Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Василий Игориеви...]

А ещё важно учитывать следующее. Церковным иерархам в принципе очень понятна и близка идея территориальной целостности России, и идеи Большой России, Империи, конечно, близки православным людям. А это ведь тоже база для объединения.

Наверное здесь имеется ввиду Большая Россия как база для революции сверхмодерна.В очередной раз от русских требуется самопожертвование,и отречение от своих 1000 летних корней(в отличии от 70 лет советской идеологии).Союза Православия и Сверхмодерна видимо,как здесь представляют,быть не может.Православие только как попутчик,и то сомнительный.Иначе я даже не знаю как объяснить постоянные предложения отделять Бога от Церкви,и религию от "попов".

[Василий Игориеви...]

Вы точно не путаете попов в церковью? В рамках красной метафизики попы не равны церкви.


Какую роль отводит себе церковь в создании "нового человека"?

А что такое "красное метафизика",и что такое "новый человек"?Я теперь уже плохо помню что нам читали на лекциях,то тот самый человек которым были озабочены ещё французские энциклопедисты?

[021]

Да, позиция у него чёткая, непримиримая и действительно либероидная. Не сильно отличается от позиции о.Г.Митрофанова. И комментарии какие... Но вообще-то тогда общая ситуация действительно очень плохо выглядит. Если священники, которые пользуются авторитетом всё-таки (а о.Д. Смирнов, к ним точно относится) так резко выступают, значит накал в обществе очень большой. Но на мой взгляд, тут самый верный путь - не делать из Ленина и Сталина "святых". Иначе маятник будет идти в обратную сторону и превращать их в "демонов" в сознании людей. Что мы и видим в этих ссылках, к примеру. Я вот на простые вопросы своих детей: "Хороший Сталин или плохой?", "А Ленин ?", честно говоря, с трудом нахожу ответы. Потому что у меня однозначной позиции в отношении этих личностей до сих пор нет. Тем более, их взгляды тоже сильно менялись в течение жизни. И положительно относиться к ним в целом не могу, как человек православный, но и в качестве "демонов" тоже их не рассматриваю. Но я против процесса десталинизации, естественно.

http://www.polit.ru/news/2008/11/26/icon/

Собственно, вот так. И это тоже церковный деятель.
Еще раз, деятельность гражданина Джугашвили надо изучать с холодной головой. И согласно принципам историзма-исходя из контекста того времени.
В противном случае получится или либероидный дискурс, или то, что Кургинян называет "анархосталинизм"

[qaz777]

Фёдоров, возможно, как раз об этом и говорит. Но в православном понимании такая инфраструктура уже не понадобится.

А что будет происходить в православном понимании? Где и как будут жить воскрешенные люди?
И это точно произойдет до ядерной катастрофы, ибо на Земле есть много неправославных и даже не христиан...

Так Кургинян реально серьёзно к идеям Фёдорова относится? И Ленина всё-таки бальзамировали для целей воскресения по Фёдорову? И космос осваивали не просто так? Хотели преодолеть пространство и время, видимо. Я слышала, Вернадский тоже идеями Фёдорова увлечён был. Если говорить честно и откровенно, то меня в этом смущает следующее. Сам Кургинян в одной из Сутей говорил о России как Alter-Ego Запада, о православии как Alter-Ego западного христианства. И сказал, что наиболее близкие проекты часто больше всего конфликтуют между собой. И что поэтому мол такая напряжённость всегда была у католичества по отношению к православию, т.к. в православии виделось это "другое Я". И вот тут у меня возникают серьёзные опасения. Если коммунисты, Ленин, к примеру, не были настоящими атеистами, а признавали именно красную метафизику (не светскую!), то тогда православие для них - тоже Alter-Ego. И тогда понятно такое отношение к Церкви. Я ведь уже приводила примеры, что в других странах был более позитивный опыт взаимодействия коммунистов с Церковью. А тут получается антогонизм между казалось бы во многом близкими идеями. Ведь в идеях коммунизма и христианства много общего на самом деле.

Я запутался. Почему красная метафизика не светская? Понимая противоречия между католичеством, оправдывающим богатство и православием, утверждающим моральное назначение богатства, я не вижу антогонизма между православием и красной метафизикой.
Нет различий в морали православного и "красного". А так как церковь еще и не вмешивается в политику - не понимаю, чего им делить.

