Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[qaz777]

Понимаете, труд, как и любое действие, может быть во грех - об этом нас святоотеческое Предание предупреждает постоянно.

Я бы несколько усилил проблему.
Труд повара. Классический труд во благо. Но по мере роста производительности труда, да без сверхзадач труда превратится в труд по изготовлению супер-мега-вкусных блюд с огромным разнообразием и в немеряных количествах. Если эти блюда выбрасывать на помойку - не по людски, а потреблять их - взращивать грех чревоугодия.
Вот как благо оборачивается злом.

Подозреваю, что от этого понимания у Федорова эти идеи и появились. Идеи Федорова, насколько я понимаю, в том, чтобы распространить православное понимание добра и зла на всех, в том числе и на неверующих. Но, гм... Во-первых, для этого надо все же знакомиться с этим пониманием - а, как я уже замечала, даже в списке литературы, рекомендованным КСВ к изучению, ничего из православного Предания, раскрывающего это понимание, нет и не предвидится. А во-вторых, дело Федорова, насколько я его поняла, кое-что прочитав о нем, предполагает принятие всеми, и неправославными в том числе, вот этого православного понимания. А когда мы убеждаем друг друга в том, что скромная одежда выбирается от страха перед действительностью, а оголенные девушки способствуют повышению работоспособности - это, прямо скажем, далеко от православного понимания добра и зла. Даже при том, что у человека явно имеется некоторое знакомство с предметом - но принятия нет и не предвидится. И как тут быть с идеями Федорова - даже и не знаю. Он-то говорит о единстве в отношении к тому, что считать добром, а что злом. А мы даже в такой мелочи расходимся - как тогда с чем-то более серьезным быть?

В мелочах расходимся, как о целом говорить? И это Вы? Не ваши ли слова складывались в мысль о том, что православные в главном едины, по мелочам - терпимы к разбросу мнений?
ИМХО, приняв главную идею, по мелочам можно договориться или согласиться с плюрализмом.
Имхо 2 - идея воскрешения предков не будет чужда ни атеистам, ни язычникам, ни мусульманам.
Добро и зло в крайних проявлениях - как любовь и убийство, разве не всеми воспринимаются одинаково?
А вот ближе к "середине" - там, да есть различные толкования.
И почему-то у меня есть уверенность, что ради общего дела будут находиться решения "срединных" вопросов, а иначе - нет.

А зачем человек новые земли открывал? Всегда только из жажды денег/территорий/ресурсов? А познание мира - это не цель? Разве познание должно быть обязательно к чему-то утилитарному привязано? Ну и даже если космос считать потенциальной территорией для жизни - почему нужно это к Федорову привязывать?

Вот и в Ваших словах - пустота... И, кстати, космос - это не "Юнону" и "Авось" снарядить.

Тут опять встает две для меня пока нерешаемые проблемы:

1. Мы же не о всех людях достоверно знаем - какими они были при жизни. Вот, навоскрешать преступников - и что с ними делать? Вот в таких условиях, кк это в Апокалипсисе описано - я понимаю. Там все понятно - самое главное, там Судия есть, Который ВСЕ обо ВСЕХ знает и может судить право и решать, что кому положено, и почему, и зачем. А мы что делать будем?...

Вы исходите из ложной, имхо, предпосылки о практической невозможности воскрешения.
А вот когда гностики начнут этим промышлять, да создавая армии клонированных терминаторов, тогда что будем делать?

2. Каким должно быть общество, чтобы суметь не только принять всех воскрешенных, но и суметь приспособить, перевоспитать их для действительно продуктивной и счастливой жизни? Я об этом уже писала - должно быть единство в отношении ко многим вещам и умение решать все возникающие проблемы мирно и эффективно, не уничтожая и даже не раня друг друга. А мы каковы? Мы умеем это делать? И хотим этому учиться?

Не поставив Великой Задачи невозможно призывать к единству.
Похоже, что православие не поставило Великой Задачи для народа, а задачи индивидуумов слишком хаотичны в своем благе.

[НатальяЗавр]

После разговора с С.Кургиняном 9 активистов санкт-петербургской группы "Восток" вышли из клуба "Суть времени". В ходе разговора, как сообщил нам Кургинян, его высокообразованные православные оппоненты говорили о догматах православия нечто настолько странное, что можно было лишь развести руками.
http://eot.su/node/9905

[qaz777]

После разговора с С.Кургиняном 9 активистов санкт-петербургской группы "Восток" вышли из клуба "Суть времени". В ходе разговора, как сообщил нам Кургинян, его высокообразованные православные оппоненты говорили о догматах православия нечто настолько странное, что можно было лишь развести руками.
http://eot.su/node/9905

Само прощальное письмо здесь:
http://eot.su/node/9880

Как я понял 9 активистов оказались "раздавлены Предвечной Тьмой"

[Кот Мышелов]

После разговора с С.Кургиняном 9 активистов санкт-петербургской группы "Восток" вышли из клуба "Суть времени". В ходе разговора, как сообщил нам Кургинян, его высокообразованные православные оппоненты говорили о догматах православия нечто настолько странное, что можно было лишь развести руками.
http://eot.su/node/9905

Это не православные высокобразованные оппоненты, это новокрещенцы. Сам текст прощального письма здесь
Сумбур редкостный.
Когда читал эти граффити в голове крутилась известная басня Сергея Михалкова:

«Изобразив снега, и лед,
И Нил, и дуб, и огород,
И даже мед!
(На случай, если вдруг Медведь
Придет картину посмотреть...)
Картина у Слона готова,
Друзей созвал художник снова.
Взглянули гости на пейзаж
И прошептали: "Ералаш!"»

