Существуют ли русские, а если да- то кто они, Согласовываем дефиницию "русского народа" Опции

[sabvo]

Есть на эту тему по моему подробное и современое генетическое исследование в своё время вызвавшее бурю протестов в самой России. Да русские, украинцы, белорусы и поляки это генетический монолит, самый компактный в Европе Всё остальное - националистическая возня. Кто там как называется, какой веры, какой простите политической ориентации, в каких государствах жил и какая там история и культура была и какие войны между ними были, и какой язык у них, сегодня это не имеет никакого значения. Пора по моему через прошлое переступить, понять кто мы, что мы есть, как близкая родственная группа народов и двигаться вперед. Тем более, что есть много смешанных семей и их права и чувства тоже надо уважать. А так, да, мы есть, объективно. Мы - часть человечества, со своим языковым и культурным разнообразием.

Надо просто стараться быть лучшей его частью и не превращать это разнообразие в безобразие.

http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Двойка вам обоим!
"...я за такую мысль получил Кол но Вас пожалел. Дал Вам два на двоих." Так говаривал мой любимый учитель.
Это всё что Вы знаете?
В словах РА-НО и НО-РА заложен до сих пор один и тот же смысл: РА солнце, НО отрицание. ЖИ - ВОТ означает жизнь - сейчас , тоже что и ЖИ-ВЁТ со времён зарождения сознания.
РА на всех Языках СОЛНЦЕ. Как по вашему чей это язык? Это язык древней цивилизации которая жила до появления Русских, Татар, Украинцев, ( и Американцев )
И мы не сознавая все говорим на одном языке но только смысл несколько поменялся но язык остался, МА-МА, БА-БА, ПА-ПА. РА-ДУ-ГА.
Слоги на глиняных табличках писались, как нынешние слова отдельно. Каждому слогу принадлежал один клинописный символ.при прочтении с лева на право и с права на лево смысл не терялся.
Позже это помогло огромному количеству обособленно живущих людей понимать друг друга.
Когда человечество освоило животноводство то оно вынуждено было стать кочевником. Тогда кочевники преобладали кругом и они внесли свой вклад в развитие человечества. Состоялось великое кочевническое государство от Красного моря до Китая и Индии. Сначаля был Век Золотой, затем стальной Век, а затем Век секстанта и пороха. Бронзового века не было. Бронзу открыли алхимики...
В век секстанта и пороха стали необходимы первые производительные силы приносящие стабильный доход. На Руси с приходом секстанта и пороха зародили и крепостное право. Тогда для пополнения рабочекрестьянской силы стали захватывать себе новых крепостных. Которых можно было взять только из кочевых свободных племён. Ими были КАЗАКИ и все народности жившие на территории бывшей Орды.
Разговаривать хозяевам на языке крепостных (рабов) стало не понтово и они заговорили на других языках. А язык крепостных сильно огрубел за эти столетия. И наконец мы получили и язык, и дух, и гены всех тех кто когда либо жил на этой земле. И мы несём ответственность за то какова будет жизнь завтра. Может быть очередной раз прогнёмся и заговорим на английском?
Или перестанем делить наше общее и признаем, что все имеют одинаковые права, как когда то у кочевников и нет рас наделённых правом судить и решать, или если мы начнём судить других то в конце концов такое право будет отобрано у нас и мы станем опять "крепостными".

[72AG_AlexNN]

....Состоялось великое кочевническое государство от Красного моря до Китая и Индии...

Кочевническое государство невозможно в принципе. Это нонсенс. Государство возникает тогда и только тогда, когда переходят к оседлому образу жизни. Оседлый образ жизни ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ (но не единственное, разумеется) для возникновения государства.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 28.11.2011, 23:38

[Агэнт Лёлек]

Кочевническое государство невозможно в принципе. Это нонсенс. Государство возникает тогда и только тогда, когда переходят к оседлому образу жизни. Оседлый образ жизни ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ (но не единственное, разумеется) для возникновения государства.

Тогда скажите мне, а как у удмуртов, якутов и бурятов в таком случае сейчас есть свои государства и раздаются голоса о выходе из России всей огромной территорией?

У них, что был осёдлый образ жизни на всей этой территории?

