Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Очень упрощенно. Есть два полюса - индивидуализм и коллективизм. На клятом западе - все сплошь либеральные индивидуалисты с развращенным сознанием. Зато у нас, православных - общинность, благодать и коллективизм.

Я один аспект привела. А в чём вы видите позитивную роль Православной Церкви в нашей истории?

[Виктория из Пете...]

Вот первый раз вижу обвинения Гитлера в недостаточном тоталитаризме/усилиям по "выжиманию" по сравнению со Сталиным

А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени.

[НатальяЗавр]

А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени.

Я уже замечала вам, Виктория, что у вас проблемы с пониманием текстов?
Для начала приведите ссылочку на слова Кургиняна, а потом расшифруйте свое масонское послание, весьма далекое от православия:

В православии это выглядит так. Грех - отсутствие любви в разных проявлениях. Первые люди согрешили, природа исказилась. Да, есть понятие первородного греха. Но Христос и пришёл на землю для искупления человеческих грехов. В таинстве крещения человек обновляется и с помощью действия Святого Духа, через участие в таинствах (исповедь, причастие) способен преодолевать свои грехи. Но изменение греховной природы в православии - путь долгий, трудный, ежедневный. И главное, это личный путь каждого конкретного человека.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.11.2011, 23:55

[НатальяЗавр]

И православные люди только приветствовать должны, если человек хочет работать над собой и развиваться.

Еще раз про Лоргуса и понимание развития в православии:

Методологические проблемы идеи развития
Заключение

Завершая свой короткий доклад, резюмирую сказанное:

1. Идея развития есть один из методов теоретического мышления, и не может быть имплицирован на тварный мир. Наряду с ним в науке используются и другие методы. Науки, связанные с идеей развития (биология, геология, антропология) могут и должны искать альтернативные модели жизни мира.

2. Богословие видит мир в сложной перспективе смерти, разложения, деградации, с одной стороны, и спасения, возрождения, и обновления, с другой. Это не может быть согласованно ни с идеей развития, ни с идеей распада в отдельности.

3. Идея развития и производные от нее теории никак не могут ужиться с Библейским богословием. Попытки примирить Библию и эволюцию есть преднамеренные искажения смысла.
Из ответов на вопросы

В жизни всякой твари происходят изменения. У растений, животных, человека. Человек проходит многие стадии своего становления, вот только не нужно это называть развитием. Есть стадии становления, самореализации, самораскрытие твари, самоутверждение ее. "Само-" - в том смысле, что эти причины уже заложены тем семенным логосом, который был вложен в нее в творении. Но это не превращение в другую форму. Аналогично стадиям метаморфоза бабочки. Это же совершается с каждой бабочкой. Только это не развитие. Это стадии реализации того, что заложено в ее природе. Но вот это, заложенное в природе, не развивается.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/re...gus_method.html

[Виктория из Пете...]

"Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание. И мне не очень понятен подход, когда в дореволюционный период акцент делается только на негативе. Ведь если смотреть в мировом историческом контексте, то наша страна имеет великую историю, мы выстояли в таком количестве войн, сложных ситуаций. Да и Кургинян, кстати, это признаёт. В общем, я за уважительное отношение как к советскому, так и к дореволюционному периоду нашей истории. И всё это я уже пишу не первый раз на самом деле."

А давайте их приравняем друг к другу, а что? Традиция истинного православия ведь не прерывалась, вот только безбожники повырезали милых батюшек, а потом все опять вернулось на круги своя, а как же иначе, ведь Россия она православная многие тысячелетия, чего уж тут.

Однако, что же осталось к началу 20 века от чудесного идеалистического цветка? И на какой почве он расцвел снова? И чем его надо удобрять, чтобы на месте гуляш-коммунизма не закрепилось гуляш-православие?

Наталья, про чудесный идеалистический цветок тут никто не говорил. Церковь превратили в "департамент по улучшению нравов" много веков назад. Пётр I нанёс сильнейший удар по Церкви, и далее ситуация не улучшалась кардинально, всё это мы уже обсуждали. В советский период Церковь была подвергнута серьёзным гонениям, священников КГБ курировал и ставили тех, кого нужно. Я ещё успела застать эти процессы, и знаю из личного опыта, как это происходило. Сейчас Церковь реального влияния в обществе не имеет, и говорить, что сейчас православию дана свобода - грешить против истины. Что можно сделать в общей атмосфере нашей жизни, да ещё когда постоянно говорится, что у нас светское государство, и Церковь ни во что не должна вмешиваться. Есть какие-то островки, конечно, общины православные. Люди делают то, что могут и стараются активно в жизни участвовать. Но как что-то стоящее и серьёзное появляется, тут такое сразу начинается!