[Виктория из Пете...]

Православие, разве, не верное учение? Почему же другие люди должны от него отказываться? Но не в этом суть.
И объясните, пожалуйста, догматы православия как-то поддерживают Ваше мнение о многообразии религий?

Дело не в том, что люди должны отказываться от православия, а в том, что реально многие люди имеют другие религиозные или атеистические взгляды. А миссионерство в православии не так ярко выражено, как, к примеру, в католичестве. Что касается многообразия, то это лично моё мнение, и, естественно, с догматами православия оно никак не связано. Я была бы рада, если бы люди обращались к православию, т.к. для меня это религия, в наибольшей полноте несущая Истину. Но я с уважением отношусь и к другим религиям, считаю, что там тоже, в разной степени, но есть зерно истины, и своя мудрость соответственно.

Почему не подождать Второго Пришествия? Милосердие - это ведь не только забота о пострадавших, допустим от извержения вулкана, засухи или наводнения. Но и недопущение пострадавших, и недопущение-преодоление засух и извержений. И что истинное милосердие по-Вашему?

Я не очень поняла эту мысль. Вы подразумевали исправление людей? Если да, то я пока не представляю, как это можно воплотить. Уже Каин убил Авеля, и раздоры идут на протяжении всей истории. Да, опыт святых свидетельствует нам о серьёзном духовном труде и преодолении себя. Но Вы же о каком-то другом пути говорите? Что это за путь? Истинное милосердие, наверно, Божье милосердие. Человек может и должен к нему стремиться. Прощение, жертва собой за других, оказание помощи - это его проявления.

Насчет молитвы и труда. Рано или поздно православию придется столкнуться с тем, что без идеи Федорова труд во благо начнет превращаться в труд во грех - чрезмерное потребление, а кое-где уже пора бить тревогу. Ибо невозможно иначе потребить произведенное без греха.
А путь к Богу не обязывает человека направлять труд и творчество к определенному материальному результату, у труда во Благо - очень обширный и не очень праведный спектр векторов. Пластическая хирургия, гей-дизайн, да и вообще мода, гедонистические изыскания, много чего еще.
Если же Благо материального труда, его конечный результат определен как идея Федорова, тогда весь гей-дизайн отправляется на помойку, туда же, где азарт и наркотики.
Разве постмодерн не ставит задачей убить различение. Сравнять добро и зло, правду и ложь? Разве дизайнер одежды не должен понимать и делать нравственный выбор в работе - дизайн спасательных костюмов для пожарников или для дизайн белья для стриптиза? Разве оба этих случая - это труд портного во Благо?
Дело Федорова снимает многие двусмысленности труда, дает труду историческую направленность сквозь века.

Откуда мы знаем, что нас ждёт впереди. Возможно, такие природные явления и катастрофы, что человечеству все силы придётся бросать на борьбу с природой.

Вы говорите о необходимости осваивания космоса. Но без дела Федорова - это зачем? Для общего развития?
Вы пишите о космосе, а слова пусты, на ними нет ничего. Или есть? Расскажите зачем нам космос, пусть не так, как Федоров Циолковскому. Но так, чтоб вместо пустоты слов была пусть неясное, но зовущая и добрая цель.

Да, я тоже читала, что Циолковский увлёкся идеями Фёдорова. Но мне всё равно неясно главное. Наша планета и так перенаселена, проблем огромное количество. Вы же так рассуждаете, как будто бы людям вообще заняться нечем кроме воскрешения. А найти способы лечения онкологии и др. заболеваний, избавиться от эпидемий постоянных. В одной медицине работы непочатый край. А психические заболевания... Что же касается космоса, то мне и правда трудно на эту тему рассуждать с каким-то особым воодушевлением, т.к. у меня лично другие доминанты и исследовательские интересы в жизни. Конечно, в детстве я много фильмов фантастических смотрела на эту тему, и всё это завлекательно. Но я думаю, что исследование мира само по себе интересно. К тому же, раз Господь создал и другие планеты, то что плохого в их изучении? Насчёт возможности жизни на других планетах не знаю, но почему бы и не изучить этот вопрос? Но в целом, если веришь, что Господь создал весь этот мир, то веришь, что и после Всеобщего Воскресения Бог всё устроит. Ведь нигде не сказано, что Бог поручил теперь все заботы на этот счёт человечеству.

Нужно ли воскрешать страшных преступников?
У меня есть несколько предложений - например смертная казнь на 50, 100, 200 лет.
Или после воскрешения приговорить к наказанию "адом на земле" на какой-нибудь срок.
Кстати, когда говорят о том, что жизнь человека принадлежит Богу, какую роль в этом отводят палачу?
Когда дойдет очередь до нацистов, многие и многие Великие Светлые Головы обсудят этк проблему тысячекратно и общее решение будет принято.