[72AG_AlexNN]

Тогда скажите мне, а как у удмуртов, якутов и бурятов в таком случае сейчас есть свои государства и раздаются голоса о выходе из России всей огромной территорией?

У них, что был осёдлый образ жизни на всей этой территории?

Значит так. Никаких государств ни в Якутии, ни в Удмуртии, ни в Бурятии в настоящее время - нет. Это национальные автономии в пределах государства РФ. Государства, которые существовали там в древности тоже не были кочевническими - нормальные таки себе государства были с развитыми на тот момент сельским хозяйством, ремеслами, органами власти и т.д. и т.п. Наличие же в государстве кочевых племен не означает, что государство кочевническое. Это лишь означает, что часть населения сохранила кочевой образ жизни и более ничего. Костяк и большинство в государстве всегда и везде образуют те, кто перешел к оседлому образу жизни!!
Повторюсь, кочевники никогда и никакого государства образовать не могут. Если Вам на самом деле интересно разобраться в этом вопросе, то открывайте курс "Общая теория государства и права", который преподают на 1-м курсе любого юридического вуза и изучайте. Там все эти вопросы очень подробно рассмотрены.
В третьих. Если Вы мне докажете что в Ижевске (столица Удмуртии), Улан-Удэ (столица Бурятии), Якутск (столица Саха Якутии) и в других городах и поселках перечисленных автономных республик люди ведут кочевой образ жизни, то тогда Вам надо Нобелевскую премию давать!!

И в заключении. Я не собираюсь вести дискуссию по вопросу условий и причин возникновения государства. Есть вещи, которые могут происходить только так и никак иначе. Если в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это равенство будет соблюдаться всегда, как бы вы Вы этот треугольник не крутили из стороны в стороны и сколько бы не дискутировали по этому вопросу. Тоже самое и с возникновением государства. Ну а "профессиональные" историки, которые перепевают на разные лады идиотизм господ Баера, Миллера и Шлёссера, могут заниматься этим делом сколько их душе угодно.

[Агэнт Лёлек]

Значит так. Никаких государств ни в Якутии, ни в Удмуртии, ни в Бурятии в настоящее время - нет. Это национальные автономии в пределах государства РФ.

Как это нет когда есть, там есть парламенты, значит есть и государства, сама РФ это федерация, что подразумевает существование государств - субъектов федерации. И Якутия и Удмуртия имеют теоретически возможность из этой федерации выйти.

[72AG_AlexNN]

Как это нет когда есть, там есть парламенты, значит есть и государства, сама РФ это федерация, что подразумевает существование государств - субъектов федерации. И Якутия и Удмуртия имеют теоретически возможность из этой федерации выйти.

Армия у Якутии (или любой другой автономии) есть? Своя валюта есть? Свое независимое законодательство есть? Государственный суверенитет есть? Возможность осуществлять самостоятельную внешнюю политику есть?
Ничего этого нет. Есть лишь некоторые атрибуты государственности, к которым, в частности, относится и парламент и не более того.
Парламент же - это просто напросто орган самоуправления СУБЪЕКТА РФ, который действует в рамках Законодательства Российской Федерации!! У нас в Нижегородской области тоже парламент есть - Законодательным собранием называется, и правительство есть, так и что, на этом основании называть Нижегородскую (или любой другой субъект РФ) государством? Можно сколь угодно называть главу республики Президентом, Премьер министром, хоть Императором всея Якутии (или Чувашии, или еще чего), суть то от этого не поменяется.

А про теоретические возможности можно рассуждать сколько угодно, вот только к практике их не пришьешь. А на практике никакой ЗАКОННОЙ возможности выйти какому бы то ни было субъекту РФ из состава России нет!! Только через сепаратизм и НАСИЛЬСТВЕННЫМ, то есть НЕ ЗАКОННЫМ способом!!

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 29.11.2011, 13:17

[ZaRus1]

Как это нет когда есть, там есть парламенты, значит есть и государства,

Вы меня удивили.
У меня в семье есть свой парламент, есть флаг и своя конституция, армия, валюта, законодательство и даже священные камни (2 штуки). Моя семья государство или нет?
Тем не менее 72AG_AlexNN прав. Есть государствообразующие признаки их много. А с Вашей точки зрения у нас будет многовато государств... Даже в моей семье штук несколько...