[НатальяЗавр]

Но как что-то стоящее и серьёзное появляется, тут такое сразу начинается!

Смотрим выше программное заявление Лоргуса и сопоставляем со "стоящим".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.11.2011, 23:44

[Виктория из Пете...]

А давайте заменим "образ Бога" на Творчество? С точки зрения Смысла мы не погрешим, а общее понимание как-то приблизится.

Нет, Наталья, я как человек верующий, говорю здесь именно о раскрытии образа Божьего в человеке. А Бог для меня, естественно, - это Пресвятая Троица. И если в светской культуре образование может быть и без религиозной составляющей, то это всё равно не отменяет наличия образа Божьего в человеке.

[НатальяЗавр]

Нет, Наталья, я как человек верующий, говорю здесь именно о раскрытии образа Божьего в человеке. А Бог для меня, естественно, - это Пресвятая Троица. И если в светской культуре образование может быть и без религиозной составляющей, то это всё равно не отменяет наличия образа Божьего в человеке.

Вы путаете понятия образование и творчество?

[НатальяЗавр]

Моя КПД моего труда 100%,я готов ради синтеза КП2.0 и Православия отдавать 99%.

Цитата дня, вношу в записную книжку.

[Виктория из Пете...]

Я уже замечала вам, Виктория, что у вас проблемы с пониманием текстов?
Для начала приведите ссылочку, а потом расшифруйте свое масонское послание, весьма далекое от православия:

"В православии это выглядит так. Грех - отсутствие любви в разных проявлениях. Первые люди согрешили, природа исказилась. Да, есть понятие первородного греха. Но Христос и пришёл на землю для искупления человеческих грехов. В таинстве крещения человек обновляется и с помощью действия Святого Духа, через участие в таинствах (исповедь, причастие) способен преодолевать свои грехи. Но изменение греховной природы в православии - путь долгий, трудный, ежедневный. И главное, это личный путь каждого конкретного человека."

Наталья, но вы-то хоть так не нервничайте! Сделайте паузу что-ли. Я уже прямо переживать за вас начала. Кургинян говорил об этом в передаче о Великой Отечественной войне. А я такое мнение и до него встречала, так что думаю, оно вполне адекватное. Немцы не смогли перейти определённый порог обременений, а мы смогли, и мы смогли произвести необходимое количество военной техники, чтобы победить Германию. Если бы они смогли так же снизить потребление и все силы бросить на военные расходы, ситуация была бы для СССР критической. Цифры назвать не могу, конечно, но если вас это так интересует, найдите этот выпуск Суда времени, Кургинян там обычно всё хорошо иллюстрировал.

А по поводу греха что вас смущает в моём объяснении? Уточните. Про изменение греховной природы - тут я подразумевала работу над ней, а не какое-то кардинальное изменение. Во время исповеди грехи прощаются, но человеку легко согрешить опять, хотя бы в помыслах. А грех как отсутствие любви - вполне распространённое православное толкование.

[НатальяЗавр]

если вас это так интересует, найдите этот выпуск Суда времени, Кургинян там обычно всё хорошо иллюстрировал.

Пункт 3 Правил форума
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.

Вы свое мнение озвучили, а искать передачу Суда времени предлагаете мне? Стенограммы Судов Времени опубликованы, ищите.

[Виктория из Пете...]

Еще раз про Лоргуса и понимание развития в православии:

Методологические проблемы идеи развития
Заключение

Завершая свой короткий доклад, резюмирую сказанное:

1. Идея развития есть один из методов теоретического мышления, и не может быть имплицирован на тварный мир. Наряду с ним в науке используются и другие методы. Науки, связанные с идеей развития (биология, геология, антропология) могут и должны искать альтернативные модели жизни мира.

2. Богословие видит мир в сложной перспективе смерти, разложения, деградации, с одной стороны, и спасения, возрождения, и обновления, с другой. Это не может быть согласованно ни с идеей развития, ни с идеей распада в отдельности.