А что Вы понимаете под нравственностью науки? Я уже говорила как-то, что возможно в 1980-ых гг. у СССР был реальный шанс шагнуть в Сверхмодерн. Что много наработок было и в медицине, и в экологии. И тогда была возможность пойти по правильному пути. Но сейчас говорить о нравственности в науке не особо приходится. Но, естественно, православные люди будут только "за" в этом плане. Хотя вопрос - что такое нравственность? Как считает В.И. Слободчиков, к примеру, нравственность - причина и следствие определённого уклада жизни.

То же, что и Вы, похоже. Медицина и экология, в том числе. Научные методы преодоления "греховности человеческой природы" - и это не генные "преобразования", имхо, а вполне себе "проповеди на научной основе".
Наука на службе нового человека - нравственная наука.
Какой он новый человек?
Ученик Федорова - вот новый человек. Человек, устремленный в будущее, который ставит задачу и себе и детям, а дети, если что (длительность проекта тоже неизвестна) своим детям.
Задачу - подготовить и осуществить воскрешение предков, и себя тоже.
На Бога надейся, а сам не плошай.
Эти задачи несовместимы ни с гедонизмом, ни с потреблятсвом, ни с эгоизмом, ни с тунеядством и т.д.
А зато совместимы с трудом на благо, с честностью, с воздержанием, со смирением.
Вот и получается, что красный проект и православие делают одинаково нравственных людей, но адресованы к разным людям.
Один - к светским, другой - к верующим.

Уклад жизни, конечно, влияет на степень сложности нравственного роста, но не определяется им.
"На миру и смерть красна".

Сообщение отредактировал qaz777 - 28.11.2011, 10:58

[qaz777]

Иначе я даже не знаю как объяснить постоянные предложения отделять Бога от Церкви,и религию от "попов".

Не видел предложений отделять Бога от церкви, а по поводу попов скажу.
Как относится церковь к понятию "равенство" ясно и понятно.
Как с этим понятием "играют" некоторые попы - видим.
Так же "играют" они понятиями "денацификация", "сословие", "прошлое
Мы же понимаем, что церковь "играть" не будет, что все эти "недомолвки" и т.п. - частное дело отдельных попов.
Вот и отделяем попов от церкви.

[svmaxi]

Естественно.
Но кого это волнует?

Ну меня, например. И вообще любого человека, кому важна чистота дискуссии.

С этим я абсолютно согласна.
Но, Вам не кажется, что это несколько иное, чем приписывать мне утверждение о якобы непогрешимости иерархов?

И нигде, ни в одном своем посте я не утверждала, что они непогрешимы или идентичны Церкви. О метафизической непогрешимости церкви - говорила, и снова повторю. Иерархи же могут разными. Но это не повод выворачивать их высказывания наизнанку и угрожать.

Я уже отмечал, что не увидел у Вас утверждений о непогрешимости иерархов.

Но смотрите что происходит. Возьмем такой пример. Есть иерархи, которые утверждают, что насилие в любой форме неприемлемо и церковь его всегда осуждает. И есть, скажем, Чаплин, который говорит, что жертвы насилия сами виноваты в том, что его с ними сотворили. Говорит открыто и не смущаясь. А все остальные, типа, молчат. Ну или по крайней мере их возражения до основной массы людей не доходят.

И основная масса людей начинает не понимать. Молчание в этом контексте - знак согласия? Или может быть слабости и отсутствия доступа к каналам информации? В обоих случаях к церкви начинает возникать масса вопросов.

Я очень, очень внимательно читаю то, что мне пишут. И отвечаю по существу. Но в ответ получаю либо агитки, к моим словам отношения не имеющие, либо свои же слова, вывернутые наизнанку и перевранные. И где тут точка зрения, которую нужно видеть? Нет, кое что я все же увидела - ложь, угрозы и нежелание видеть верующих в рядах... В принципе, мне этого достаточно. Это то, что мне хотелось понять - можно ли здесь кому-то доверять, насколько они правдивы и последовательны, и насколько реально готовы к поиску путей для взаимопонимания и сотрудничества. Мне на мои вопросы и сомнения ответили. Сопровождая их многозначительным dixi.

Вот и славно.

Вы делаете вывод обо всех людях в ВКСВ по дискуссии с несколькими его членами на Интернет-форуме (который абсолютное большинство даже не читает).

Вообще ожидать правдивости и последовательности в Интернете - дело гиблое. Единственный способ чего-то добиться, это самому быть правдивым и последовательным и не давать никому себе мешать. Это одна из причин, по которой большинство людей не любят форумы вообще.