[sabvo]

Кочевническое государство невозможно в принципе. Это нонсенс. Государство возникает тогда и только тогда, когда переходят к оседлому образу жизни. Оседлый образ жизни ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ (но не единственное, разумеется) для возникновения государства.

А как же ОРДА? Или это образование не имело исторической, граничной, властной, военной, экономической и политической реальности?

[sabvo]

Значит так. Никаких государств ни в Якутии, ни в Удмуртии, ни в Бурятии в настоящее время - нет. Это национальные автономии в пределах государства РФ. Государства, которые существовали там в древности тоже не были кочевническими - нормальные таки себе государства были с развитыми на тот момент сельским хозяйством, ремеслами, органами власти и т.д. и т.п. Наличие же в государстве кочевых племен не означает, что государство кочевническое. Это лишь означает, что часть населения сохранила кочевой образ жизни и более ничего. Костяк и большинство в государстве всегда и везде образуют те, кто перешел к оседлому образу жизни!!
Повторюсь, кочевники никогда и никакого государства образовать не могут. Если Вам на самом деле интересно разобраться в этом вопросе, то открывайте курс "Общая теория государства и права", который преподают на 1-м курсе любого юридического вуза и изучайте. Там все эти вопросы очень подробно рассмотрены.
В третьих. Если Вы мне докажете что в Ижевске (столица Удмуртии), Улан-Удэ (столица Бурятии), Якутск (столица Саха Якутии) и в других городах и поселках перечисленных автономных республик люди ведут кочевой образ жизни, то тогда Вам надо Нобелевскую премию давать!!

И в заключении. Я не собираюсь вести дискуссию по вопросу условий и причин возникновения государства. Есть вещи, которые могут происходить только так и никак иначе. Если в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это равенство будет соблюдаться всегда, как бы вы Вы этот треугольник не крутили из стороны в стороны и сколько бы не дискутировали по этому вопросу. Тоже самое и с возникновением государства. Ну а "профессиональные" историки, которые перепевают на разные лады идиотизм господ Баера, Миллера и Шлёссера, могут заниматься этим делом сколько их душе угодно.

Предлагаю Вам изучить великое государство кочевников, которое имеет государственность, властные структуры, армию, свою внешнюю и внутреннюю политику, независимость, космонавта, Самые на сегодняшний день ценимые миром ресурсы (Редкозёмы и Уран) и это государство Монголия.
Я не читал этот курс:"Общая теория государства и права"! я его уважаю но может вы ошибаетесь? Или я назову ещё с десяток государств построенных кочевниками. Самое Вам знакомое кроме Монголии Ливия..
Я не думаю, что стоит продолжать.

Сообщение отредактировал sabvo - 29.11.2011, 22:30

[72AG_AlexNN]

Ув. Сабво. Я понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и тем не менее это факт - Государств кочевников на самом деле никогда не существовало и не существует в природе - это исторический миф, причем весьма и весьма устойчивый и имеющий, к тому же, идеологическую окраску. Все те государства, которые Вы перечислили, в том числе и "Золотая орда" на самом деле являются вполне себе нормальными и отнюдь не "кочевническими".
Повторяю. Наличие в государстве кочевников не означает, что это кочевническое государство и тем более не означает, что кочевники создали государство.
Не верите мне - читайте классиков от Платона до Маркс и Энгельса. Теорий много, порой они противоречат друг другу, но в одном они схожи - для начала формирования государственности необходим переход от кочевого образа жизни к оседлому, со всеми вытекающими от это перехода последствиями, как то - развитие ремесел, сельского хозяйства, разделение труда, появление социальных групп (сословий, классов - как угодно можно назвать).
Несколько маленьких вопросиков: каким образом присно-памятные кочевники татаро-монголы смогли вооружить свою "великую" армию? Кто и когда сделал для них первоклассное для того времени вооружение? Кто и когда попросту говоря изготовил для их лошадей десятки, если не сотни тысяч подков? Что кочевник сам себе и чтец, и жнец и на дуде игрец? Или кузнецы вместе со своими кузницами, инструментами, запасами угля, железа, подмастерьями, женами и т.д. и т.п. также кочуют вместе с племенем, а заодно и рудники с собой таскают? А продовольствие? А содержание армии и ее обучение?
И вообще, а с какого такого бодуна кочевникам вдруг взбрело в голову объединяться в государство? Только потому, что Чингиз-Хан сказал "Мы, типа, великие, пошли соседей мутузить"? А объективные предпосылки, причины и условия? Без них обошлись?
Я Вас призываю, просто задумайтесь, попробуйте проанализировать - что такое государство, как оно функционирует. Поверьте, по зрелому и не предвзятому рассуждению, Вы сами придете к тому же выводу, что и я, и не только я, но многие и многие мыслящие люди.