Когда говорят, что жизнь человека принадлежит Богу, подразумевают, что Бог забирает человека в тот момент, когда на это есть Его воля. Т.е. Он попускает быть тем или иным обстоятельствам. Считается, что Бог даёт человеку множество шансов и забирает обычно уже тогда, когда человек достиг некоего своего духовного предела. Т.е. становится ясно, что становиться лучше он уже не будет.

[Виктория из Пете...]

Само прощальное письмо здесь:
http://eot.su/node/9880

Как я понял 9 активистов оказались "раздавлены Предвечной Тьмой"

А в чём суть этого письма? Я, к примеру, в клубе не зарегистрирована, и ссылку не могу посмотреть соответственно. То, что прочитала по другой ссылке - о каких-то приоритетах категории Процессов над категорией Вечности (или что-то подобное) выглядит для меня как-то туманно пока.

[Клим Климыч]

А в чём суть этого письма? Я, к примеру, в клубе не зарегистрирована, и ссылку не могу посмотреть соответственно. То, что прочитала по другой ссылке - о каких-то приоритетах категории Процессов над категорией Вечности (или что-то подобное) выглядит для меня как-то туманно пока.

А вот, Виктория, взяли бы и зарегистрировались.

[Elena28]

Я бы несколько усилил проблему.
Труд повара. Классический труд во благо. Но по мере роста производительности труда, да без сверхзадач труда превратится в труд по изготовлению супер-мега-вкусных блюд с огромным разнообразием и в немеряных количествах. Если эти блюда выбрасывать на помойку - не по людски, а потреблять их - взращивать грех чревоугодия.
Вот как благо оборачивается злом.

Ну, гм...
Чревоугодие, вообще-то, не в том, чтоб вкусно есть, а в том, чтобы эту еду в качестве основных жизненных приоритетов принимать.

В мелочах расходимся, как о целом говорить? И это Вы? Не ваши ли слова складывались в мысль о том, что православные в главном едины, по мелочам - терпимы к разбросу мнений?
ИМХО, приняв главную идею, по мелочам можно договориться или согласиться с плюрализмом.
Имхо 2 - идея воскрешения предков не будет чужда ни атеистам, ни язычникам, ни мусульманам.
Добро и зло в крайних проявлениях - как любовь и убийство, разве не всеми воспринимаются одинаково?
А вот ближе к "середине" - там, да есть различные толкования.
И почему-то у меня есть уверенность, что ради общего дела будут находиться решения "срединных" вопросов, а иначе - нет.

Видите ли, разнообразие не тождественно притиворечию. Разнообразие предполагает наличие вещей, приемлемых для всех, а не принятие того, что явно противоречит духу православия - например, то же потакание блудным помыслам. Это неприемлемо. И если мы на это согласимся - то попадем все в тот же постмодерн. Любовь, опять же - штука ТА еще. Вот для вас это что? Вы уверены, что понимаете любовь так же, как православный человек? Наличие разнообразия - это разнообразие НЕгреховное! И вот в этом - главная идея. Но для вас-то это неприемлемо. Вот в чем штука.

Вот и в Ваших словах - пустота... И, кстати, космос - это не "Юнону" и "Авось" снарядить.

Почему пустота? Вы считаете освоение космоса делом малоинтересным?

Вы исходите из ложной, имхо, предпосылки о практической невозможности воскрешения.
А вот когда гностики начнут этим промышлять, да создавая армии клонированных терминаторов, тогда что будем делать?

Ну, до этого еще дожить надо, а пока есть и другие задачи, разве нет? Или мы начнем с оживления, а грипп и его осложнения как-нибудь потом будем побеждать?

Не поставив Великой Задачи невозможно призывать к единству.
Похоже, что православие не поставило Великой Задачи для народа, а задачи индивидуумов слишком хаотичны в своем благе.

А восстановления своего изначального, правильного состояния - это недостаточно великая цель? Если вы полагаете, что нет - попробуйте хотя бы неделю никого не обижать и ни на кого не обижаться, помогать безотказно своим близким и всячески облегчать им жизнь. Хотя бы неделю. Такое вот мааалое индивидуальное благо. Не надо жертвовать собой, не надо бросаться на амбразуры, все просто и тихо.

Потом поделитесь, если захотите.

[qaz777]

Дело не в том, что люди должны отказываться от православия, а в том, что реально многие люди имеют другие религиозные или атеистические взгляды. А миссионерство в православии не так ярко выражено, как, к примеру, в католичестве. Что касается многообразия, то это лично моё мнение, и, естественно, с догматами православия оно никак не связано. Я была бы рада, если бы люди обращались к православию, т.к. для меня это религия, в наибольшей полноте несущая Истину. Но я с уважением отношусь и к другим религиям, считаю, что там тоже, в разной степени, но есть зерно истины, и своя мудрость соответственно.

Я ведь не имел в виду православных. Я говорил о людях, о всех людях. Почему они должны отказаться от выбора православия?
Почему те же буддисты не должны придти к православию? Ведь православие истинно? Или все-таки не истинно?

Я не очень поняла эту мысль. Вы подразумевали исправление людей? Если да, то я пока не представляю, как это можно воплотить. Уже Каин убил Авеля, и раздоры идут на протяжении всей истории. Да, опыт святых свидетельствует нам о серьёзном духовном труде и преодолении себя. Но Вы же о каком-то другом пути говорите? Что это за путь? Истинное милосердие, наверно, Божье милосердие. Человек может и должен к нему стремиться. Прощение, жертва собой за других, оказание помощи - это его проявления.

