Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[sabvo]

Ещё вопрос. Что делать плановой экономике в ситуации, когда экономическая ситуация меняется очень быстро? Например, в течение года (норма сегодняшнего дня), в течение месяца (нестабильные периоды), в течение недель (кризисы). Если экономика замкнутого цикла, то проблем меньше. Они не исчезают, но их существенно меньше. А если как сейчас доступно - экономика открытого типа и на неё влияет ситуация в иных государствах?

Вы Карла Маркса и Ульянова Ленина работы изучали? Чем отличается развитой Социализм от развитого Капитализма помните? Нет ни какой разницы кроме отличия формы собственности на средства производства.
Оба строя планируют своё развитие, оба строя должны бороться за рынки сбыта всеми доступными и недоступными средствами, оба должны иметь финансовую и экономическую науку.
Вот только капитализм толкалсяся локтями а СССР как робкая благородная девушка позволял отодвинуть себя на окраины рынка. Уж за нефть то можно было многое сторговать но "если бы да кабы"...
А насчёт экономики и влияния на неё ситуации на общем рынке, то преувеличивать не надо. Япония после катастрофы меньше говорит о кризисе, чем те страны которые более экономически сильные...

[Евсеев Борис]

Ещё вопрос. Что делать плановой экономике в ситуации, когда экономическая ситуация меняется очень быстро? Например, в течение года (норма сегодняшнего дня), в течение месяца (нестабильные периоды), в течение недель (кризисы). Если экономика замкнутого цикла, то проблем меньше. Они не исчезают, но их существенно меньше. А если как сейчас доступно - экономика открытого типа и на неё влияет ситуация в иных государствах?

Уважаемый коллега, Серый Странник!

Вы в предельно общей форме дали ответ на свой вопрос! Даже указали, что Ваша рекомендация не вполне достаточна.

Если я Вас правильно понял, то Вас интересует ответ на поставленный вопрос в такой степени конкретизации, чтобы рекомендации по ведению хозяйства были необходимыми и достаточными!

Предварительные замечания.

Для начала более корректно сформулируем Ваш вопрос, приняв во внимание, что субъектом экономической деятельности в масштабах государства является государь (верховный хозяин), а в масштабах частного предприятия – хозяин частного предприятия.

Корректная формулировка должна выглядеть так: «Что делать Государю, как Верховному Главнокомандующему в условиях, когда экономическая ситуация меняется очень быстро?»

Несколько необходимых исходных определений.

Во-первых, основная функция ГОСУДАРСТВА – это служить ОГРАЖДЕНИЕМ ОТ ВНЕШНЕГО И ВНУТРЕННЕГО ПРОИЗВОЛА. Государственная граница выполняет функцию фильтра, что полезно для общества организованного в государство и его членов, то впускать и выпускать, а что вредно – задерживать.Государство, которое проводит политику «открытых дверей» обречено на гибель при ВСЕХ остальных граничных условиях. Вместе с государством гибнет и общество, которое в это государство организовано.

Во-вторых, автаркия на современном этапе общественного развития может быть достаточным условием для того, чтобы народ мог длить своё существование и реализовывать своё предназначение, если только в рамках автаркии будет население порядка 450 млн. человек. Так что, Вы совершенно правы, для России с её 140 млн. населения организовать достаточно эффективный замкнутый цикл не представляется возможным, хотя и позволит агонизировать и сопротивляться внешней агрессии несколько дольше Ливии.

В-третьих, общая хозяйственная сфера общества состоит из двух секторов - сферы жизнеобеспечения и сферы частных хозяйств. Граница между сферами определяется так - сфера жизнеобеспечения должна обеспечивать жизнь, а всё остальное можно оставить в частном секторе.

ОТВЕТ

Государь должен: - преобразовать Налоговую Систему и Банковскую Систему в систему взаимных капиталовложений;

- как глава Госплана ежегодно утверждать План Экономического и Социального развития - оперативный на год и стратегический на 5, 10, 20 лет и отдалённую перспективу (поправки в стратегический план должны вноситься ежегодно с учётом всех фактов);

- оперативно управлять пропорциями в Сфере Частных Хозяйств путём Государственной Гарантии на вложенный капитал в сферы деятельности, которые обеспечивают максимизацию темпов развития, а также с помощью Госзаказа;

- как гарант Конституции и глава Правоохранительных органов должен гарантировать право собственности на капитал в границах Государства, как в Сфере Жизнеобеспечения, так и в Сфере Частных Хозяйств (для всех вкладчиков, включая представителей прошлых, настоящего и будущих поколений, их объединений и общества в целом, организованного в Государство);

- во внешней торговле обязать в рамках оговоренных квот продавать всеми хозяйственными субъектами государства экспортную продукцию только за национальную валюту (обязательное условие) и импорт приобретать по мере возможности, также за национальную валюту (желательно).

Выполнение этих требований позволит экономической сфере государства стать нечувствительной к колебаниям внешней конъюнктуры и привлекательной для внешних капиталовложений даже в условиях экономической и политической блокады в современных условиях.

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Уважаемый коллега, Серый Странник!

Вы в предельно общей форме дали ответ на свой вопрос! Даже указали, что Ваша рекомендация не вполне достаточна.

Если я Вас правильно понял, то Вас интересует ответ на поставленный вопрос в такой степени конкретизации, чтобы рекомендации по ведению хозяйства были необходимыми и достаточными!

Предварительные замечания.

Для начала более корректно сформулируем Ваш вопрос, приняв во внимание, что субъектом экономической деятельности в масштабах государства является государь (верховный хозяин), а в масштабах частного предприятия – хозяин частного предприятия.

Корректная формулировка должна выглядеть так: «Что делать Государю, как Верховному Главнокомандующему в условиях, когда экономическая ситуация меняется очень быстро?»