3. Идея развития и производные от нее теории никак не могут ужиться с Библейским богословием. Попытки примирить Библию и эволюцию есть преднамеренные искажения смысла.
Из ответов на вопросы

В жизни всякой твари происходят изменения. У растений, животных, человека. Человек проходит многие стадии своего становления, вот только не нужно это называть развитием. Есть стадии становления, самореализации, самораскрытие твари, самоутверждение ее. "Само-" - в том смысле, что эти причины уже заложены тем семенным логосом, который был вложен в нее в творении. Но это не превращение в другую форму. Аналогично стадиям метаморфоза бабочки. Это же совершается с каждой бабочкой. Только это не развитие. Это стадии реализации того, что заложено в ее природе. Но вот это, заложенное в природе, не развивается.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/re...gus_method.html

У меня нет времени на знакомство с трудами Лоргуса. Но я знаю, что есть и другие взгляды на этот счёт. Я уже говорила, как я понимаю термин РАЗВИТИЕ и моё понимание отлично от приведённого. Причём здесь обязательно превращение в другую форму? То, что Лоргус хочет найти в "само", на мой взгляд, как раз можно найти и в самом термине РАЗВИТИЕ. Для меня РАЗВИТИЕ связано скорее с повышением уровня сложности, и в том числе, с развёртыванием заложенной Богом программы.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 1.12.2011, 0:12

[Виктория из Пете...]

Вы путаете понятия образование и творчество?

Нет, меня просто ваша идея с предложенной заменой не вдохновила.

[Виктория из Пете...]

Пункт 3 Правил форума
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.

Вы свое мнение озвучили, а искать передачу Суда времени предлагаете мне? Стенограммы Судов Времени опубликованы, ищите.

Поскольку вы так и не ответили ни на один мой конкретный вопрос, то и полемика у нас очень специфическая соответственно. Я бы это полемикой не называла. И на этом пока закругляюсь.

[Виктория из Пете...]

Вот, нашла, кстати в Суде времени на тему: "41 год":

Кургинян: Ну, во-первых, мне кажется, что всё, что Вы сказали, - это есть подтверждение в точности того, что мы здесь говорим. Вот передо мной лежат таблицы» На фронте к маю сорок второго:

Германские войска: 6 млн. 200 тыс.

Советские войска: 5 млн. 100 тыс.

Артстволы у германцев: 57 тыс.

Артстволы у нас: 45 тыс.

Танки (у нас чуть больше): 3 900

У них: 3000

Самолёты, подавляющее преимущество у них. Вот показатели. И вдруг я утыкаюсь в цифры.

Военное производство СССР и Германия в 42 году. Когда мы потеряли Украину, когда всё было переброшено, когда всё было на военно-мобилизационный режим.

Артстволы СССР: 33 100

Артстволы Германия: 14 000

Превосходство в 2,4 раза по производству… Уже к 42 году.

Танки Германия: 9 000

Танки СССР: 24 000

Превосходство 2,6. Мы научились делать эти 34-ки, исправили узлы.

Самолёты: 25 тыс. против 14.

К 42 году военное производство наше уже побеждает. Это делала не система? А почему другая система не могла с ней сражаться? Почему, это заслуга-то системы решающая. А вот почему.

Скажу немодную мысль. Шпеер просит Гитлера снизить потребление в гражданских отраслях, а Гитлер говорит: «Мы не можем, - мы развалим тыл». Он на 15% снижает его с трудом.

Тут происходит нечто совершенно другое. Германская экономика ещё мощнее, но за счёт трудового подвига, великих советских людей, и за счёт того, что эта система смогла на такой подвиг мобилизовать, мы сломали немцев в промышленности, мы добились там всего этого. Это делал, конечно, наш замечательный народ, но не народом это единым делалось. Это делала огромная организация. И, в каком-то смысле, мы же должны признать правду. Ещё и очень жёсткая организация. И лежали бы мы, без этой жёсткости, под немцами такие замечательные. И лежали бы мы под ними. И спасибо тому, что состоялось. А давайте дальше думать, о том, как без этих издержек, без этого чудовищного…

Сванидзе: Вопрос, вопрос зададите?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, разве такая позиция, по существу, для Вас не близка? Вот всё, что Вы говорили, мне казалось, это же вот это? Или нет? Если нет – скажите.

Киличенков: Сергей Ервандович, я с вами согласен. Наша система оказалась более жестокой, чем система нацистской Германии. Она позволила мобилизовать наш потенциал в более высокой степени. Но я обращаю Ваше внимание и спорю с коллегами совсем по другому поводу – не следует забывать, что система допустила колоссальное количество ошибок, за которое расплачивалось общество, народ за это расплачивался. И эти ошибки, по моему глубокому убеждению, можно было не допускать.

Кургинян: Вы же согласны, что немцы допустили не меньше ошибок в ходе войны...

