию контрмодерна? А что Бен Ладен – не религиозный человек?
Так какую религию? Какую религию предлагают? В какой из этих модификаций?

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Кургинян-неправ? если не прав-почему?

Я уже объяснила, что в догматике церкви отсутствует основание для благословения стяжательства, как и для благословения гордыни

Человек, скажем православный, католик, исповедует ислам… О каком исламе, каком православии, каком католицизме идёт речь?
Это тоже Кургинян. Так вы о каком православии говорите?

Церковь к этому неравнодушна, и тех, кто к ней обращается - ну хотя бы за освящением машин - она вразумляет - теми способами, которые есть в ее распоряжении. Шарп и проч. - это не к церкви. Это светские вещи, обычно очень нечистые. В церкви не должно быть нечистоты, понимаете? Поэтому церковь может работать только с теми, кто в нее приходят, она изначально ограничена в выборе средств работы, нечистые ей не подходят, это протестанты могут себе позволить. Те, кто церковь дискредитируют отлично это знают, и потому с одной стороны, делают все, чтобы туда как можно меньше народу пришло, а с другой стороны, получают возможность ее обвинять в том, что она так плоха, что "туда никто не идет, потому что ей не доверяют".Посмотрите вокруг - и скажите, что это не так.

Но есть же и какое-то другое. Так что? Если мы не выделим это измерение, если мы не говорим о социалистическом православии, о красном православии, имея в виду не посягновение на символ веры (кому нужно на него посягать, какой идиот может это делать сегодня), а об очевидном социальном, идеологическом содержании… Ну, очевидно же это! Очевидно, что одни священники проклинают Сталина, как сатану, а другие рисуют икону; что одни всё время говорят о том, что несправедливости не должно быть, а другие любуются своими дорогими часами и говорят, что богатые избраны, - ну, очевидно же всё это! Это происходит у нас на глазах по всему миру.
И это-снова Кургинян. как быть?

Мне некогда сейчас смотреть статьи, у меня работа. Я и сейчас-то время теряю, ночью придется за работой сидеть, а я итак сплю по 5-6 часов.
Что ереси проникают - я об этом и говорю. И от них нужно очищать церковь. И верующие по мере сил этим занимаются, на всех уровнях, каждый на своем.

Ну, Кургинян говорит, что Церковь уже разделена. Как быть?

Сообщение отредактировал 21 - 25.11.2011, 17:36

[НатальяЗавр]

Тогда каким образом вы увязываете церковь и черносотенцев? По какому принципу?

И те и эти называют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ и выдают свое понимание православия за истинное. Поповцы и беспоповцы, спасово согласие, федосеевцы, нетовцы, единоверцы - это тоже ПРАВОСЛАВНЫЕ. Будете опровергать?
Поповцы частично признавали церковные Таинства, а беспоповцы жили без церковной иерархии вообще, но вы сможете назвать их НЕ православными?

[svmaxi]

Начать нужно с того, что вот так церковь выглядит не в глазах мирян.
Миряне - это люди церкви без сана и монашеского пострига. Вы же говорите о людях, стоящих вне церкви.

Прошу прощение за неверное употребление термина. Благодарю за поправку.

А их мнение формируется не тем, что они реально видят, а тем, что им рассказывают. Кто рассказывает и зачем - они не дают себе труда спросить. Они еще могут иногда над этим задуматься, когда речь идет, например, о Сталине - но когда речь идет о церкви, им "итак давно все ясно". Откуда ясно и почему - они предпочитают помалкивать. просто ясно - и все.

И вот в этом заключается истинный корень той проблемы, о которой Вы говорите. Полуправда, как давно замечено, страшнее прямой лжи.

Хорошо. Вы признали утверждение, что такое мнение людей вне церкви о церкви существует. Вы также подошли к вопросу о том, что с ним делать, отметив что истоком этого мнения является распространение о деятельности церкви полуправд.

Видимо, надо заниматься тем, чтобы распространять о церкви правду? Заниматься этим более активно, раз уж полуправда побеждает?

Я уже объяснила, что в догматике церкви отсутствует основание для благословения стяжательства, как и для благословения гордыни

Церковь к этому неравнодушна, и тех, кто к ней обращается - ну хотя бы за освящением машин - она вразумляет - теми способами, которые есть в ее распоряжении. Шарп и проч. - это не к церкви. Это светские вещи, обычно очень нечистые. В церкви не должно быть нечистоты, понимаете? Поэтому церковь может работать только с теми, кто в нее приходят, она изначально ограничена в выборе средств работы, нечистые ей не подходят, это протестанты могут себе позволить. Те, кто церковь дискредитируют отлично это знают, и потому с одной стороны, делают все, чтобы туда как можно меньше народу пришло, а с другой стороны, получают возможность ее обвинять в том, что она так плоха, что "туда никто не идет, потому что ей не доверяют".

Посмотрите вокруг - и скажите, что это не так.

О, это так. Это абсолютно так.
Но все равно есть несколько комментариев.

Вы знаете, когда я читал Шарпа, я видел разговор о природе власти и как можно отказать кому-то во власти над собой, не применяя при этом насилия. Еще я услышал предельное основание самого Шарпа, которое он выражал мыслью о том, что насилие воспроизводит насилие и что только использование ненасильственных методов сопротивления может прервать распространение насилия в мире.
Не очень понимаю, где тут нечистота.