Несколько необходимых исходных определений.

Во-первых, основная функция ГОСУДАРСТВА – это служить ОГРАЖДЕНИЕМ ОТ ВНЕШНЕГО И ВНУТРЕННЕГО ПРОИЗВОЛА. Государственная граница выполняет функцию фильтра, что полезно для общества организованного в государство и его членов, то впускать и выпускать, а что вредно – задерживать.Государство, которое проводит политику «открытых дверей» обречено на гибель при ВСЕХ остальных граничных условиях. Вместе с государством гибнет и общество, которое в это государство организовано.

Во-вторых, автаркия на современном этапе общественного развития может быть достаточным условием для того, чтобы народ мог длить своё существование и реализовывать своё предназначение, если только в рамках автаркии будет население порядка 450 млн. человек. Так что, Вы совершенно правы, для России с её 140 млн. населения организовать достаточно эффективный замкнутый цикл не представляется возможным, хотя и позволит агонизировать и сопротивляться внешней агрессии несколько дольше Ливии.

В-третьих, общая хозяйственная сфера общества состоит из двух секторов - сферы жизнеобеспечения и сферы частных хозяйств. Граница между сферами определяется так - сфера жизнеобеспечения должна обеспечивать жизнь, а всё остальное можно оставить в частном секторе.

ОТВЕТ

Государь должен: - преобразовать Налоговую Систему и Банковскую Систему в систему взаимных капиталовложений;

- как глава Госплана ежегодно утверждать План Экономического и Социального развития - оперативный на год и стратегический на 5, 10, 20 лет и отдалённую перспективу (поправки в стратегический план должны вноситься ежегодно с учётом всех фактов);

- оперативно управлять пропорциями в Сфере Частных Хозяйств путём Государственной Гарантии на вложенный капитал в сферы деятельности, которые обеспечивают максимизацию темпов развития, а также с помощью Госзаказа;

- как гарант Конституции и глава Правоохранительных органов должен гарантировать право собственности на капитал в границах Государства, как в Сфере Жизнеобеспечения, так и в Сфере Частных Хозяйств (для всех вкладчиков, включая представителей прошлых, настоящего и будущих поколений, их объединений и общества в целом, организованного в Государство);

- во внешней торговле обязать в рамках оговоренных квот продавать всеми хозяйственными субъектами государства экспортную продукцию только за национальную валюту (обязательное условие) и импорт приобретать по мере возможности, также за национальную валюту (желательно).

Выполнение этих требований позволит экономической сфере государства стать нечувствительной к колебаниям внешней конъюнктуры и привлекательной для внешних капиталовложений даже в условиях экономической и политической блокады в современных условиях.

С уважением Евсеев Борис.

Уважаемый Евсеев Борис.
Есть с моей стороны тоже не понимание Вашего представления.
Я не профессионал в экономике и не лезу в традиционную экономику, но немного знаю политическую экономику. И в связи с этим сложились вопросы...

Знания, которыми владеете Вы, сложены из экономики построенной на факте получения прибавочного продукта на эксплуатации человека человеком, или системой?

Если человека человеком, то Первое, Второе И Третье Ваши предварительные замечания, или пояснения, не будут отражать основных функций государства. Или вы Это можете объяснить?

Если рассматривать эксплуатацию человека системой (Ваши замечания о государе не совсем понятны но) и в этом случае если предположить наличие, какого то центрального органа государственности то система рабочая, но очень громоздкая. Говоря техническим языком такая система имеет наименьший КПД.
На мой взгляд на сегодняшний день этот вариант хорошо просматривается на примере мобилизационного уровня Отечественной войны. Если тогда система работала (предположим) на 80% от возможного, то после войны в 60 годы она уже работала с КПД пусть около 40, а в период развала Советского Союза она уже проедала созданное в предыдущие годы.
Кроме того есть такое сравнение: Провести через Альпы 10 человек искусство, перевести через Альпы отступающую армию сверх искусство, перевести тайно через Альпы армию со слонами волшебство(исторический факт), а перевести через "Альпы" 150 миллионов это Утопия. Это я вот о чём; в царской России был уровень планирования и с переходом на военные рельсы он дал сбой и привёл к политическому кризису.
В СССР многократно умножил уровень планирования но в начальный момент войны тоже был сбой. Три года центральный аппарат власти в мобилизационном режиме отрабатывал и совершенствовал методы именно Экономического планирования, что дало военным преимущество перед фашизмом.
С тех пор океаны воды утекло. Сейчас про методы планирования в кризисных или граничных ситуациях народ даже не представляет... А продолжать наращивать уровень планирования это тоже самое, что 150 миллионов провести через Альпы. Почему не создаёте к примеру плановые но не централизованного планирования? Например по какому нибудь групповому или отраслевому принципу.

Рассмотрел по своему Ваши тезисы: ( Не обижайтесь)
-..."путём Государственной Гарантии на вложенный капитал в сферы деятельности, которые обеспечивают максимизацию темпов развития..."
хорошее дело но откуда взяться этим сферам деятельности, которые, что то гарантированно обеспечивают. На языке страхователя "Гарантия это финансовая услуга" на языке государства это банковский счёт. Но не может же гарантировано от государства в сейфе на каждую гарантию лежать равноценный Эквивалент в золоте.
Я думаю, что гарантии должны давать сами участники рынка. И поручительства, и обязательства они должны гарантировать своими активами и имуществом.

- "... а также с помощью Госзаказа;..."
тоже непонятно, как гарантировать помощь от госзаказа? Госзаказ дело договорное. как прописано в договоре или контракте то и выполняется. Госзаказ вообще не обязан стоять на службе у исполнителя, а скорее наоборот исполнитель должен гарантировать выполнение госзаказа,

- "...гарант Конституции и глава Правоохранительных органов должен гарантировать право собственности на капитал.."
нежизнеспособно в кризисных ситуациях (да и вне кризисных не сильно исполнимо),

А тезис о экспортной продукции (в силу очевидно моей неосведомлённости) слабо Вами объяснён.