[qaz777]

Ну, победа православия, если и возможна, то после Второго Пришествия. А в экономике я не разбираюсь, поэтому мне трудно всерьёз ответить на эти вопросы. Но если представить себе "идеальное общество", то, наверно, представления коммунистов и православных будут во многом похожи. Конечно, производство должно быть экологичным, исследование космоса должно идти, медицина должна развиваться. А главное, отношения между людьми должны выйти на более высокий уровень. Т.е. главные силы должны быть брошены на воспитание и качественное образование детей. Образование личности должно быть, как раскрытие образа Божьего в человеке, а не просто повышение информированности и развитие мозга. Но реальность-то далека от идеалистических представлений.

Если Вы к победе православия так скептичны, но не заразите ли Вы скепсисом Сверхмодерн?
И оправдывают ли такие сомнения отсутствие Стратегического Плана?
И считаете ли Вы возможным победу Сверхмодерна до Второго Пришествия?
Могут ли в ядре ВКСВ быть люди, сомневающиеся в победе Свехмодерна в ближайшее время?

По экономике. Давайте, я попробую объяснить.
До повышения производительности труда в 1000 раз средний доход человека был 1 000 долларов.
И его расходы - 900.
После повышения - 1 000 000 долларов, а расходы (он же человек разумный) стали 1000-1200.
Необходимо обеспечить некие затраты для каждого человека в размере 999 000 долларов, иначе - дефляционная спираль падения производства-спроса.
Либо уменьшить "рабочее время" в 1000 раз, чтоб доход остался на уровне 1000 долларов.
Уменьшить "рабочее время" неправославно.
Нарастить потребление всякого ненужного (стимуляция спроса) - неправославно.
Направить во благо - православно.
Или православно - это остановить рост производительности труда? Вроде - нет, поправьте, если ошибся.

Итак, эти "некие затраты" Вы видите в направлении медицины, экологии, космоса. Хорошо и правильно.
А где Вы видите пределы этих областей? Не в воскрешении и бессмертии (медицина), не в возвращении былого облика Земли (ухаживании за райским садом) (экология), не в переселении на другие планеты (космос)?
А в чем тогда? Зачем все это, если Христос об этом не говорил, а Второе Пришествие - будет?

По воспитанию. Воспитание же не идет в разрез с трудом? Иначе говоря, Вы ведь не предлагаете меньше трудиться, чтоб больше воспитывать? Если предлагаете - очень любопытно понять, то что это за воспитание.
По образованию. Тот же вопрос. Образование вместо труда? И второй вопрос - для чего образование, его предельный смысл?
Для меня, к примеру, хорошее образование членов нужно обществу для повышения производительности труда. А воспитание - для направленности этого труда во благо.

Сообщение отредактировал qaz777 - 1.12.2011, 7:38

[qaz777]

Дорогой друг,отношение к идеям Фёдорова РПЦ вы можете узнать сами.Если РПЦ с чем-то не согласна,не стоит её упрекать,у ней видимо есть основания.Отсебятину нести не хочу,знаком слабо,и как-то не хочется быть осмеяным со строны разного рода завров.

Идеи Федорова, для меня, это в первую очередь разговор о благе труда. Это общественный труд во благо.
Об этом можно спросить РПЦ дополнительно, но вот высказывание Святейшего Патриарха Кирилла в выпуске телепрограммы «Слово пастыря» 7 мая 2011 года:
http://pravkniga.ru/interests.html?id=1533

Только очень важно, чтобы труд был во благо. Тема труда очень обширна, и мы, конечно, сейчас не сможем полностью ее раскрыть. Но я хотел бы сказать, по крайней мере, о двух самых важных измерениях столь емкого понятия, как труд. В первую очередь, труд направлен или должен быть направлен на то, чтобы обеспечивать самого себя, своих близких, и чтобы результатами этого труда можно было поделиться с другими. Вот на этом основывается христианская православная этика, в том числе этика общественных отношений. Каждый человек должен трудиться так, чтобы результат его труда давал возможность не только самому потреблять материальные блага, но и иметь возможность разделять часть этих благ с ближним.

Я делаю вывод об отсутствии Стратегического Плана у РПЦ. "Каждый - за себя и долю на благотворительность"
Может быть, в первую очередь, труд должен быть направлен к нравственности, духовности, защите жизни и здоровья, к преодолению греховности и т.д., так чисто по-православному?
А то, неровен час, и подпольный гинеколог-абортарий, жертвующий на храм, впишется в ту "первую очередь"?
А может быть, в первую очередь, это в рамках идей Федорова, как предельно стратегической задачи?