Почему Вы не делаете последовательных шагов в понимании Федорова? СЕК прекрасно говорил про "суп из топора". Для воскресения нужно сначала решить много вопросов - здоровье и среда обитания, инфраструктура и транспорт и т.д. и т.п.
Можно отдельную ветку завести даже - "Этапы реализации идеи Федорова".
Поэтому промежуточным этапом идет будет безопасность проживания на Земле - в том числе "преодоление" стихийных бедствий. На уровне отсутствия потерпевших а потом и отсутствия самих бедствий.
И именно в этом человеческое милосердие, в том, чтоб преодолевать испытания, посланные природой (а они посланы Богом?) без потерь. Жертвенность - это хорошо и правильно, но разве не богоугодно, что человек, бросившись спасать утопающего, спас его и спасься сам? Или таки надо погибнуть?

Откуда мы знаем, что нас ждёт впереди. Возможно, такие природные явления и катастрофы, что человечеству все силы придётся бросать на борьбу с природой.

Конечно, возможно. И можно только молиться о спасении, а можно дамбы строить и резервные города. Что более богоугодно и милосердно?

Да, я тоже читала, что Циолковский увлёкся идеями Фёдорова. Но мне всё равно неясно главное. Наша планета и так перенаселена, проблем огромное количество. Вы же так рассуждаете, как будто бы людям вообще заняться нечем кроме воскрешения. А найти способы лечения онкологии и др. заболеваний, избавиться от эпидемий постоянных. В одной медицине работы непочатый край. А психические заболевания... Что же касается космоса, то мне и правда трудно на эту тему рассуждать с каким-то особым воодушевлением, т.к. у меня лично другие доминанты и исследовательские интересы в жизни. Конечно, в детстве я много фильмов фантастических смотрела на эту тему, и всё это завлекательно. Но я думаю, что исследование мира само по себе интересно. К тому же, раз Господь создал и другие планеты, то что плохого в их изучении? Насчёт возможности жизни на других планетах не знаю, но почему бы и не изучить этот вопрос? Но в целом, если веришь, что Господь создал весь этот мир, то веришь, что и после Всеобщего Воскресения Бог всё устроит. Ведь нигде не сказано, что Бог поручил теперь все заботы на этот счёт человечеству.

Перенаселение планеты и огромное количество проблем - это разве не следствие того, что идеи Федорова "забыты"?
Вы говорите не по-православному, а как гностик-неонацист.
Если одни будут задом вилять, другие "песни петь", третьи "кофий пить и на транзисторе играть", четвертые маршами ходить, а пятые зиги кидать, одним словом "мочиться мимо унитаза", то "будет разруха".
Конечно, "молитвенное время" - это совсем другое, но и забывать о том, что "в поте лица своего" трудиться надо, нельзя.
Помнить и знать надо про "суп из топора" - тогда не будет мыслей про "что больше заняться нечем, кроме как воскресеньем".
Пример из жизни СССР. Вопрос решали "простенький" - ракетно-ядерный шит. Сколько в те времена сварщиков 6 разряда появилось?
А сейчас найдите хоть 10 чел.
Другой пример. Сколково. Результат деятельности - десяток анекдотов сомнительной ценности.
Кратенько резюмируя: идея Федорова - это предельная задача как в медицине, так и в технике и технологиях, в светской морали и нравственности. С самым православным и соборным смыслом. Не ради живота своего, не гедонизма для, а долг перед предками и забота о потомках. Ну и о самих себе тоже.
Вот что надо понимать.
А то у Вас получается, что долг перед предками - это молитва и все. За упокой. "Маловато будет".

Когда говорят, что жизнь человека принадлежит Богу, подразумевают, что Бог забирает человека в тот момент, когда на это есть Его воля. Т.е. Он попускает быть тем или иным обстоятельствам. Считается, что Бог даёт человеку множество шансов и забирает обычно уже тогда, когда человек достиг некоего своего духовного предела. Т.е. становится ясно, что становиться лучше он уже не будет.

Я про палача ничего не понял.
Это рука Господа или таки человеческого правосудия?
Но от идей Федорова это пока далеко. Будет у людей еще пара веков решить эти вопросы.


И еще нераскрыта осталась тема "коллективизм в православии".
Я говорю, что идея Федорова - это высшее проявление коллективизма. И для православных тоже.
Вы что скажете?
Какая-то другая идея коллективного труда во благо есть у православия?
В подъезде по очереди убираться - лучше не приводить, да и огород вместе пропалывать - тоже.
Или православие отошло от коллективизма?

[qaz777]

Ну, гм...
Чревоугодие, вообще-то, не в том, чтоб вкусно есть, а в том, чтобы эту еду в качестве основных жизненных приоритетов принимать.

Ну-ну. "Нет, это не основной принцип, просто меню должно быть на 100 листах мелким шрифтом. Иначе как-то некомфортно".
Делайте второй шаг, и увидите, как из богатого меню вырастает чревоугодие. Или православному больше заняться нечем, как ежедневно бороться с таким искушением? Давайте мы (повара) будем его искушать, а он будет преодолевать искушение.
Ну-ну. Это жжж само то. Ага. Это жжж не какое-то там воскрешение предков. Это жжж работа для православного.