Я наверно из другой школы и просто не могу правильно оценить ваши представления без уточнения.
За ранее благодарен за пояснение,
Владимир.

Сообщение отредактировал sabvo - 1.11.2011, 23:05

[Евсеев Борис]

- оперативно управлять пропорциями в Сфере Частных Хозяйств путём Государственной Гарантии на вложенный капитал в сферы деятельности, которые обеспечивают максимизацию темпов развития, а также с помощью Госзаказа;

Уважаемые коллеги по форуму!

Приношу свои искренние извинения за допущенную оплошность, которая сильно исказила смысл рекомендации!

Выше процитированный абзац следует читать:

-

оперативно управлять пропорциями в Сфере Частных Хозяйств путём Государственной Гарантии ПОЛУЧЕНИЯ ПРОЦЕНТА НЕ НИЖЕ СРЕДНЕГО на вложенный капитал в сферы деятельности, которые обеспечивают максимизацию темпов развития, а также с помощью Госзаказа;

Особая благодарность уважаемому коллеге sabvo, который обратил моё внимание на это!

Гарантия получения среднего процента на вложенный капитал, не ниже, но и не выше - как раз и обеспечивает преимущественный приток частных капиталовложений в указанные сферы деятельности при прочих равных условиях. Госзаказ преследует те же цели, но требует прямого государственного финансирования.

Государственная гарантия обеспечивается за счёт страхового фонда, который входит в систему жизнеобеспечения.

Теперь всё выглядит достаточно аккуратно.

С уважением Евсеев Борис.

[Серый Странник]

Вы Карла Маркса и Ульянова Ленина работы изучали? Чем отличается развитой Социализм от развитого Капитализма помните?

Я в прошлый раз в этой теме развёрнуто ответил модератору на вопрос и получил бан не несколько недель за неаргументированный ответ. Так что спрашивайте теперь у него. Он самый умный.

Нет ни какой разницы кроме отличия формы собственности на средства производства.

Разве с капитализмом разница иная? Или я пропустил то место в трудах, где Ленин писал, что нашёл способ построить государство без того, чтобы одни люди принуждали других с помощью репрессивного аппарата? Может государство больше не "машина для угнетения народа" (с) Ленин? Может плановая экономика это уже не форма тотального технологичного угнетения подавляющего большинства подавляющим меньшинством? Или всё-таки Ленин видел (описывал) коммунизм, как строй без государства и без какого-либо способа угнетения и подчинения человека чему либо, включая плановую экономику?

Оба строя планируют своё развитие, оба строя должны бороться за рынки сбыта всеми доступными и недоступными средствами, оба должны иметь финансовую и экономическую науку.

В коммунизме Маркса и Ленина рынки разве были? Или они вымерли, как ненужные? Когда все обеспечены благами на достаточном для жизни уровне, рынки вырождаются и умирают, банковский процент стремится к нулю, что приводит к смерти капитализма и естественному переходу к коммунизму. Или Вы против Ленина, Маркса и Котлера?

Вот только капитализм толкалсяся локтями а СССР как робкая благородная девушка позволял отодвинуть себя на окраины рынка.

А разве советский строй, начиная с Ленина, строился не как автономная система, а капитализм - как открытая? Разве дело в несуществовавшей робкости, а не в разной экономической идеологии?

[Серый Странник]

автаркия на современном этапе общественного развития может быть достаточным условием для того, чтобы народ мог длить своё существование и реализовывать своё предназначение, если только в рамках автаркии будет население порядка 450 млн. человек.

450 млн. это весь ехСССР плюс вся Европа. Как Вы планируете освободить Европу из под рабства капитализма в свободную автаркию?

[Кот Мышелов]

Я в прошлый раз в этой теме развёрнуто ответил модератору на вопрос и получил бан не несколько недель за неаргументированный ответ. Так что спрашивайте теперь у него. Он самый умный.

Не придумывайте того чего не было. Бан Вы получили за то, что Гагарина назвали собакой Лайкой, Стаханова - заурядным алкоголиком, а Королёва - уголовником. Прочтите свой шизоидный бред и убедитесь сами (пост № 506). Когда Вас попросили либо извиниться, либо объясниться, Вы милейший стали банально хамить. Так что не изображайте из себя жертву режима.
Да ещё. Швыряние какашками во вторую мировую экономику Земного шара - это не развернутый ответ, а нечто ДРУГОЕ.

[Серый Странник]

Бан Вы получили за то, что Гагарина назвали собакой Лайкой,

Приведите ссылку или извинитесь.

Стаханова - заурядным алкоголиком

Приведите ссылку или извинитесь.

Королёва - уголовником

Приведите ссылку или извинитесь.

Да ещё. Швыряние какашками во вторую мировую экономику Земного шара - это не развернутый ответ, а нечто ДРУГОЕ.

Не швырялся. Недостатки разбирал, да. Но не хаял, не говорил, что это была плохая система и т.д. Собственно, извинитесь за очередную ложь и клевету.

[Кот Мышелов]

Приведите ссылку или извинитесь.


Приведите ссылку или извинитесь.


Приведите ссылку или извинитесь.


Не швырялся. Недостатки разбирал, да. Но не хаял, не говорил, что это была плохая система и т.д. Собственно, извинитесь за очередную ложь и клевету.

Вы что уже не помните, что постили три недели назад ?