Естественно.
Потому что одни только люди церкви ничего не сделают. Во-первых, их меньше, чем других. Это поправимо, но для этого нужно время, а его нет. А во-вторых, сломанный хребет - штука непростая. И страстается он иногда медленно и "клочками". А еще, консолидация сил всегда продуктивнее, чем натягивание одеяла в свою сторону. Поэтому есть смысл объединяться для восстановления страны со светскими силами, уважительно относящимися к церкви - в противном случае сотрудничества не получится, а получится то, что мы вот здесь наблюдаем. Но, как показывает ход данной беседы, объединяться нам пока не с кем. Во всяком случае, мои надежды, что ЭТЦ и клуб "суть времени" для этих целей годится, при содействии актива рассеиваются.

Спасибо им за это.

К сожалению, консолидация возможна только вокруг плотной сущности. То есть вокруг чего-то, тянущего одеяло на себя. Это просто одна из реалий любого общественного процесса.

Так что да, консолидация важнее. Но она скорее является результатом того, что люди признают право кого-то, тянущего на себя одеяло, его на себя тянуть. И - простите за грубую метафору - после этого к нему под одеяло запрыгивают.

Изменить ситуацию к лучшему мы не сможем. Но защитить церковь обязательно попробуем. А там - как Бог даст.

Я говорю - можете. И что лучшая защита - нападение. То есть в данном контексте активное продвижение своей Истины в народ.

----------
жалуется, что слишком много цитатных блоков. Разделяю на 2 поста.

[svmaxi]

Я повторяю еще раз - политические убеждения у людей церкви формируются вне церковной ограды. Влияние того, что происходит в обществе на эти убеждения огромно. Поэтому, как только в обществе появятся предпосылки для произнесения правильных слов - они будут произноситься. Это может стать катализатором для приведения слов в порядок. Особенно у людей, умеющих реально делать хорошие дела - даже вот в этих, нечеловеческих условиях.

Вы путаете причину и следствия.
Вы ждете, что общество измениться до того состояния, в котором Вы сможете сказать свои слова и их примут "без боя".

Но на самом деле общество изменяется только после того, как слова сказаны, и в том направлении, в котором эти слова ведут.
Пока Вы молчите, сатанисты, сайентологи, свидетели Иеговы, черносотенцы и - самые опасные - просто адепты товарно-денежной системы взаимоотношений набирают силу, все дальше уводя общество от состояния, в котором Ваши слова могут быть приняты без борьбы.

Нет, не так.
Решения могут быть нравственными.
Другое дело, что считать нравственным (со светской нравственностью тут возможны сюрпризы!), и насколько светской нравственности хватит.

Светская нравственность - штука чересчур изменчивая, Вы не находите?

Она изменчива только потому, что пока было предпринято очень мало попыток всерьез выработать ее принципы и кодифицировать их в общественных институтах.

Советский проект был чуть ли не первым проектом такого рода, насколько я знаю. Его "хватило" на восстановление страны после оставленного Романовыми бардака и гражданской войны, которая потребовалось чтобы свергнуть их и всех сподвижников царского режима, и после победу во Второй Мировой. Для "первого блина" - вполне достойно. СЕК сейчас разрабатывает идеологию для второй попытки и позвольте Вас заверить - дальше будет лучше.

Недаром же церковь периодически обвиняют в старомодности и несоответствии духу времени - не приходилось таких обвинений слышать? Мне вот приходилось.

Приходилось слышать. Не только в адрес христианства, в адрес моих личных убеждений тоже.

Я на самом деле очень рад, когда их слышу, потому что как только к этому аргументу прибегают, это является прямым подтверждением слабости позиции собеседника с точки зрения связи с предельными основаниями. Соответственно, правильная тактика в такой ситуации - наставивать, чтобы собеседник объяснил, в чем именно "дух времени" и как он объясняет происходящие процессы. Все мои собеседники либо уже на этом вопросе теряли почву под ногами, либо говорили, что "дух времени" в жадности, злобе и страхе, а потом сами пугались того, что говорили.

Только в одном случае столкнулся с пацаном, который искренне верил, что жадность, страх и злоба - правильное состояние человечества. Заронить в него зерно сомнения не удалось, зато удалось понять, что называется "изнутри" всю идеологию постмодерна и стоящего за ним разделения человечества на сословия. После чего окончательно сформулировать для себя, кто враг и почему с ним надо бороться.

Поэтому речь не о монополии, а об охранительности. Разницу понимаете? Церкви, в силу ее устройства проще исполнять эту роль. И именно поэтому она иногда позволяет себе напомнить переменчивой светской нравственности, что духовные законы с течением времени не устаревают и не меняются. За что светская нравственность, поклоняющаяся богу истории - богу движения и перемен - любит обвинять церковь в якобы сущетсвующей монополии. Потому что такое напоминание ей не всегда приятно и не всегда кстати приходится. Но, согласитесь, монополия тут ни при чем. Как и изменения, инициируемые светской стороной. Если они не противоречат духовным законам - что в них плохого?