Видите ли, разнообразие не тождественно притиворечию. Разнообразие предполагает наличие вещей, приемлемых для всех, а не принятие того, что явно противоречит духу православия - например, то же потакание блудным помыслам. Это неприемлемо. И если мы на это согласимся - то попадем все в тот же постмодерн. Любовь, опять же - штука ТА еще. Вот для вас это что? Вы уверены, что понимаете любовь так же, как православный человек? Наличие разнообразия - это разнообразие НЕгреховное! И вот в этом - главная идея. Но для вас-то это неприемлемо. Вот в чем штука.

Елена, Вы какую-то конкретную претензию хотите предъявить? Так не тяните. Для нас как-раз приемлимо НЕгреховное.

Почему пустота? Вы считаете освоение космоса делом малоинтересным?

Раз не пустота, то что? Какая цель? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ? Интерес вещь такая, сомнительная... За ней и гордыня может стоять, и алчность, да мало ли...

Ну, до этого еще дожить надо, а пока есть и другие задачи, разве нет? Или мы начнем с оживления, а грипп и его осложнения как-нибудь потом будем побеждать?

И Вам повторю - начать с оживления НЕЛЬЗЯ. Оживлением можно ЗАКОНЧИТЬ длинный и нелегкий, но светлый и добрый путь.
Путь человечества. Коллективный путь.
Не хаотичные метания индивидов в своем благе, а коллективное движение людей к общему БЛАГУ.

А восстановления своего изначального, правильного состояния - это недостаточно великая цель? Если вы полагаете, что нет - попробуйте хотя бы неделю никого не обижать и ни на кого не обижаться, помогать безотказно своим близким и всячески облегчать им жизнь. Хотя бы неделю. Такое вот мааалое индивидуальное благо. Не надо жертвовать собой, не надо бросаться на амбразуры, все просто и тихо.

Потом поделитесь, если захотите.

Вот еще раз. Мой мелкий труд во мелкое благо Вы хотите противопоставить общему труду и общему Благу, да еще и в пользу моего мелкого. Не, не по-православному.

[qaz777]

Наша планета и так перенаселена, проблем огромное количество.

Очень нездоровая фраза. Очень. Если бы не Ваши посты, в которых явно прослеживается стремление к благу, то ...

[svmaxi]

Бог везде. Он присутствует и при убийствах и при насилии. Присутствует Он и при поклонении Сатане и при публичной казни Кадаффи и т.д...
Он присутствует при совершении всего этого и КАК СВИДЕТЕЛЬ

Не сильно ожидаю конструктивных ответов при всем обилии больших букв, но попробовать все равно обязан.

Вы описали картинку, в которой Бог - свидетель происходящего, к которому человек может обратиться.
То есть по-Вашему Бог стоит и смотрит на что-то, не являющиеся Его частью. Не созданное им. Не имеющее божественную онтологию. На создание чего-то другого.

То есть либо я что-то путаю, либо Вы признаете, что в этом мире кроме Бога есть место еще какой-то божественной сущности.

Православная церковь - это мы все православные люди. Кто кого должен зажигать? Если ты сам не хочешь слышать СЛОВО Господа , кто должен за тебя тебя зажигать? Вы богоискательство с вечеринкой не попутали?
Человек ДОЛЖЕН САМ захотеть прийти!!! Если он этого не делает в обычной ситуации, а без этого всё бессмысленно и не спастись, то остаётся ждать тяжёлых времён, может под ударами тягот и лишений народ вспомнит о Боге, как чаще всего в жизни и бывает.

То есть Вы говорите, что Православная церковь может спокойно сидеть и ждать, пока полетят ядерные ракеты. И это - с Вашей точки зрения - не только возможная линия поведения, но и единственно правильная, потому что Вы считаете, что только ядерный огонь способен привести людей в церковь?

Опять же, если что-то напутал, скажите.

[021]

После разговора с С.Кургиняном 9 активистов санкт-петербургской группы "Восток" вышли из клуба "Суть времени". В ходе разговора, как сообщил нам Кургинян, его высокообразованные православные оппоненты говорили о догматах православия нечто настолько странное, что можно было лишь развести руками.
http://eot.su/node/9905

Прекрасно.
Собственно, вот все и увидели, кто есть Православные, а кто "православные".

[svmaxi]

Конечно, это область веры. Но для меня, как для верующего человека, Священное Писание и Предание - главные авторитеты. К тому же сопоставляя, к примеру, различные космогонии древних народов и Библию невозможно не заметить, насколько серьёзнее выглядит описание сотворения мира в Библии. Многое согласуется с современными научными данными. И я думаю, что рано или поздно наука подтвердит и другие библейские данные. А что касается Апокалипсиса, то, по-моему, некоторые знаки уже имеют место в современном мире. И тенденции описаны очень интересно. А вот про то, что человек станет бессмертным, и что он должен выполнять "работу" Бога, я ничего не встречала.

Хмммм.
Прямое столкновение Веры однако )

Можете рассказать поподробнее о знаках, которые Вы видите? Я попробую объяснить эти знаки с точки зрения концепции спирали развития и, может быть, тогда нам удастся приблизиться к Истине.