Королёв, кстати, за свою активность по созданию ракетных двигателей на жидком топливе сидел дважды. Второй раз в камере смертников. На расстрельном списке с его фамилией стоит подпись тов. Сталина, да и подпись вытащившего его Берии тоже имеется. А всё почему? Плановики посчитали, что его двигатели стране не нужны. Поэтому ему перекрыли под проект финансирование, проект стал тайным и на него использовались деньги других подотчётных Королёву проектов. На чём он и погорел, за что и сел. В частной компании его бы в худшем случае выгнали, в нормальном государстве это уже уголовщина.

Да, заметьте, на момент начала войны сидели все контрукторы самолётов, кроме одного. Сидели по делу, за хищения. Уникальность ситуации в том, что им разрешили работать прямо в тюрьме. Тот же Туполев, который находился под следствием, работал в шараге имени себя, где были собраны другие активные инженеры, нарушавшие плановую экономику. В том числе пару лет там маялся Королёв. Вот так плановая госэкономика сажает талантливых волевых людей.

Гагарин был в роли собаки Лайки. Привязали, запустили, автоматика вернула его на Землю. Ничего он не сделал полезного. Улыбаться да, умел.

Как относились к подвигу Стаханову в массах, особенно шахтёрских, - известно. Заметьте, в США за него бы радовались. В России почему-то очень невзлюбили. Ну не любят в плановой системе тех, кто ставит рекорды - плановики планы начинают сильно завышать и за вчерашний объём завтра платят уже меньшую цену. Не любят внизу - с них больше дерут. Не любят наверху - им приходится больше драть с тех же людей, а делать они это вынуждены - факт возможности перевыполнения плана зафиксирован.

Про Гаганову ничего не знаю.

[Серый Странник]

Вы что уже не помните, что постили три недели назад ?

Теперь прочитайте ещё раз. И ещё раз. И ещё. До полного просветления.

Просто осознайте, что если классный лётчик согласен отдать свою жизнь, чтобы на нём провели ценный эксперимент, то в эксперименте он выступает подопытным. В данном случае у него была та же роль, что и у Лайки - его запускают в космос, убеждаются в том, что он выжил, и возвращают на землю. Но это не значит, что классного лётчика обозвали собакой.

Осознайте, что я приводил Королёва в качеств примера того, что когда человек борется за возможность осуществлять свои цели, что очень ценное качество для меня, плановая система может допускать серьёзные перегибы и ему может понадобиться идти на преступления, чтобы реализовывать свои желания. Иногда эти желания вредят обществу (и тогда он уголовник), иногда - помогают, и тогда он великий человек. Королёва я уголовником не называл. Вы его так назвали, не я.

Про алкоголизм Стаханова Вы вообще выдумали - я про это точно не писал.

Я жду от Вас извинений за Ваши публичные беспочвенные обвинения меня в том, что я якобы оскорблял этих великих людей так, как Вы это мне вменили в вину. Меня интересуют не пороки людей, а как плановая экономика даёт проявляться их воле и желанию что-то сделать.

Сообщение отредактировал Серый Странник - 2.11.2011, 15:54

[Кот Мышелов]

Теперь прочитайте ещё раз. И ещё раз. И ещё. До полного просветления.

Просто осознайте, что если классный лётчик согласен отдать свою жизнь, чтобы на нём провели ценный эксперимент, то в эксперименте он выступает подопытным. В данном случае у него была та же роль, что и у Лайки - его запускают в космос, убеждаются в том, что он выжил, и возвращают на землю. Но это не значит, что классного лётчика обозвали собакой.

Осознайте, что я приводил Королёва в качеств примера того, что когда человек борется за возможность осуществлять свои цели, что очень ценное качество для меня, плановая система может допускать серьёзные перегибы и ему может понадобиться идти на преступления, чтобы реализовывать свои желания. Иногда эти желания вредят обществу (и тогда он уголовник), иногда - помогают, и тогда он великий человек. Королёва я уголовником не называл. Вы его так назвали, не я.

Про алкоголизм Стаханова Вы вообще выдумали - я про это точно не писал.

Я жду от Вас извинений за Ваши публичные беспочвенные обвинения меня в том, что я якобы оскорблял этих великих людей так, как Вы это мне вменили в вину. Меня интересуют не пороки людей, а как плановая экономика даёт проявляться их воле и желанию что-то сделать.

Серый Странник. Вы уже находитесь за краем здравого смысла. Отдохните ещё раз, Ваша глупость и необразованность эквивалентна Вашему безумию.

И ещё. До полного просветления.

Это правильно. Просветляйтесь и просвещайтесь.

[Евсеев Борис]

... Как Вы планируете освободить Европу из под рабства капитализма в свободную автаркию?

Уважаемый коллега по форуму Серый Странник!

Я не «планирую» строить автаркию (в пределах Земного Шара – она и так в наличии).

И Европу я «освобождать» не планирую!

Более того, я равноправный капитализм рабством не считаю!
Более развёрнуто это излагается выше:Сообщение #577

Цитата(Сергей Чулок @ 31.10.2011, 18:08)

Я лишь предлагаю народу, который стремится длить и реализовывать своё историческое предназначение в своих государственных границах - держать эти границы полупрозрачными, а не «открытыми».

С уважением Евсеев Борис

Сообщение отредактировал Евсеев Борис - 2.11.2011, 17:30

[sabvo]

Уважаемые коллеги по форуму!

Приношу свои искренние извинения за допущенную оплошность, которая сильно исказила смысл рекомендации!

Выше процитированный абзац следует читать:

- Особая благодарность уважаемому коллеге sabvo, который обратил моё внимание на это!

Гарантия получения среднего процента на вложенный капитал, не ниже, но и не выше - как раз и обеспечивает преимущественный приток частных капиталовложений в указанные сферы деятельности при прочих равных условиях. Госзаказ преследует те же цели, но требует прямого государственного финансирования.

Государственная гарантия обеспечивается за счёт страхового фонда, который входит в систему жизнеобеспечения.