P.S. Когда, будучи студентом, в нашей группе задали вопросы по поводу существования государств кочевников, нас преподаватели на смех подняли и очень популярно объяснили что и почем. А препод. по Истории государства и права России (кстати потомственная дворянка, доктор исторических и юридических наук) сказала, что историкам в этом вопросе можно доверять в самом последнем случае, ибо они, эти самые историки, кроме своих догм и суждений больше ни в чем толком не разбираются, ну и немецкую троицу помянула не добрым словом.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 29.11.2011, 23:23

[sabvo]

Вы меня удивили.
У меня в семье есть свой парламент, есть флаг и своя конституция, армия, валюта, законодательство и даже священные камни (2 штуки). Моя семья государство или нет?
Тем не менее 72AG_AlexNN прав. Есть государствообразующие признаки их много. А с Вашей точки зрения у нас будет многовато государств... Даже в моей семье штук несколько...

Не обижайтесь но удержаться не могу...
Плохо Вам придётся если в вашей квартире найдётся нефть. К Вам установят нефтедобывающее оборудование, заключат договор на поставку добытого с Европой, Ваши священные камни отберут олигархи, как символ высшей власти, а Вас может примут на работу во вновь избранную администрацию, будите нанимать армию и полицию для защиты своих интересов и границ от соседей и гастрбайтеров, а за занимаемую площадь будете платить сами из прибыли от административной деятельности.
Но если Вы не захотите так жить то вам демократично предложат покинуть стены вашей квартиры.

А теперь без шуток. Россия большая страна, но Вы подойдите к карте и посмотрите на сколько она большая. Один конц трубы в западной Европе другой в Азии, а в центре России труба ( и в прямом и в переносном смысле)... со всеми вытекающими последствиями. И если янки или Китай для владения нефтью сыграют на национальных чувствах некоторых народов то Россия будет с трубой но без нефти и газа.
Тогда будет полная "труба".
Нету ни какой другой Русской логики как единение всех в рамках большого государства тут Вы правы но не на примере СССР. Туда дороги назад нет. Туда можно только новой дорогой вперёд пройти.
Иначе Мы очень быстро убедимся в ошибочности нерушимости России. СССР насколько сильнее России был, а развалили ведь...

[sabvo]

Ув. Сабво. Я понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и тем не менее это факт - Государств кочевников на самом деле никогда не существовало и не существует в природе - это исторический миф, причем весьма и весьма устойчивый и имеющий, к тому же, идеологическую окраску. Все те государства, которые Вы перечислили, в том числе и "Золотая орда" на самом деле являются вполне себе нормальными и отнюдь не "кочевническими".
Повторяю. Наличие в государстве кочевников не означает, что это кочевническое государство и тем более не означает, что кочевники создали государство.

Почему же бесполезно со мной спорить?

Если сейчас что то и изменилось то во время когда служил я в Монголии народы живущие там преспокойно содержали в среднем по пять голов крупного рогатого скота на душу населения не считая овец и других мелких животных. Каждую осень через границу в СССР перегонялись огромные стада, видимо в качестве каких то плат. А СССР им строил электростанции, вырабатывал карьеры, строил железные дороги.
Зря Вы так по книжному судите. Ведь найдется много прямых участников того строительства и кроме меня. А государство Монголия живущее за счёт животноводства сейчас давно уже официально не кочевников, но
не официально без кочевого образа там скотину продержать невозможно, т.к. не построена ещё развитая инфраструктура для создания животноводческих коллективов. Колхозы там не жалуют. По этому всяк кочует по своему.
Увы и кочевники там до сих пор в юртах живут. В Уланбаторе в мою бытность проживало около 11 тысяч населения. Вот такие пироги...