[svmaxi]

Да, вопрос о добре и зле очень сложный. Я тоже об этом много думала. Постараюсь кратко изложить православный взгляд по этому вопросу. Изначально был Бог, и никакого источника зла в мире не было. Бог сотворил мир по любви, по её переизбытку. Цель мира была в том, чтобы стать богоподобным, достойным Божественной славы и блаженства. Как иногда говорят, стать некоторой божественной симфонией, хвалой Богу. Иногда замысел об ангелах и людях представляют в виде сообщающихся сосудов, которые постоянно наполняясь любовью, должны передавать её друг другу.

Очень созвучно моей личной космологии. Правда я использую другие термины - Энергия, Сила, Работа. Если Вы подумаете о взаимоотношениях этих явлений в чисто физическом мире и сопоставите их с взаимоотношениями Любви, Сосудов и процесса переливания Любви между Сосудами в Вашей идеальной картинке, вы увидите очень много параллелей.

Высший ангел Денница или Люцифер (носитель света) залюбовался собою и стал как бы замкнутым пустым сосудом. Т.е. он захотел иметь всё лишь для себя, никому ничего не отдавая. Своё "Я" он поставил в центр мироздания, возгордился. И потерял бескорыстный интерес к Богу и к миру. Он сам захотел стать Богом. В результате он начал опустошаться, а потом заполняться плодами своего воображения. Пустота и холод одиночества обернулись завистью. Неистребимое в живом существе желание любви и единения, в его самозамкнутой личности, стало силой ненависти и разрушения. Невозможность более достигать единства в полноте бытия превратилась в стремление достигнуть этого во всеобщем уничтожении.

Но такое обнаженное предельное зло не легко может найти исполнителя среди тех, кто носит печать Творца, и потому, чтобы соблазнить, зло прикидывается добром, т. е. прибегает к обману и лжи. Так произошло первое в мире метафизическое падение и в мир вошло зло. Остальные ангелы сделали свой выбор в сторону добра или зла.
Итак, считается, что изначально зла не было. Все существующее, как созданное сверхразумным Богом, осмысленно и потому объяснимо. Но Бог зла не сотворил и потому оно не имеет смысла и как бессмыслица — необъяснимо. Не будучи сотворенным, зло, собственно, и не существует. Это как бы мнимая величина, или небытие, которое, Божиим попущением, может как-то проявляться. Зло — это уклон бытия к небытию, движение к мнимой цели, извращение, ложь, болезнь бытия. Как сила, направленная к небытию, зло всегда разрушительно. По мнению Святых Отцов, Бог попустил бытию уклоняться к небытию, чтобы оно свободно утверждалось в своем бытии, так как настоящее бытие — это свободно желающее быть бытие.
Зло — это неправильно понятая свобода и неверно направленная воля, иначе говоря, злая воля. Она может проявляться поскольку имеется личность, которой принадлежит. Этой личностью, прежде всего, является злой дух, или дьявол. Конечно, и он был создан благим, т. к. Бог ничего злого не создавал. Только сам этот, ранее благой дух мог уклониться ко злу и пасть. Ну а потом уже произошло грехопадение человека, т.к. он был наделён свободной волей.

Более подробно можно посмотреть тут: http://ksana-k.narod.ru/Book/Katichisis/capter2a.htm

Спасибо, тут есть над чем подумать.

Пока только отмечу, что любая жизнь является замкнутой системой, жадно поглощающей энергию и воспроизводящей саму себя. То есть обладает всеми атрибутами, которые Вы приписали Люциферу.

Мне кажется, я представляю, где надо искать асимметрию в свойствах жизни вообще и описанной Вами замкнутой энергетической конструкции, генерирующей зло. Но пока всерьез этот момент обсуждать не готов.

Теперь о том, что Бог везде. Говорится, что Бог Вездесущ, т.е. Он, действительно, находится везде. Но я понимаю это так, что он находится рядом с человеком и может лично присутствовать с каждым человеком одновременно. Но сам человек может либо впустить Бога в своё сердце, либо нет. Это и есть проявления свободы человека. Т.е. Господь всегда рядом, Он стучится в сердце каждого, но далеко не все люди его впускают. Если человек одержим дьяволом, то он закрывает своё сердце для Бога. Поэтому в перечисленных Вами преступлениях, т.е. поступках конкретных людей Бога нет, как не было Его и в сердцах этих людей, одержимых демоническим духом. По крайней мере, я понимаю это так.

Если Бог - Любовь, а любое зло возникает из замкнутого сосуда, поймавшего Любовь, то в основе любого зла лежит Любовь. Так же как электрический стул не несет в себе никакой угрозы, пока нет электричества.
Другими словами, Демонический дух приводится в движение именно Любовью. То есть Бог есть внутри любого демона - буквально. Что интересно, открытия современной психологии это подтверждают. Да и вообще, любой культ, направленный на эксплуатацию паствы, привлекает и удерживает у себя людей именно осыпая их любовью.

Ну а если не так...
То встает вопрос - какой энергией питается Зло. У Люцифера есть его собственная энергия, способная создавать жизнь? "Падший ангел Богу был равен?".
Думаю, нет. И Вы, говоря что у Зла нет собственной сущности, с этим соглашаетесь.