Теперь всё выглядит достаточно аккуратно.

С уважением Евсеев Борис.

Здравствуйте Коллега! Не нужно благодарностей тем более в том деле где я почти не разбираюсь.
Знаете, как в том анекдоте про знаменитую девушку и военрука Петьку.
-Ну ка Анка покажите, как разбираетесь в устройстве пулемёта Максим...
-Пётр Иванович ну я разбираюсь же... но только не собираюсь, ну в смысле потом совсем никто не соберёт...
Вот так же и я. Потом обратно собрать не получается, классических глубоких знаний то нет...
Вот и брожу в "потёмках", как Кургинян, с чувством "выражается"- в катакомбах...
Вот с Вами встретился...

Сообщение отредактировал sabvo - 2.11.2011, 21:39

[sabvo]

Я в прошлый раз в этой теме развёрнуто ответил модератору на вопрос и получил бан не несколько недель за неаргументированный ответ. Так что спрашивайте теперь у него. Он самый умный.


Разве с капитализмом разница иная? Или я пропустил то место в трудах, где Ленин писал, что нашёл способ построить государство без того, чтобы одни люди принуждали других с помощью репрессивного аппарата? Может государство больше не "машина для угнетения народа" (с) Ленин? Может плановая экономика это уже не форма тотального технологичного угнетения подавляющего большинства подавляющим меньшинством? Или всё-таки Ленин видел (описывал) коммунизм, как строй без государства и без какого-либо способа угнетения и подчинения человека чему либо, включая плановую экономику?


В коммунизме Маркса и Ленина рынки разве были? Или они вымерли, как ненужные? Когда все обеспечены благами на достаточном для жизни уровне, рынки вырождаются и умирают, банковский процент стремится к нулю, что приводит к смерти капитализма и естественному переходу к коммунизму. Или Вы против Ленина, Маркса и Котлера?


А разве советский строй, начиная с Ленина, строился не как автономная система, а капитализм - как открытая? Разве дело в несуществовавшей робкости, а не в разной экономической идеологии?

Ленин не строил коммунизм. Он просто чисто технически к нему даже подойти не мог.
Маркс видел политэкономические основы нового строя. Это как производная от сложной функции есть тоже функция. Так вот он построил основную функцию развития капитализма, показал что в некоторых условиях этот строй может стать опасным, а в некоторых, созидательным для человечества. Показал условия развития дружественного к людям варианта капиталистического строя и в силу определённых условий существования и прав собственности он назвал его Социалистическим. Но дальше этого понятия пошёл Ленин. Доказал, что сушествуют условия построения Социализма и возможны они в одной, отдельно взятой стране и эта страна Россия.

Хотите загадку? Как Вы думаете если бы не Большевики в России сейчас какой был строй? Это следует из "Русской" логики...
Всё правильно - Вы гений! ....капитализм бы в России в 1990 году, какой нибудь АнтиГорбачёв, бы стал перестраивать. И мы сейчас бы жили в Социализме.

Дальнейшее действо это материалистическая история. Причём с центром материализма далеко не в Советской России. Про Коминтерны слышали? На нас весь остальной мир стал вешать тех "собак" которые полуграмотная Россия и придумать то не могла. Но за это всё равно виноваты МЫ. Вы будите платить контрибуции за моральный и материальный вред нанесённый "диким" социализмом "светлому" и свободному Мировому обществу? Готовьтесь уже всё подсчитано. Начиная от Февральской Революции 1917 года и кончая Южноосетинским конфликтом. Скоро понесёте квитанции через Сбербанк. На Ваших операциях по перечислениям ещё, кто то из наших банков и наживётся. Главное чтоб прибыль шла.

Экономическая идеология это наверно, когда Черчиль в 1944 году просит Сталина, а в его лице СССР, организовать на Восточном фронте наступление для отвлечения основных сил немцев опять на Восточный фронт. Чтоб кто то из наших солдат за их просчёты головы сложил,а иначе второй фронт не устоит и развалится.
Так вот Экономическая идеология страны советов посчитала что для общей победы нужно постараться. Но сейчас СССР выставляют подельником и союзником Гитлерского режима! Ну а победу приписывают только себе.

А Благородная робкость это когда Румыны, Венгры, Чехи, Поляки приняли фашизм, а отвечает за фашизм Германия и СССР. Потому, что так политическую историю подводят. А мы, как прститутки продаём завоевания наших Дедов. А другого то за нами больше ничего нет... дальше совесть в нашем деле уже не помошник, только осталось тело...
Как Вы там про Гагарина?..

Сообщение отредактировал sabvo - 2.11.2011, 22:48

[sabvo]

Уважаемый ФОРУМ! всех с наступающим праздником!



Сообщение отредактировал sabvo - 5.11.2011, 23:24

[sabvo]

[quote name='Сергей Чулок' date='31.10.2011, 19:08' post='95376']

/quote]

Уважаемый Сергей! Разрешите уточнить и лучше понять Ваши представления о социальном капитализме. В этом я полностью с Вами согласится не могу, потому как считаю, что в России нужно развивать сразу оба направления развития. Первый это капитализм, а второй социализм. Причина в том, создание конкуренции в одной отдельно взятой стране.

Мы производим понятие капитализма непосредственно от понятия капитала. А под капиталом подразумеваем то, что под ним подразумевали классики политической экономии, а именно, что капитал - это растущее (у Маркса самовозрастающее) богатство (оно же ценность или стоимость, оно же полезность). Из этого для нас следует, что капитализм - это общественно-экономический строй, где рост богатства общества осознанно ставится во главу угла.