[72AG_AlexNN]

Почему же бесполезно со мной спорить?
Если сейчас что то и изменилось то во время когда служил я в Монголии народы живущие там преспокойно содержали в среднем по пять голов крупного рогатого скота на душу населения не считая овец и других мелких животных. Каждую осень через границу в СССР перегонялись огромные стада, видимо в качестве каких то плат. А СССР им строил электростанции, вырабатывал карьеры, строил железные дороги.
Зря Вы так по книжному судите. Ведь найдется много прямых участников того строительства и кроме меня. А государство Монголия живущее за счёт животноводства сейчас давно уже официально не кочевников, но
не официально без кочевого образа там скотину продержать невозможно, т.к. не построена ещё развитая инфраструктура для создания животноводческих коллективов. Колхозы там не жалуют. По этому всяк кочует по своему.
Увы и кочевники там до сих пор в юртах живут. В Уланбаторе в мою бытность проживало около 11 тысяч населения. Вот такие пироги...

Немного истории.
Современную Монголию создало СССР в 1924 году. До этого, начиная с 1691 года по 1911 Монголия входила в состав Маньчжурии (Китая) и своего государства не имело. С 1911 по 1915 - короткий период независимости, удержать не смогли и в 1915 году были объявлены автономией Китая, а в 1919 автономия Монголии была ликвидирована. Существование современной Монголии без внешней помощи СССР было не возможно.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 30.11.2011, 0:00

[sabvo]

Ув. Сабво. Я понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и тем не менее это факт - Государств кочевников на самом деле никогда не существовало и не существует в природе - это исторический миф, причем весьма и весьма устойчивый и имеющий, к тому же, идеологическую окраску. Все те государства, которые Вы перечислили, в том числе и "Золотая орда" на самом деле являются вполне себе нормальными и отнюдь не "кочевническими".
Повторяю. Наличие в государстве кочевников не означает, что это кочевническое государство и тем более не означает, что кочевники создали государство.
Не верите мне - читайте классиков от Платона до Маркс и Энгельса. Теорий много, порой они противоречат друг другу, но в одном они схожи - для начала формирования государственности необходим переход от кочевого образа жизни к оседлому, со всеми вытекающими от это перехода последствиями, как то - развитие ремесел, сельского хозяйства, разделение труда, появление социальных групп (сословий, классов - как угодно можно назвать).
Несколько маленьких вопросиков: каким образом присно-памятные кочевники татаро-монголы смогли вооружить свою "великую" армию? Кто и когда сделал для них первоклассное для того времени вооружение? Кто и когда попросту говоря изготовил для их лошадей десятки, если не сотни тысяч подков? Что кочевник сам себе и чтец, и жнец и на дуде игрец? Или кузнецы вместе со своими кузницами, инструментами, запасами угля, железа, подмастерьями, женами и т.д. и т.п. также кочуют вместе с племенем, а заодно и рудники с собой таскают? А продовольствие? А содержание армии и ее обучение?
И вообще, а с какого такого бодуна кочевникам вдруг взбрело в голову объединяться в государство? Только потому, что Чингиз-Хан сказал "Мы, типа, великие, пошли соседей мутузить"? А объективные предпосылки, причины и условия? Без них обошлись?
Я Вас призываю, просто задумайтесь, попробуйте проанализировать - что такое государство, как оно функционирует. Поверьте, по зрелому и не предвзятому рассуждению, Вы сами придете к тому же выводу, что и я, и не только я, но многие и многие мыслящие люди.

P.S. Когда, будучи студентом, в нашей группе задали вопросы по поводу существования государств кочевников, нас преподаватели на смех подняли и очень популярно объяснили что и почем. А препод. по Истории государства и права России (кстати потомственная дворянка, доктор исторических и юридических наук) сказала, что историкам в этом вопросе можно доверять в самом последнем случае, ибо они, эти самые историки, кроме своих догм и суждений больше ни в чем толком не разбираются, ну и немецкую троицу помянула не добрым словом.