Мне сложно пока говорить о предельных основаниях этих людей, т.к. я ещё не до конца разобралась с самим термином "предельные основания". Мне бы хотелось узнать, к примеру, в чём предельные основания разных видов метафизик, в том числе и светской. Может ли понятие зла входить в предельные основания?

Метафизика и есть предельное основание. То есть говорить о том, в чем предельное основание метафизики - совершать логическую ошибку и неправильно употреблять термин.

Хорошее упражнение в нахождении предельных оснований (или метафизики) - поиски ответа на вопрос о том, любовь к чему подвигает человека на тот или иной поступок.

Например, метафизика всей американской агрессии - любовь к свободной жизни. Она приняла ту форму, которая она приняла, потому что оказалась поймана в конструкцию, которую можно сформулировать как "моя свободная жизнь - абсолютная ценность". Соответственно, страх эту свободную жизнь потерять, замкнутость на собственной безопасности и готовность творить зло по отношению к любой угрозе этой безопасности, было причиной "политического цунами" и является тем, что стоит за попытками навсегда отделить себя от остального мира в плане экономической и военной мощи.

Я, конечно, могу в чем-то ошибаться, но пока эту картинку никто не опроверг.

Мне непонятна Ваша мысль, что выбираемое должно быть частью Бога. Зло не является частью Бога, это небытие.

Хмммм.
Давайте так. В Вашей космологии, Люцифер (первый замкнутый сосуд) был создан Богом или нет?

Как я понимаю, зло берёт начало в гордыне. И далее приведу свою мысль, не знаю уж, насколько понятную. Мне кажется, что когда человек не может смириться с наличием зла в мире и начинает осуждать Бога за это, он на метафизическом уровне сам повторяет путь падшего ангела – тот путь, который и дал начало этому злу. Т.е. человек как бы претендует на роль Бога, что опять же от гордыни и становится сам в какой-то мере сопричастным появлению зла. По крайней мере, для себя я это так объяснила и решила, что лучше смириться с самим фактом наличия зла в мире, при этом, естественно, стараясь творить добро и сопротивляться злу.
К тому же, при вере в Вечную жизнь все земные муки, происходяшие от зла не абсолютны, они могут быть покрыты главным – спасением души. И наличие зла в мире может быть как-то понято, если страдания не обесцениваются, а имеют свою осмысленность в категориях вечной жизни или спасения других людей. Я уже приводила как-то эту мысль и задавала такой вопрос. Не об этом ли говорил Кургинян на Суде времени, когда защищал смысл для будущего всех сталинских жертв?

Вопрос слегка странный, но...
Вы можете разделить гордыню и гордость?

Сообщение отредактировал svmaxi - 5.12.2011, 16:46

[svmaxi]

Я не могу согласиться с таким определением Церкви. Почему политический институт? Как социальный, конечно, Церковь можно рассматривать. Но для меня главное, что Церковь - Тело Христово, мистический организм, Собор живых и мёртвых. В ней осуществляются таинства, идёт служба Богу. Служат священники, которые передают друг другу преемство от апостолов. Церковь не должна перестать существовать до "последних времён". В этом и есть основной фактор продления Истории. Только молитвой можно отодвинуть приход Антихриста. Об этом говорит множество пророчеств, и собственно говоря, поэтому-то многие православные люди и зашли на форум ЭТЦ. Потому что для человека православного существование Церкви - залог продления Истории. Без Церкви в таком понимании Истории нет, она прекращается. А вот Церковь может выйти и за рамки Истории, как я понимаю.
Что касается метафизического огня, тут я вижу некоторое противоречие. Конечно, искренние верующие имеют в себе огонь веры. Но если мы говорим о светском обществе, об уважении свободы других людей, то вопрос о том, как "зажечь" этим огнём других, сложен.

Чувствую, опять будет разговор о мистическом опыте вне и внутри церкви ((
/вздох

Попробуем так.
Верно ли утверждение, что церковь является одним из обсужденных ранее "сосудов", который собирает и отдает Любовь?

А меня ещё один вопрос интересует. Вот Дугин говорит про то, что христиане должны встретить Второе Пришествие с радостью. И, соответственно, что страх перед приходом Антихриста, который должен быть до Второго Пришествия - страх от человеческой слабости. Я знаю, что Кургинян плохо отзывается о Дугине, но интересно мнение на этот счёт.

О Дугине мало что знаю, к сожалению.

[svmaxi]

Я ведь не имел в виду православных. Я говорил о людях, о всех людях. Почему они должны отказаться от выбора православия?
Почему те же буддисты не должны придти к православию? Ведь православие истинно? Или все-таки не истинно?

Вклинюсь.

Считаю, что Истина существует. Считаю, что она отражена во всем, что существует.

Считаю, что нет и не может быть учения, познавшего Истину целиком. По крайней мере до тех пор, пока не произойдет качественной изменение состояния человечества, которое можно называть Апокалипсисом, можно - воскрешением всех мертвых, можно - сингулярностью, а можно - последним витком спирали развития.