А растёт ли богатство или растёт качество жизни? По своей природе бльшенство людей не оценивает состояние кошелька своего и соседского, а определяет уровень жизни через её качество. И не просто сравнивает это качество, а говоря техническим языком, сопоставляет и сравнивает свой затраченный жизненный ресурс и такой же ресурс потраченный соседом. Человек очень легко и быстро учится на примерах удачного вложения своей «энергии» жизни и подражает, изучая таковой опыт у других людей. Тогда получается, что в понятие «капитал» должно войти кроме растущего богатства ещё и нечто иное, что непосредственно влияет на самою жизнь. Иными словами если человек свой жизненный ресурс может потратить целиком на богатство, то он в лучшем случае умрёт ну очень молодым и очень богатым.
Наши современные богатеи вполне легально для накопления своего богатства используют чужой жизненный ресурс. Вам не стало противно от этого определения «богатства»?

В экономическом плане это означает, что в рассматриваемом обществе устойчиво производится ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ (к уровню ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА) или в обобщенном виде ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. В нашем с Борисом Евсеевым понимании - это главная и основополагающая характеристика капитализма.

В представлении некоторых вероисповеданий, (а таковых очень много не только среди христиан, но и среди других концессий их не меньше) богатство грех.… Так что же такое с философской точки зрения богатство? С экономической точки богатство это чрезмерное излишество. Маркс же говорил не о богатстве, а о капитале. Так если капитал работает на накопление, а не на созидание то это мёртвый капитал или сокровище. Прибавочную стоимость такой капитал не создаёт. А главная и основополагающая характеристика капитала это его оборот. Богатство выходит для общества мёртвым грузом. Если повезёт, то богатство трансформируется в исторические ценности и попадёт в крупные музеи.

Только она и делает капитализмом столь разные общественные формации, как рабовладельческая, феодальная, буржуазная и коммунистическая (включая ее социалистическую стадии).

Эта фраза не понятна. Поясните пожалуйста…


А чем же в первую очередь отличаются друг от друга перечисленные формации? Главным образом РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПОЛУЧАЕМОГО ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, хотя и не только этим (например, наличием или отсутствием крепостничества, отсутствием у рабов права на жизнь и др.).

А как соизмерится, с высказанным выше тот факт, что во всех формациях кроме социализма и неизведанного коммунизма, начиная с крепостничества, рабовладения и кончая с самым современным уровнем «развития» прибавочный продукт создавался в основном за счёт жизненного ресурса большей части населения. Завуалировано это всегда звучало, как чем более богаты богатые, тем более бедны бедные. Давайте теперь назовём бедных людей результатом «искривления» экономического пространства, которое создано, чтоб пере направлять потоки с сектора экономического созидания в сектор потребления. Вот и всё объяснение РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЛУЧАЕМОГО ПРОДУКТА. И эта фраза лишь слегка подправленная превращается в геноцид, достаточно снять с неё либеральное определение прибавочного продукта и заменить на её технический синоним – ЖИЗНЕННЫЙ РЕСУРС. Вот Ваши слова с которыми частично согласен, но форма объяснения Марксом и Вами более чем либеральна:

Если прибавочный продукт или его доля постоянно присваивается одной частью общества, которая отнимает его у другой части, то мы имеем классовый эксплуататорский капитализм, где один эксплуататорский класс в силу своего положения в социально-экономической иерархии имеет возможность отнимать у другого эксплуатируемого класса прибавочный продукт целиком или частично.

Предполагаю, что за этой фразой стоит на самом деле нечто более паразитическое, чем просто возможность отнимать. Это не просто возможность, а целенаправленное анти социальное действие.
Пример? Да тот же класс элитарных авто. (Нет, они меня не раздражают просто на этом примере нагляднее). Целая индустрия работает на созидание этих авто. Начиная с сырья, дизайна и кончая техническим обслуживанием. Да это явление тоже отражается и на рабочих местах и в экономике, но в каком секторе экономики эти средства задействованы? Есть мысль, что подобные секторы нужно отнести к сектору обслуживания богатых. Целиком эти секторы выброси (заводы оставить, а перенаправить финансы) и случится то, что эти капиталы утекут в, то государство где такие секторы процветают. Это и есть та часть капитализма или ПРИБАВОЧНОГО продукта, которая работает на разрушение стабильности ДАЛЬНЕЙШЕГО развития экономики. Короче эта ветвь экономики съедает тот прибавочный продукт, который и необходим для развития.


….Отнимать же у работяг необходимый продукт, значит, обречь на гибель эксплуатируемый класс, а вслед за ним и класс эксплуататоров, ибо второй без первого существовать не может. Надеюсь также, что вы с ходу не подвергнете сомнению необходимость производить прибавочный продукт в коммунистическом обществе. Ведь это экономическая основа развития при любом строе.

Для начала необходимо «РАБОТЯГ» представить несколько более правильно. Это «одушевлённая» часть производственных сил. Закономерности в этой части такие: чем прогрессивнее машины , тем выше производительность и тем меньше финансовое содержание зарплаты и благ тех самых рабочих на единицу продукции и как правило снижение его платежеспособности. Ведь на необходимую для него продукцию цена на общем рынке будет рыночной. Есть определённые границы после которых пути развития капитализма в этом направлении оборвутся и потребуют перестройки их экономики только из за причин неконтролируемого обнищания производителей в лице рабочих.
Смею предположить, что в связи с этим, ситуация с платежеспособностью рабочих в ближайшие годы после начала модернизации экономики создаст кризис нового типа и не преодалимый доселе известными способами. И могу предположить, что с этой стороны развития коммунистическая формация недоступна. Существующая формация тупиковой ветки развития экономики. Нужна сверх модернизация машиностроения, что то по производительности близкое к роторноконвеерным машинам Кошкина… А нынешняя технология сродни паровозу в атомный век. Кругом по миру зарплату уменьшают на единицу продукции, но в связи с увеличением производительности зарплата имеет рост. Но в России роста производительности нет и идёт обвал в целом покупательской способности населения.