Полностью согласен. Собственно, именно из этих размышлений я считаю необходимым диалог между двумя сторонами.
Но обычно одна из сторон очень быстро обижается и "схлопывается" примерно так же, как сейчас "схлопываетесь" Вы, греша на "актив".

Ну, согласитесь, было бы странно мне пытаться отстаивать точку зрения, не имея таковой.
Пришла-то я, кстати, на территорию, которую считала близкой по духу, честной и конструктивной, а вовсе даже не вражеской.

Но меня тут, наконец, разубедили.

Почему-то вспоминается пример Иисуса. Он имел точку зрения и отстаивал ее до конца на враждебной территории. И победил, изменив сердца людей.
Ну а дальше Вы уж сами решайте, насколько его пример достоин следования.

НУ а есть еще строки Наутилуса.
"Видишь там на горе
Возвышается крест
Под ним десяток солдат
Повиси-ка на нем

А когда надоест
возвращайся назад
гулять по воде со мной"

Так что не стоит меня обвинять в том, что я не желаю менять своей точки зрения - очень серьезные подвижки уже сделаны. Я ее уже меняю. И считать данную территорию как близкой по духу, так и конструктивной, мне хочется все меньше - ну, просто не складывается. Когда мои представления противоречат действительности, я меняю свои представления. Потому что объективное понимание происходящего сильно помогает выживанию. А это, кажется, становится все актуальнее - недаром же тут повторяют как мантру "не позволим". Как именно они умеют "не позволять" мы читали в житиях новомучеников.

И я благодарна активу за корректировку моих наивных и доброжелательных представлений.

Странно.
Я в той же самой ситуации, наоборот, чувствую, что именно веры в то, что во всех нас есть Бог (aka наивности) и доброжелательности (то есть помощи в постижении Бога для каждого человека) здесь как раз периодически не хватает.

[qaz777]

Я уже отмечал, что не увидел у Вас утверждений о непогрешимости иерархов.

Елена, надо отдать ей должное, не допускает прямых утверждений.
Она их выводит логически. На все факты о сомнительных действиях она находит "аргументы".
Тут и словари, и "непонимание" и "сами виноваты" и "сперва добейся" - все используется.
Параллельно идут вполне трезвые рассуждения о непогрешимости церкви.
Так и получается, что все все извращают, а греха-то нет!
Я именно эту настойчивость (мягко скажем) в отрицании неправильных поступков попов, скрепленную доводами о безгрешности церкви называю распространением на попов безгрешности церкви.
И неправ. Ибо, всему надо давать правильные имена.

[svmaxi]

Елена, надо отдать ей должное, не допускает прямых утверждений.
Она их выводит логически. На все факты о сомнительных действиях она находит "аргументы".
Тут и словари, и "непонимание" и "сами виноваты" и "сперва добейся" - все используется.
Параллельно идут вполне трезвые рассуждения о непогрешимости церкви.
Так и получается, что все все извращают, а греха-то нет!
Я именно эту настойчивость (мягко скажем) в отрицании неправильных поступков попов, скрепленную доводами о безгрешности церкви называю распространением на попов безгрешности церкви.
И неправ. Ибо, всему надо давать правильные имена.

Последнее предложение не понял. Вы сами с собой не согласны?

А вообще, если чувствуете, что человек использует неправильную логику, то задавайте вопросы, пока ошибка в логике не станет очевидна самому человеку.

[Elena28]

Ну меня, например. И вообще любого человека, кому важна чистота дискуссии.

Ну, кажется, в активе эта чистота никому не нужна.
Актив - dixi.
А поскольку изначальная цель разговоров на этой ветке была выяснить отношение именно актива к проблеме совместимости "красной метафизики" и православия, то такое отношение актива делает дальнейшее продолжение разговора толчением воды в ступе.

Dixi так dixi - чего еще-то?..

Я уже отмечал, что не увидел у Вас утверждений о непогрешимости иерархов.

Но смотрите что происходит. Возьмем такой пример. Есть иерархи, которые утверждают, что насилие в любой форме неприемлемо и церковь его всегда осуждает. И есть, скажем, Чаплин, который говорит, что жертвы насилия сами виноваты в том, что его с ними сотворили. Говорит открыто и не смущаясь. А все остальные, типа, молчат. Ну или по крайней мере их возражения до основной массы людей не доходят.