Это приятно, что Вы читали моё "умствование".
...но тот мой пост был несколько об ином. Я поверил Фрменко и Носовскому о том что Татаро Монголы на Русь не нападали. Скорее это наши живущие на Руси кочевники приняли их образ жизни и объединили наши народы в ОРДУ. Также были переняты воинские образования, язык и религия. Русский казак Афанасий Никитин молился тому что он увидел, в конце своего описания "Хождения за три моря" на хорошо понятном для него арабском языке! А Великий шёлковый путь был направлен между государственными образованиями построенными кочевниками.
Вот и ответ с кем сражался А.В.Суворов на Урале. А Яик - Урал это центральная вотчина казаков.
А Соломон -Сулейман строит в Констонтинополе (ныне Стамбул) христианский Храм. который и сейчас стоит как одно из шести (седьмое разрушили духи) чудес света.
А в Европе, что не раскопки древних воинских стоянок то казачья утварь и вооружение которые там никому не нужны. точно также и с письменностью.
К стати на старых английских картах на территории почти в два раза большей нынешней России существует некое государство Тартария.
Кто его знает может это и вымысел но кое чего к этому видел и я лично. Я писал про башни Македонского, про брошенные храмы в Закавказье... Но ответов у других историков на эту тему я не нашёл.
К стати кочевники были не только животноводы но и ремесленники. Самые первые кузнецы-кочевники это нынешние Цыгане. Другое дело что они потеряли сбыт и по видимому кочевали они за караванами для их обслуживания.

Сообщение отредактировал sabvo - 30.11.2011, 0:07

[sabvo]

Немного истории.
Современную Монголию создало СССР в 1924 году. До этого, начиная с 1691 года по 1911 Монголия входила в состав Маньчжурии (Китая) и своего государства не имело. С 1911 по 1915 - короткий период независимости, удержать не смогли и в 1915 году были объявлены автономией Китая, а в 1919 автономия Монголии была ликвидирована. Существование современной Монголии без внешней помощи СССР было не возможно.

Однако оно есть?

[sabvo]

Ув. Сабво. Я понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и тем не менее это факт - Государств кочевников на самом деле никогда не существовало и не существует в природе - это исторический миф, причем весьма и весьма устойчивый и имеющий, к тому же, идеологическую окраску. Все те государства, которые Вы перечислили, в том числе и "Золотая орда" на самом деле являются вполне себе нормальными и отнюдь не "кочевническими".
Повторяю. Наличие в государстве кочевников не означает, что это кочевническое государство и тем более не означает, что кочевники создали государство.
Не верите мне - читайте классиков от Платона до Маркс и Энгельса. Теорий много, порой они противоречат друг другу, но в одном они схожи - для начала формирования государственности необходим переход от кочевого образа жизни к оседлому, со всеми вытекающими от это перехода последствиями, как то - развитие ремесел, сельского хозяйства, разделение труда, появление социальных групп (сословий, классов - как угодно можно назвать).
Несколько маленьких вопросиков: каким образом присно-памятные кочевники татаро-монголы смогли вооружить свою "великую" армию? Кто и когда сделал для них первоклассное для того времени вооружение? Кто и когда попросту говоря изготовил для их лошадей десятки, если не сотни тысяч подков? Что кочевник сам себе и чтец, и жнец и на дуде игрец? Или кузнецы вместе со своими кузницами, инструментами, запасами угля, железа, подмастерьями, женами и т.д. и т.п. также кочуют вместе с племенем, а заодно и рудники с собой таскают? А продовольствие? А содержание армии и ее обучение?
И вообще, а с какого такого бодуна кочевникам вдруг взбрело в голову объединяться в государство? Только потому, что Чингиз-Хан сказал "Мы, типа, великие, пошли соседей мутузить"? А объективные предпосылки, причины и условия? Без них обошлись?
Я Вас призываю, просто задумайтесь, попробуйте проанализировать - что такое государство, как оно функционирует. Поверьте, по зрелому и не предвзятому рассуждению, Вы сами придете к тому же выводу, что и я, и не только я, но многие и многие мыслящие люди.