Сообщение отредактировал sabvo - 5.11.2011, 23:29

[Семен Сладков]

Один из проклятых вопросов социализма - вопрос о дефиците! Поучаствуйте в формулировке выхода из тупика!!!

Предлагаю решение для такого выхода. Госплан спускает заказы на госпредприятия, Госкомцен устанавливает цены на товары. Но цены он устанавливает, исходя не из затрат на производство, как это было в СССР, а из информации о спросе на товар. Это значит, что если при существующей цене возникает дефицит товара (есть желающие купить, но нет товара), Госкомцен повышает цену. Если товар остаётся непроданным — понижает. Таким образом, устраняются как дефицит, так и затоваривание.

Но если в рыночной экономике вся прибыль от завышенной цены достаётся производителю, то здесь она достаётся государству. Производитель в лице работников предприятий, таким образом, получает одинаковую зарплату независимо от того, выросла или упала цена на выпускаемый товар вследствие изменения спроса. Если цена товара соответствует затратам, она не меняется. Если цена выросла и появляется прибыль, эта прибыль изымается государством и попадает в специальный фонд. Если цена упала и выручка не окупает затрат, недостающая сумма берётся из этого фонда.

В свою очередь, Госплан получает от Госкомцена информацию о повышении или понижении цен и, исходя из неё, корректирует план — расширить производство товаров, которые дают прибыль в спецфонд, и сократить производство, требующее дотаций из спецфонда.

В результате имеем равные зарплаты за равный труд и бездефицитное товарное производство.

Такое экономическое устройство основано именно на том принципе, о котором говорил Николай Ведута:

«В условиях социализма при планировании, ценообразовании и т.д. нужно заботиться не об использовании закона стоимости, а о предотвращении его действия».

Основная трудность в моей схеме — оценка труда. Ведь цены могут упасть на недоброкачественную продукцию и вырасти на высококачественную, при этом ленивые и неумелые работники получат дотации за счёт трудолюбивых и умелых. Пропадает стимул работать лучше. Эта проблема может быть решена за счёт премий, только определяться они должны не возросшими ценами на данный вид товара, а повышением спроса на продукцию конкретного производителя.

Поясню на примере. Допустим, в народе вырос спрос на телевизоры. Госкомцен получает сигнал, что телевизоры раскупаются быстрее, чем выпускаются, и повышает на них цены. Одновременно Госплан увеличивает заказ на их производство. Телевизоры приносят прибыль, но она идёт не на премии, а в спецфонд. Тут выясняется, что телевизоры «Рубин» раскупаются быстрее, чем «Электрон». Соответственно цена на «Рубин» повышается, но эта дополнительная прибыль (которая превышает среднюю цену на телевизоры) идёт уже не в спецфонд (потому что это повышение не на товар в целом, а на конкретную марку), а как премия предприятию. Возникает стимул работать лучше. При этом сильно возрастает роль бренда — каждому предприятию будет важно добиться, чтобы именно его продукцию предпочёл потребитель. И тогда продаваться будут не безликие и одинаковые серые ватники и кирзовые сапоги, а товары под узнаваемой маркой.

При такой системе движение цен, вызванное ошибками планирования, не приведёт к изменениям зарплат — это будет только сигнал Госплану изменить заказы. А изменения цен, вызванные лучшей работой предприятия, обернутся дополнительными доходами для работников, что вполне разумно.

[Rinus]

Джеймс Уатт изобрел паровую машину, а Стивенсон - паровоз. Могу ли я, оставясь марксистом, утверждать, что не будь Уатта и Стивенсона, не было бы Октябрьской революции?
Этим я хочу сказать, что производительные силы оказались бы недостаточными для пролетарской революции.
Точно так же отсутствие компьютеров в эпоху Косыгина сделало невозможнви нормальное функционирование плановой экономики, а значит и социализма. А отсутствие материальных условий для управления плановой экономикой затруднило и создание теории. Только дальновидный В.М.Глушков предложжил свой ОГАС (ИМХО - недоделанный). О других предложениях я не слышал, и Гавриил Попов (декан МГУ), и Аган-Бегян молчали в тряпочку...

На первую часть вопроса можно ответить утвердительно, хотя отношение паровой машины к Октябрьской революции косвенное и не прямое - паровая машина, по Марксу, явилась толчком для перехода от мануфактуры к машинам и машинному фабричному, капиталистическому методу производства. Стивенсон - производное от Уатта, как паровоз есть возок, использующий паровую машину.

А по второму вопросу, думается, основной причиной крушения СССР были не недостатки управления плановой экономикой (в ЦЕЛОМ эффективной), а, по СЕКу, - угасание идеологии, приведшее к раздуванию и метастазированию надуманных и вполне технологически разрешимых проблем. Могли бы жить и развиваться и при отдельных проявлениях дефицита и недостатков потребительских качеств (и преодолевать их!), если бы продолжали понимать и ощущать (в народных массах, в глубине сознания КАЖДОГО) стратегические приоритеты.

[sabvo]

Один из проклятых вопросов социализма - вопрос о дефиците! Поучаствуйте в формулировке выхода из тупика!!!

Предлагаю решение для такого выхода. Госплан спускает заказы на госпредприятия, Госкомцен устанавливает цены на товары. Но цены он устанавливает, исходя не из затрат на производство, как это было в СССР, а из информации о спросе на товар. Это значит, что если при существующей цене возникает дефицит товара (есть желающие купить, но нет товара), Госкомцен повышает цену. Если товар остаётся непроданным — понижает. Таким образом, устраняются как дефицит, так и затоваривание.