И основная масса людей начинает не понимать. Молчание в этом контексте - знак согласия? Или может быть слабости и отсутствия доступа к каналам информации? В обоих случаях к церкви начинает возникать масса вопросов.

Ну, вот, в случае с этим утверждением о насилии...
Начать с того, что вот таких слов - жертвы насилия сами виноваты - он все-таки не говорил. Он говорил, что определенная доля вины есть. Это все-таки разные вещи.

А еще - скажите - Вы, вот лично Вы считаете правильным, когда девушки ходят в юбках, напоминающих ремень, и в маечках, больше похожих на верхнюю часть купальника-бикини? Это нормально? Для чего это? Это не потачка тому самому обществу "ням-ням", когда все цели в жизни исчерпываются тремя словами - жрать, производить органические удобрения и совокупляться? Это не производное и не атрибут вот такого общества? А если это так - то поведение насильника - тоже атрибут этого же общества. Это нормальная цепочка для такого типа общества - она себя предлагает - иначе зачем бы ей так одеваться?, а он то, что ему предлагают, берет - откуда же он знает, что она всерьез сопротивляется - он-то полагает, причем искренне полагает, что она так, слегка выламывается - это входит в законы, по которым это общество живет. Но такой одеждой она же ему недвусмысленный сигнал отправляет - или нет? У него, полноценного фигуранта этого типа общества, есть стереотип - ему это общество этот стереотип заложило - она ищет вот этого же самого, что и он, поэтому когда он видит представительницу, соответствующую канонам этого общества - какие у него основания в чем-то себе отказывать? И, на мой взгляд, призыв О.Всеволода одеваться скромнее - это призыв именно перестать жить по канонам и правилам общества "ням-ням". Стать людьми, а не животными, людьми, в жизни которых вышеозначенные три цели находятся на периферии жизни, в подчинении у истинно человеческих целей, и потому нет необходимости слать такие сигналы тем, кто не понимает, что это человеческое в жизни вообще может существовать.

Разве это не так? Разве нет у нас вот этого общества? Нет в этом обществе таких законов? Поведение насильника разве не вписывается в законы именно этого общества? Так зачем так стремиться соответствовать канонам именно этого общества? И не разумно ли самому/самой начать эти каноны менять, чтобы получить иное общество?

Я вижу это именно так - возможно, потому, что я стараюсь во всем искать сначала нормальный, человеческий, а не вражеский смысл.

Вы делаете вывод обо всех людях в ВКСВ по дискуссии с несколькими его членами на Интернет-форуме (который абсолютное большинство даже не читает).

Вообще ожидать правдивости и последовательности в Интернете - дело гиблое. Единственный способ чего-то добиться, это самому быть правдивым и последовательным и не давать никому себе мешать. Это одна из причин, по которой большинство людей не любят форумы вообще.

Тогда я совсем не понимаю - для чего здесь актив, и чью позицию он выражает?
И в чем смысл любых разговоров на этой ветке и на этом форуме вообще?
А Вы понимаете?

К сожалению, консолидация возможна только вокруг плотной сущности. То есть вокруг чего-то, тянущего одеяло на себя. Это просто одна из реалий любого общественного процесса.

Так что да, консолидация важнее. Но она скорее является результатом того, что люди признают право кого-то, тянущего на себя одеяло, его на себя тянуть. И - простите за грубую метафору - после этого к нему под одеяло запрыгивают.

Я говорю - можете. И что лучшая защита - нападение. То есть в данном контексте активное продвижение своей Истины в народ.

Когда церковь пытается эту истину в народ продвинуть, моментально раздаются вопли о всеобщей клерикализации, а также грозное "не позволим". Целые порталы под это созданы - вот то же "кредо", например, столь обожаемое Натальей.
И поскольку это продолжается все 20 лет, церковь и ее люди все чаще решают, что не стоит уж очень активно свидетельствовать. Есть храм - кому надо - пусть приходит, слава Богу, если придет. А кричать на всех базарах - только гусей дразнить. Я уже давно говорю, что церковь усиленно сталкивают в маргинальную среду, причем это делается целенаправленно. Сначала ей не дают что-либо сделать, одновременно дискредитируя ее, не оставляют ей ни одной здоровой общественной ниши, а потом очень удивляются или же - что чаще, плотоядно потирают ручки, когда слышат либероидные заявления из церковной ограды. А куда церкви еще идти? Ситуация начала прошлого века и в этом повторяется. Но тут же собираются воспроизводить весь советский опыт - вот и действуют по тем же схемам.