P.S. Когда, будучи студентом, в нашей группе задали вопросы по поводу существования государств кочевников, нас преподаватели на смех подняли и очень популярно объяснили что и почем. А препод. по Истории государства и права России (кстати потомственная дворянка, доктор исторических и юридических наук) сказала, что историкам в этом вопросе можно доверять в самом последнем случае, ибо они, эти самые историки, кроме своих догм и суждений больше ни в чем толком не разбираются, ну и немецкую троицу помянула не добрым словом.

Давайте проведем калибровку.
По Вашему Шамахинское царство это государство на нашем языке или нет?
И второе если есть все атрибуты для условия существования государства то почему во времена кочевников (подвох почувствуйте) было невозможно создание государственности?
Вы и сами пишите что кроме кочевников были и другие сословия. Но основной класс "труженников" в то время были кочевники-животноводы и они пользовались землёй, а эта земля могла быть в то время и не ихней. Так что же, каков вердикт?

Сообщение отредактировал sabvo - 30.11.2011, 0:21

[72AG_AlexNN]

Давайте проведем калибровку.
По Вашему Шамахинское царство это государство на нашем языке или нет?
И второе если есть все атрибуты для условия существования государства то почему во времена кочевников (подвох почувствуйте) было невозможно создание государственности?
Вы и сами пишите что кроме кочевников были и другие сословия. Но основной класс "труженников" в то время были кочевники-животноводы и они пользовались землёй, а эта земля могла быть в то время и не ихней. Так что же, каков вердикт?

Я не говорил, что в эпоху существования кочевников не возможно создание государства, я говорил, что кочевники не могут создать государства и что не бывает государства кочевников, но кочевники в государстве могут существовать и существуют до сих пор и даже выполняют определенную сельскохозяйственную функцию!!
Суть в следующем. Государство (долго и трудно) образует та часть общества, которая перешла к оседлому образу жизни. И государство возникает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО начинает жить оседло. Именно в этой части общества начинает формироваться ПРОИЗВОДСТВО, именно в этой части общества начинают формироваться сословия, по Марксу - классы. При этом определенная часть (меньшая) может сохранять кочевой образ жизни, но не является государство образующим слоем.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 30.11.2011, 1:02

[sabvo]

Я не говорил, что в эпоху существования кочевников не возможно создание государства, я говорил, что кочевники не могут создать государства и что не бывает государства кочевников, но кочевники в государстве могут существовать и существуют до сих пор и даже выполняют определенную сельскохозяйственную функцию!!
Суть в следующем. Государство (долго и трудно) образует та часть общества, которая перешла к оседлому образу жизни. И государство возникает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО начинает жить оседло. Именно в этой части общества начинает формироваться ПРОИЗВОДСТВО, именно в этой части общества начинают формироваться сословия, по Марксу - классы. При этом определенная часть (меньшая) может сохранять кочевой образ жизни, но не является государство образующим слоем.

Разрешите последний аргумент или вариант?
В моём представлении кочевник это (по современному) животновод, который имея стадо обходит за годовой сезон определённый один и тот же ореол земель в зависимости от вызревания природного корма.
У кочевников на самом деле было мало в то время таких земель. Нужно было иметь удобное зимнее стойбище, летнее защищённое от засухи и они должны были быть недалеко друг от друга на расстоянии в несколько дней. Это может быть район реки и стоянка в гористой или лесистой местности где летом можно укрыться от засухи.
Таким образом первые люди на земле, которым нужна была выпасная земля, защита своего стада и своего стойбища, кроме селян, были кочевники. Тогда очевидно, что в защите со стороны сильных мира сего они нуждались не меньше если не больше селян. Вот в моём представлении именно защита со стороны набегов других племён и защита кормовых угодий, могли привести к варианту договора о подобном обслуживании за определёный куш.
Ну а там и до государства недалеко, как говориться предпосылки были...
Может я и ошибаюсь но кочевой образ жизни у животновода это небольшой порядка 40 км радиус миграции с целью прокормки в течении сезона, своего стада.
Очевидно что самое маленькое царство было размерами не меньше этой окружности.
Кочевники легко самостоятельно занимали ведущее место в нападении на соседние землевладения и защите но только в пределах ореола своего участка.