Но если в рыночной экономике вся прибыль от завышенной цены достаётся производителю, то здесь она достаётся государству. Производитель в лице работников предприятий, таким образом, получает одинаковую зарплату независимо от того, выросла или упала цена на выпускаемый товар вследствие изменения спроса. Если цена товара соответствует затратам, она не меняется. Если цена выросла и появляется прибыль, эта прибыль изымается государством и попадает в специальный фонд. Если цена упала и выручка не окупает затрат, недостающая сумма берётся из этого фонда.

В свою очередь, Госплан получает от Госкомцена информацию о повышении или понижении цен и, исходя из неё, корректирует план — расширить производство товаров, которые дают прибыль в спецфонд, и сократить производство, требующее дотаций из спецфонда.

В результате имеем равные зарплаты за равный труд и бездефицитное товарное производство.

Такое экономическое устройство основано именно на том принципе, о котором говорил Николай Ведута:

«В условиях социализма при планировании, ценообразовании и т.д. нужно заботиться не об использовании закона стоимости, а о предотвращении его действия».

Основная трудность в моей схеме — оценка труда. Ведь цены могут упасть на недоброкачественную продукцию и вырасти на высококачественную, при этом ленивые и неумелые работники получат дотации за счёт трудолюбивых и умелых. Пропадает стимул работать лучше. Эта проблема может быть решена за счёт премий, только определяться они должны не возросшими ценами на данный вид товара, а повышением спроса на продукцию конкретного производителя.

Поясню на примере. Допустим, в народе вырос спрос на телевизоры. Госкомцен получает сигнал, что телевизоры раскупаются быстрее, чем выпускаются, и повышает на них цены. Одновременно Госплан увеличивает заказ на их производство. Телевизоры приносят прибыль, но она идёт не на премии, а в спецфонд. Тут выясняется, что телевизоры «Рубин» раскупаются быстрее, чем «Электрон». Соответственно цена на «Рубин» повышается, но эта дополнительная прибыль (которая превышает среднюю цену на телевизоры) идёт уже не в спецфонд (потому что это повышение не на товар в целом, а на конкретную марку), а как премия предприятию. Возникает стимул работать лучше. При этом сильно возрастает роль бренда — каждому предприятию будет важно добиться, чтобы именно его продукцию предпочёл потребитель. И тогда продаваться будут не безликие и одинаковые серые ватники и кирзовые сапоги, а товары под узнаваемой маркой.

При такой системе движение цен, вызванное ошибками планирования, не приведёт к изменениям зарплат — это будет только сигнал Госплану изменить заказы. А изменения цен, вызванные лучшей работой предприятия, обернутся дополнительными доходами для работников, что вполне разумно.

Но как так? Социализм стал бы полноценным государственным капитализмом? Который бы начал производить не материальные ценности, а капитал? В результате ситуация повторится в точности, как сейчас. Кризис окажется неизбежным в силу переориентации хозяйства на накопление, а не на развитие. Кроме того при социализме в СССР цены приблизительно так и формировались, что послужило началом переориентации советского человека в накопительскую сторону. По этой причине народ принял для себя "истину", что есть товар рыночный за которым ломятся очереди а есть не рыночный который качественно делать не нужно. Пример ГАЗ, УАЗ, Автоваз, АЗЛК, ИЖ и ЗАЗ. Эти шесть заводов выпуская товар должного качества с лихвой могли обеспечить товаром весь СССР но вместо этого сложилась ситуация когда лидером стал только один завод. Но государство следуя Вашей логики рыночные условия установило криво, логически нужно было модернизировать до отличного качества продукции остальные заводы для получения максимального насыщения спроса в автомобилях. Но поступили по Вашему т.е создали себе сами не разрешаемую конкуренцию в виде одного завода. Но умный хозяин так не поступает...

Сообщение отредактировал sabvo - 30.11.2011, 0:26

[sabvo]

На первую часть вопроса можно ответить утвердительно, хотя отношение паровой машины к Октябрьской революции косвенное и не прямое - паровая машина, по Марксу, явилась толчком для перехода от мануфактуры к машинам и машинному фабричному, капиталистическому методу производства. Стивенсон - производное от Уатта, как паровоз есть возок, использующий паровую машину.

А по второму вопросу, думается, основной причиной крушения СССР были не недостатки управления плановой экономикой (в ЦЕЛОМ эффективной), а, по СЕКу, - угасание идеологии, приведшее к раздуванию и метастазированию надуманных и вполне технологически разрешимых проблем. Могли бы жить и развиваться и при отдельных проявлениях дефицита и недостатков потребительских качеств (и преодолевать их!), если бы продолжали понимать и ощущать (в народных массах, в глубине сознания КАЖДОГО) стратегические приоритеты.

Этот путь провальный. Государство будет хотеть жить, как капиталист, а гражданин жить согласно официальной пропаганды не захочет, потому наступит разрыв в интересах и как следствие кризис.
В конце концов, какова не была бы идеология но если государство не стремиться к развитию то каждый гражданин этого государства это на себе начинает ощущать.
А что такое развитие? Это используя прогресс двигаться вперёд! Тогда все люди в таком обществе будут нацелены только на развитие и пропаганда не будет нужна.
Пример Япония. Южная Корея. Там государственная идеология на службе у прогресса но не наоборот.
Спросите, а как быть тогда с Высокой целью развития всего общества. Пусть этим как занимались Полит идеологи так и занимаются.
Не совсем понимаю ситуацию в Китае но там если не наступит государственный капитализм и все ресурсы будут направляться на развитие страны то прорыв у них в будущее возможен. Но сильно сомневаюсь в развитии так как их развитием "руководят" инофирмы, а направляют односторонне гиперполитизированные представители власти.

Или я далеко отстал и в Китае начали глубже изучать политэкономию в ущерб учениям МАО.

Сообщение отредактировал sabvo - 29.11.2011, 22:10