На даже если она есть...
Описанная Вами методика воздействия на потенциальных прихожан церкви - один из способов борьбы с врагом по Шарпу. В связи с этим, книжку полезно прочитать хотя бы для того, чтобы понимать, какое оружие против церкви применяется. Ну а когда понимаешь природу угрозы, придумать противодействие становится уже не так сложно.

Мне некогда сейчас смотреть статьи, у меня работа. Я и сейчас-то время теряю, ночью придется за работой сидеть, а я итак сплю по 5-6 часов.
Что ереси проникают - я об этом и говорю. И от них нужно очищать церковь. И верующие по мере сил этим занимаются, на всех уровнях, каждый на своем.

Снова полностью с Вами согласен )
Но дальше - вопрос. Кто именно будет бороться? Как? На каких предельных основаниях? Как это борьба с ересью будет координироваться?
Я далек от того, чтобы призывать Вас к раскольнической деятельности, но Вы должно согласиться, что никакую ересь без серьезной сфокусированной работы не победить.

[НатальяЗавр]

мне мысль о том, что культура является выражением предельных оснований в материальном мире, а церковь является институтом, воспроизводящим культуру, кажется вполне самоочевидной. Если Вы хотите, чтобы я что-то ДОКАЗАЛ, сначала сформулируйте, в чем именно Вы с этой мыслью несогласны.

Есть такие поп-психологи, что часто используют формулы: "я так вижу" и "я так чуйствую". Вот вы на них сейчас очень похожи
А бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис, вот вы сформулируйте доказательство, а я опровергать буду. Телегу впереди лошади не ставят.

[Elena28]

И те и эти называют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ и выдают свое понимание православия за истинное. Поповцы и беспоповцы, спасово согласие, федосеевцы, нетовцы, единоверцы - это тоже ПРАВОСЛАВНЫЕ. Будете опровергать?
Поповцы частично признавали церковные Таинства, а беспоповцы жили без церковной иерархии вообще, но вы сможете назвать их НЕ православными?

Конечно, смогу.
Это сектанты. А сектанты неправославны по определению.
Православным может себя назвать кто угодно - но назваться мало.

Церковь устроена не по чьим-то вкусовым предпочтениям, а по правилам. Те, кто эти правила нарушают - перестают быть православными. Для того, чтобы быть православным, надо соблюдать правила - каноны и признавать догматику. Нет этого - нет православия.

[svmaxi]

Есть такие поп-психологи, что часто используют формулы: "я так вижу" и "я так чуйствую". Вот вы на них сейчас очень похожи
А бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис, вот вы сформулируйте доказательство, а я опровергать буду. Телегу впереди лошади не ставят.

Я не поп, и тем более не психолог.

Я обычный человек, который что-то знает и многого не знает.

У меня картинка такая, как я ее изложил. Она такая, потому что я ее такой вижу. Есть предельные основания. Есть культура, в которой эти предельные основания выражаются. Есть церковь, которая в Царской России была одним из крупнейших формировавших культуру институтов.

У Вас, наверно, другая картинка. Видимо, Вы видите что-то, что не вижу я. Объясните, что Вы видите, и может я это тоже увижу. И тогда моя картинка изменится ).

Только после того, как я уже дважды предложил Вам это сделать, Вы до сих пор этого не сделали. Видимо, либо боитесь оказаться неправой, либо не можете описать свою картинку, не ссылаясь на сторонние авторитеты.
Бывает. Сочувствую. Помочь ничем не могу.

Сообщение отредактировал svmaxi - 25.11.2011, 15:52

[НатальяЗавр]

церковь в царской России поддерживала отношения слуга-хозяин. Заметьте, не "раб-хозяин", а "слуга-хозяин". Начиная от акта помазания на престол и до крепостничества. Царь был слугой Божьим и страны так же как крепостной служил своему помещику.

Этот "идиллический" период не столь продолжителен, он начался при Алексее Михайловиче, причем устанавливался с большим трудом, именно на этом этапе случился раскол, кстати, Слуга быстро трансформировался в Раба, читайте классику и воспоминания современников.
Ранее церковь имела несколько иное значение. Например, церковь ПРИНАДЛЕЖАЛА прихожанам и каждый имел свой уголок в ней, киот Шереметьевых стоил более миллиона рублей, а перед скромной иконой висело только колечко с жемчугом, принадлежавшее крестьянке. На процесс закрепощения привел и к огосударствлению (закрепощению?) церкви. Например, Шереметьевы легко расстались с миллионом, а той крестьянке руки отрубили за то, что она попробовала свой жемчуг взять, когда голодала. (Раскол и его значениев народной русской истории", 1870).

[НатальяЗавр]

Только после того, как я уже дважды предложил Вам это сделать, Вы до сих пор этого не сделали. Видимо, либо боитесь оказаться неправой, либо не можете описать свою картинку, не ссылаясь на сторонние авторитеты.
Бывает. Сочувствую. Помочь ничем не могу.

Не надо ерничать, вы признались в самоочевидности для вас этого предположения/гипотезы. Доказательств у вас нет. Готовы ли вы менять свое видение?
Читайте форум дальше, буду дальше разжевывать и образовывать. Хорошо?