То, что происходит здесь сейчас - ярчайший пример.
Есть Наталья, которая не гнушаясь ничем ведет планомерную дискредитацию, есть представители актива, воющие о клерикализации и кричащие "не позволим", есть представители актива, желающие подогнать церковь под "красную метафизику" и искренне удивляющиеся - почему это церковь не хочет, и есть мы - представители церкви, честно желающие работать здесь и для поиска путей для сотрудничества сюда пришедшие и предлагающие пути и способы для объединения и ищущие то, что нас объединяет.

И что? Что из этого получается?
Сколько раз нас обвиняли в агитации?
Сколько раз нам объясняли, что общего ничего нет?
Сколько раз нам указали, почему именно объединиться невозможно и незачем?

И еще, свои выводы об КСВ я делаю не только по этим дискуссиям.
Я уже писала о том, что всякие слова должны подтверждаться делом. А чем подтверждаются слова о теоретической возможности нашего сотрудничества? Где ну хоть один знак, подтверждающий реальность этих слов? Я про список литературы - самое простое, что можно сделать - уже говорила. Но даже этого нет, и не предвидится. Поэтому боюсь, дело несколько серьезнее, чем Вам это видится.

[qaz777]

Последнее предложение не понял. Вы сами с собой не согласны?

Надо правильно назвать, может выгораживание, что-ли... Оправдание, может ...

А вообще, если чувствуете, что человек использует неправильную логику, то задавайте вопросы, пока ошибка в логике не станет очевидна самому человеку.

Почитайте попытки 021 задавать вопросы. У него не получилось, а я не готов тренировать выдержку.

[НатальяЗавр]

А вообще, если чувствуете, что человек использует неправильную логику, то задавайте вопросы, пока ошибка в логике не станет очевидна самому человеку.

Сколько голов было у Иоанна Златоуста?

[Elena28]

Вы путаете причину и следствия.
Вы ждете, что общество измениться до того состояния, в котором Вы сможете сказать свои слова и их примут "без боя".

Но на самом деле общество изменяется только после того, как слова сказаны, и в том направлении, в котором эти слова ведут.
Пока Вы молчите, сатанисты, сайентологи, свидетели Иеговы, черносотенцы и - самые опасные - просто адепты товарно-денежной системы взаимоотношений набирают силу, все дальше уводя общество от состояния, в котором Ваши слова могут быть приняты без борьбы.

Да, это так.
Но, повторяю, у церкви слишком мало сил для того, чтобы сейчас самой, в одиночку быстро что-то изменить (что совершенно неудивительно после всего, что с ней делали весь 20-й век...) - поэтому здоровые силы в церкви ищут способа объединить усилия.
И что из этого получается?
А церковь, вытолкнутая в маргинальную среду, неизбежно должна принимать правила, для этой среды характерные. Ничего другого ей не оставляют - ровно также, как это было в начале прошлого века.

Она изменчива только потому, что пока было предпринято очень мало попыток всерьез выработать ее принципы и кодифицировать их в общественных институтах.

Советский проект был чуть ли не первым проектом такого рода, насколько я знаю. Его "хватило" на восстановление страны после оставленного Романовыми бардака и гражданской войны, которая потребовалось чтобы свергнуть их и всех сподвижников царского режима, и после победу во Второй Мировой. Для "первого блина" - вполне достойно. СЕК сейчас разрабатывает идеологию для второй попытки и позвольте Вас заверить - дальше будет лучше.

Нет, я не могу с этим согласиться. Светская, она же секулярная нравственность действует во всем западноевропейском мире. И ее метаморфозы мы можем отлично проследить. США очень характерный пример - в 30-х годах в их фильмах нельзя было увидеть поцелуя, а сегодня неправильным считается плохо высказаться о мужеложцах.

О советском проекте мы уже говорили - то, чего хватило на восстановление и на победу - то были пробужденные и вытащенные "наружу" христианские ценности. А вот то, что стало после - это в чистом виде та самая светская, она же секулярная и мораль, и нравственность, и ценности, на которых это все было основано. В принципе, и СЕК говорит, что это так и было, просто другими словами - когда утверждает "христианские корни" советской метафизики, и говорит далее о том, что с конца 50-х это заменилось "гуляш-коммунизмом". Ну, откуда этот гуляш-то взялся? Из чего вырос? Из них, родимых - из секулярных - т.е. светских - предельных оснований.

Приходилось слышать. Не только в адрес христианства, в адрес моих личных убеждений тоже.