[72AG_AlexNN]

....Может я и ошибаюсь но кочевой образ жизни у животновода это небольшой порядка 40 км радиус миграции с целью прокормки в течении сезона, своего стада....

Вот, в этом и есть корень ошибки - неверное представление. То, что Вы понимаете под кочевым образом жизни, на самом деле разновидность выпасного животноводства, то есть когда есть база (или несколько баз) и вокруг них осуществляется выпас скота. Так, между прочим, до сих пор ведут животноводство многие аулы на Сев. Кавказе. Так живут многие степные народы. Да те же некоторые Казачьи станицы, к примеру. Для такого способа животноводства вовсе не обязательно, даже противопоказано, каждый раз переезжать с места на места всем племенем или даже отдельно взятой семьей. Более того, возникает предпосылка, как Вы правильно заметили, в закреплении права на пастбища (частная собственность на землю) и ее охране. Также в разы возрастает вероятность объединения живущих по соседству общин (племен). В то же время не занятым в животноводстве членам племени (общины) предоставляется возможность заниматься другими видами деятельности - развивать ремесла, торговлю, землепашество и т.д. и т.п. ЭТО ОСЕДЛЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ. Настоящие же кочевники так хозяйство не ведут. Их хозяйство основано на экстенсивном способе животноводства, грубо говоря пришли, обожрали то, что вокруг, и умотали дальше. Вероятность возврата на прежнее место в течении года не велика. У настоящего кочевника нет постоянного жилища - они переносные и легко собираемые. Настоящие кочевники не строят городов, тем более из дерева, не говоря уж о камне, да еще с оборонительными комплексами (стены, валы и т.д.). Миграция происходит всем племенем несколько раз в год со всем домашним скарбом. У них не существует постоянных баз. Вот что такое кочевник. Территория миграция при этом весьма и весьма обширна и может достигать (при определенных условиях) несколько сот километров в год.

Кстати, вот интересная статья
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm

На исторические изыски в виде Золотой Орды можете не обращать внимания, но что касается характеристики кочевничества, так сказать настоящего и мнимого -, того, которое нам навязывает официальная историческая наука по поводу кочевнических государств - довольно точно расписано.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 30.11.2011, 2:45

[ZaRus1]

Разрешите последний аргумент или вариант?
В моём представлении кочевник это (по современному) животновод, который имея стадо обходит за годовой сезон определённый один и тот же ореол земель в зависимости от вызревания природного корма.
У кочевников на самом деле было мало в то время таких земель. Нужно было иметь удобное зимнее стойбище, летнее защищённое от засухи и они должны были быть недалеко друг от друга на расстоянии в несколько дней. Это может быть район реки и стоянка в гористой или лесистой местности где летом можно укрыться от засухи.
Таким образом первые люди на земле, которым нужна была выпасная земля, защита своего стада и своего стойбища, кроме селян, были кочевники. Тогда очевидно, что в защите со стороны сильных мира сего они нуждались не меньше если не больше селян. Вот в моём представлении именно защита со стороны набегов других племён и защита кормовых угодий, могли привести к варианту договора о подобном обслуживании за определёный куш.
Ну а там и до государства недалеко, как говориться предпосылки были...
Может я и ошибаюсь но кочевой образ жизни у животновода это небольшой порядка 40 км радиус миграции с целью прокормки в течении сезона, своего стада.
Очевидно что самое маленькое царство было размерами не меньше этой окружности.
Кочевники легко самостоятельно занимали ведущее место в нападении на соседние землевладения и защите но только в пределах ореола своего участка.

Извиняюсь, что встреваю.
1. А какой куш нужен кочевнику? Если он не осёдлый?
2. Если властитель где-то кочует, то как обратиться к нему в случае нужды?
3. Если вассалы где-то кочуют, то как быстро собрать их в случае нужды?
4. Если есть "вариант договора", то где же кочевье?
Отвечать мне не надо. Я разделяю позицию 72AG_AlexNN и Вашу в №471 (в ответ на мой юмор №467)