Конечно, Елена сейчас объяснит, что патриарх сказал совсем другое.
Но что бы он не сказал по мнению Елены, он не озвучил Стратегию. Боюсь ее просто нет.

[svmaxi]

Мне не адресовано,но тут уже как-то и не соблюдается особо,потому сунусь.
Вопрос ваш,он для священнослужителя.Это вопрос догм.Вот хотя бы для Кураева,или кого-нибудь вроде него.А для мирянина тут поле для "сомодеятельности",другое дело,что потом духовник "поставит на правёж".

???

Согласен, что мирянин над этим вопросом задумываться не будет. Он будет делать то, что считает нужным, пока не почувствует, что потерялся и не знает, что считает нужным. В этот момент он придет к священнику, и священник даст ему все ответы, которые он сформулирует на основе догм.

То есть догмы оказывают влияние и на мирянина тоже.

[svmaxi]

Вопрос не ко мне, но я тоже вклинюсь в обсуждение, т.к. уже давно пыталась разобрать эту проблему в своём длинном посте о православии.
Как я понимаю, идея развития в религии видится через призму развития души. Религия создает нравственную канву для любого развития.
Думаю, что идеи развития общества, науки, культуры присутствуют в христианстве. Их корень имеет природу именно в том, что человек создан по образу и подобию Божьему. Бог - Творец и человек является творцом своей жизни. У человека есть внутренняя глубинная потребность к творчеству, к исследованию и познанию мира. Если понимать потребность в развитии и некотором прогрессе с позиции любви к ближним, к своим детям, будущим поколениям, мы как раз и выйдем на взвешенное, разумное суждение о том, как должно быть устроено общество.
При этом понятие РАЗВИТИЯ намного шире и глубже понятия прогресса. Понятие прогресса вообще возникло на определенном этапе истории, когда идея линейного времени на Западе вытеснила идею циклического времени, о чём подробно пишет С.Г. Кара-Мурза в книге «Евроцентризм – эдипов комплекс интеллигенции».
Cамо слово развитие в русском языке содержит в себе, на мой взгляд, понимание того, что есть какая-то заложенная в этот процесс идея: раз-витие. Мне кажется, это напоминает сжатую пружину, которая разворачивается и сочетает в себе как циклическое, так и линейное время, выходы на новые витки.
Так что же может выступать настоящим тормозом для развития? Мне кажется, что именно такой упрощенный, выхолощенный подход, использующий обычно слово «прогресс», а также все то, что мешает подлинности нашего бытия, самораскрытию и самореализации человека.
А насчёт посмертной участи человека - это вопрос выбора человека, его жизни, и, конечно, милости Божьей. Тут развитие души будет определяющим. Ведь монахи, отшельники развиваются духовно, значит, они - за РАЗВИТИЕ. Если мы под этим термином понимаем глубинные вещи, а не технический прогресс. А кто против РАЗВИТИЯ в принципе, тот получается, не хочет работать над собой, над своей греховной природой.

Как Вы относитесь к идее о том, что развитие - суть приближения человека к Богу?

Вообще, если говорить о линейном или циклическом, я представляю себе путь развития как восходящую спираль.
С одной стороны, идет постоянное "перетягивание каната" между добродетелью и грехом и в этом мы наблюдаем постоянные циклы. С другой стороны, каждый виток этой борьбы позволяет Человечеству еще на шаг приблизиться к Богу и в этом все достаточно линейно.

Демонизировать технологический прогресс не стоит. Он - одно из материальных воплощений идеи развития. А вот идея о технологическом прогрессе ради самого себя - вполне демоническая конструкция (как вообще любое замещение Бога чем-то ограниченным).

[svmaxi]

Виктория, давайте внимательно еще раз пройдемся.
1. Предполагается, что ВСЕ 7 млрд.чел - православные, т.е. трудятся во благо и потребляют в МЕРУ.
Это значит, что количество "свободного к распределению" труда - 50% мирового ВВП, прим. 30 трлн.долларов.
2. Растет производительность труда в 1000 раз, и объем свободного к распределению труда - ок 30 000 трлн долларов.
Как с этим быть?

Сейчас все решается так - кто-то меняет машины, организует гей-парады и пр., поэтому у остальных "нет сил на экологию".
Я же предлагаю рассмотреть другой вариант - а именно победу православия. Истинную победу. На всей Земле.

Ну, до роста производительности в 1к раз еще надо дорасти.
А пока между сегодняшней ситуацией и полной победой православия стоит вопрос о том, что 50% мирового ВВП сконцентрировано в руках менее, чем 10% населения мира. И вопрос в том, как православными методами это неравенство сгладить.