Я на самом деле очень рад, когда их слышу, потому что как только к этому аргументу прибегают, это является прямым подтверждением слабости позиции собеседника с точки зрения связи с предельными основаниями. Соответственно, правильная тактика в такой ситуации - наставивать, чтобы собеседник объяснил, в чем именно "дух времени" и как он объясняет происходящие процессы. Все мои собеседники либо уже на этом вопросе теряли почву под ногами, либо говорили, что "дух времени" в жадности, злобе и страхе, а потом сами пугались того, что говорили.

Только в одном случае столкнулся с пацаном, который искренне верил, что жадность, страх и злоба - правильное состояние человечества. Заронить в него зерно сомнения не удалось, зато удалось понять, что называется "изнутри" всю идеологию постмодерна и стоящего за ним разделения человечества на сословия. После чего окончательно сформулировать для себя, кто враг и почему с ним надо бороться.

Да, это есть.

Полностью согласен. Собственно, именно из этих размышлений я считаю необходимым диалог между двумя сторонами.
Но обычно одна из сторон очень быстро обижается и "схлопывается" примерно так же, как сейчас "схлопываетесь" Вы, греша на "актив".

Почему-то вспоминается пример Иисуса. Он имел точку зрения и отстаивал ее до конца на враждебной территории. И победил, изменив сердца людей.
Ну а дальше Вы уж сами решайте, насколько его пример достоин следования.

НУ а есть еще строки Наутилуса.
"Видишь там на горе
Возвышается крест
Под ним десяток солдат
Повиси-ка на нем

А когда надоест
возвращайся назад
гулять по воде со мной"

Я в той же самой ситуации, наоборот, чувствую, что именно веры в то, что во всех нас есть Бог (aka наивности) и доброжелательности (то есть помощи в постижении Бога для каждого человека) здесь как раз периодически не хватает.

Ну, говорить о том, что это произошло "быстро" все-таки неправильно.
И говорить о том, что проблема непонимания с активом исключительно мной инициирована и спровоцирована - тоже не совсем верно, или...?
И мне хотелось бы повторить - на враждебной территории мне вообще делать нечего - я не Христос, даже близко. Я полагала данную территорию дружественной. И о своей ошибке сейчас очень сожалею.
А Бог, увы, есть не во всех, а только в тех, кто готов Его в сердце впустить. И создать эту готовность извне невозможно. Это внутреннее дело.

[qaz777]

Ну, откуда этот гуляш-то взялся? Из чего вырос? Из них, родимых - из секулярных - т.е. светских - предельных оснований.

А какие они были, предельные светские основания в конце 50-х в СССР?
Вы так уверенно говорите, что из них выросло, наверное, знаете из чего...

[Elena28]

Почитайте попытки 021 задавать вопросы. У него не получилось, а я не готов тренировать выдержку.

На те вопросы, что были осмысленными, я ответила.

А на вопросы, сколько ран перевязал тот, кто является организатором, отвечать бессмысленно. Потому что когда человек не понимает - или притворяется, что не понимает? - разницы между организатором и исполнителем - я тут не в состоянии что-либо поделать. Так же, как не в состоянии без конца разжевывать слова епископа - если человек уже убедил себя во вражеской сущности оного - чем я могу его переубедить? Организовать личную встречу? Так этого я не могу устроить.

Поэтому разумнее всего считать слова сказанными, а позиции проясненными. Sapienti sat.

[Elena28]

А какие они были, предельные светские основания в конце 50-х в СССР?
Вы так уверенно говорите, что из них выросло, наверное, знаете из чего...

А Вы можете утверждать, что их не было?

[НатальяЗавр]

Но, повторяю, у церкви слишком мало сил для того, чтобы сейчас самой, в одиночку быстро что-то изменить (что совершенно неудивительно после всего, что с ней делали весь 20-й век...) - поэтому здоровые силы в церкви ищут способа объединить усилия.
И что из этого получается?
А церковь, вытолкнутая в маргинальную среду, неизбежно должна принимать правила, для этой среды характерные. Ничего другого ей не оставляют - ровно также, как это было в начале прошлого века.

1. РПЦ МП строит храмы по 3,5 миллиарда, а сил у нее мало? А сколько надо? Вот мусульманам родным всего 1 миллиард пообещал Медведев, сразу диаконы про светские религиоведческие центры запели.
2. Вот вы сейчас чем угрожаете, молвя про маргинальную среду? Возрождением окормляемого черносотенными попами а-ля Храповицкий/Лука бандитизма?

О советском проекте мы уже говорили - то, чего хватило на восстановление и на победу - то были пробужденные и вытащенные "наружу" христианские ценности. А вот то, что стало после - это в чистом виде та самая светская, она же секулярная и мораль, и нравственность, и ценности, на которых это все было основано. В принципе, и СЕК говорит, что это так и было, просто другими словами - когда утверждает "христианские корни" советской метафизики, и говорит далее о том, что с конца 50-х это заменилось "гуляш-коммунизмом". Ну, откуда этот гуляш-то взялся? Из чего вырос? Из них, родимых - из секулярных - т.е. светских - предельных оснований.

Вы еще ни разу не попробовали доказать, что Победу организовали "пробужденные" и "вытащенные" христианские ценности. Я понимаю, это ваша внутригрупповая аксиология, она же допускает и многоголовость святых. И приравнивание Сталина как к демону, так и к святому, и еще много-много чего.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.11.2011, 15:40

[Elena28]

1. РПЦ МП строит храмы по 3,5 миллиарда, а сил у нее мало? А сколько надо? Вот мусульманам родным всего 1 миллиард пообещал Медведев, сразу диаконы про светские религиоведческие центры запели.
2. Вот вы сейчас чем угрожаете, молвя про маргинальную среду? Возрождением окормляемого черносотенными попами а-ля Храповицкий/Лука бандитизма?

Вы еще ни разу не попробовали доказать, что Победу организовали "пробужденные" и "вытащенные" христианские ценности. Я понимаю, это ваша внутригрупповая аксиология, она же допускает и многоголовость святых. И приравнивание Сталина как к демону, так и к святому, и еще много-много чего.

1. Откуда дровишки про миллиарды? С портала "кредо"?
2. Дайте мусульманам 8 миллиардов - чтоб ваша душенька спокойна была, и чтоб у обожаемой вами аль-каеды было на что обзавестись всем необходимым.
3. Я не угрожаю - я констатирую факт. Это разные вещи.
4. Что имеет ввиду Кургинян, говоря о "преемственности" и "традиционности" советских ценностей?

Сообщение отредактировал Elena28 - 28.11.2011, 15:45

[Василий Игориеви...]

Не видел предложений отделять Бога от церкви, а по поводу попов скажу.
Как относится церковь к понятию "равенство" ясно и понятно.
Как с этим понятием "играют" некоторые попы - видим.
Так же "играют" они понятиями "денацификация", "сословие", "прошлое
Мы же понимаем, что церковь "играть" не будет, что все эти "недомолвки" и т.п. - частное дело отдельных попов.
Вот и отделяем попов от церкви.

Вот теперь есть два вопроса.
"Попов"(вы же знаете,что поп это приходской священник,а вообще-то для духовенства есть и другие названия,вы сознательно их не используете чтобы унизить?)от Церкви отделяем,и что остаётся в Церкви?Какая же она должна быть по вашему?
И далее.За вами ничего нет,только теория.До того страна строившаяся на основах(условных)марксизма упала,а Православие стоит,как и стояло 1000 лет,несмотря на гонения пожалуй одного из самых безбожных режимов.И вот теория вместо того,чтобы,в чём-то уступив,идти на союз с реальной данностью,требует от реальности быть покорной.
Или я ошибаюсь.
И последнее.И можно ли ВАС отделить от Кургиняна и Сверхмодерна?Очень хочется,ведь публично Кургинян говорит совсем не то,что излагает актив(не ЕГО актив,а актив ЭТЦ).

[НатальяЗавр]

1. Откуда дровишки про миллиарды? С портала "кредо"?

Из открытых источников - пензенских газет, например, а про миллиард мусульманам - из дневника Кураева.

2. Дайте мусульманам 8 миллиардов - чтоб ваша душенька спокойна была, и чтоб у обожаемой вами аль-каеды было на что обзавестись всем необходимым.

Вы понимаете разницу между шиитами и суннитами?

3. Я не угрожаю - я констатирую факт. Это разные вещи.

Ага, значит, черносотенство на марше.

4. Что имеет ввиду Кургинян, говоря о "преемственности" и "традиционности" советских ценностей?

Православие русское имеет очень интересную историю, скрытую, как правило, от нынешних новобращенных. Оно является не только альтер-эго католичества, но и внутри себя несет свое же альтер-эго - старообрядчество со своими особыми традициями. Эти два разных православия сначала кроваво сталкивались, потом мирно уживались, сейчас учатся жить вместе. Я бы не стала так однозначно выводить преемственность именно из никонианской традиции. Были еще земские традиции, на защиту коих и встало старообрядчество. А вот черносотенство мимикрировало под земщину.