Почему Вы не делаете последовательных шагов в понимании Федорова? СЕК прекрасно говорил про "суп из топора". Для воскресения нужно сначала решить много вопросов - здоровье и среда обитания, инфраструктура и транспорт и т.д. и т.п.
Можно отдельную ветку завести даже - "Этапы реализации идеи Федорова".
Поэтому промежуточным этапом идет будет безопасность проживания на Земле - в том числе "преодоление" стихийных бедствий. На уровне отсутствия потерпевших а потом и отсутствия самих бедствий.
И именно в этом человеческое милосердие, в том, чтоб преодолевать испытания, посланные природой (а они посланы Богом?) без потерь. Жертвенность - это хорошо и правильно, но разве не богоугодно, что человек, бросившись спасать утопающего, спас его и спасься сам? Или таки надо погибнуть?

Не думаю, что в этом проблема.

Федоров - при всем величии идеи - все равно только один человек, видевший только один маленький кусочек Истины. Понимать его слишком буквально означает ограничить свою способность понимать Истину.

Цели Вы заявляете вполне правильные. Я искренне считаю, что если Человечество не колонизирует хотя бы Луну с Марсом в ближайшие 100 лет, то всем нам будет очень плохо.
Но все равно говорить, что только эти задачи имеют значение - не стоит.

Конечно, возможно. И можно только молиться о спасении, а можно дамбы строить и резервные города. Что более богоугодно и милосердно?

Вы считаете молитву чем-то не имеющим полезного результата.
Я не знаю, в чем этот результат состоит, но я вижу, что происходит с нашим переставшим молиться миром.
Что интересно, не исключено, что последовательное изучение и обдумывание идей Федорова - опыт, сходный с молитвой.

Перенаселение планеты и огромное количество проблем - это разве не следствие того, что идеи Федорова "забыты"?

Готов согласиться.

Вы говорите не по-православному, а как гностик-неонацист.
Если одни будут задом вилять, другие "песни петь", третьи "кофий пить и на транзисторе играть", четвертые маршами ходить, а пятые зиги кидать, одним словом "мочиться мимо унитаза", то "будет разруха".
Конечно, "молитвенное время" - это совсем другое, но и забывать о том, что "в поте лица своего" трудиться надо, нельзя.
Помнить и знать надо про "суп из топора" - тогда не будет мыслей про "что больше заняться нечем, кроме как воскресеньем".
Пример из жизни СССР. Вопрос решали "простенький" - ракетно-ядерный шит. Сколько в те времена сварщиков 6 разряда появилось?
А сейчас найдите хоть 10 чел.
Другой пример. Сколково. Результат деятельности - десяток анекдотов сомнительной ценности.

Не очень понимаю.
Вы против специализации?
Или Вы против попыток специализироваться не имея в голове большого проекта?

Кратенько резюмируя: идея Федорова - это предельная задача как в медицине, так и в технике и технологиях, в светской морали и нравственности. С самым православным и соборным смыслом. Не ради живота своего, не гедонизма для, а долг перед предками и забота о потомках. Ну и о самих себе тоже.
Вот что надо понимать.
А то у Вас получается, что долг перед предками - это молитва и все. За упокой. "Маловато будет".

Скажите "Одна из возможных формулировок предельной задачи" и я соглашусь.

И еще нераскрыта осталась тема "коллективизм в православии".
Я говорю, что идея Федорова - это высшее проявление коллективизма. И для православных тоже.
Вы что скажете?
Какая-то другая идея коллективного труда во благо есть у православия?
В подъезде по очереди убираться - лучше не приводить, да и огород вместе пропалывать - тоже.
Или православие отошло от коллективизма?

Православие в своем высшем проявлении занимается сбором и сохранением мистического знания и ставит перед собой задачу постижения абсолютной Истины.
Это задача неподъемна ни для одного человека, ни даже для небольшой группы людей. Эта задача требует многовековой коллективной работы. Православие по сущности своей - коллективный труд.

Другой вопрос, что высшее проявление Православия уже давно активно не проявлялось
Но это другой вопрос.

[qaz777]

http://www.culturolog.ru/index.php?option=...25&Itemid=6

Центральное место в учении Фёдорова занимает идея «воскрешения отцов», патрофикация. Впервые он изложил идеи всеобщего воскрешения, которые молча вынашивал многие годы, в письме к Достоевскому. Начатое в 1878 году, оно дописывалось уже после смерти адресата (1881) и стало основным его сочинением. Проект имманентного воскрешения обращён непосредственно к христианам; неверующим он предлагается в виде проекта регуляции природы, которая прямо отождествляется с «общим делом», объединением людей для воскрешения отцов.

Друзья мои, люди православные.
Вновь вынужден обратиться к вам с просьбой, т.к. вы ближе меня к церкви нашей православной и ее догматам.
Есть ли что-то еретическое или как-то по другому неприемлиемое православию в идее Федорова?
Почему служители обходят эти вопросы?
Почему нет четкого отношения церкви к этой, имхо, эпохальной идее?
Можете ли вы спросить знакомых служителей по этой теме?

Несколько наивных вопросов от непросвещенного человека.
1. Если казни не проклинаются церковью, то почему воскрешение вызывает вопросы, ведь и то и другое - жизнь и смерть - дело Божье.
2. Почему лечение болезней не приравнивается к воскрешению?
3. Почему реанимация - по факту воскрешение, не вызывает вопросов?
4. Насколько длительная смерть не вызывает вопросов у церкви? Через какое время можно проводить реанимацию?
5. Почему воскрешение по Федорову сравнивается с Всеобщим Воскрешением? Ведь это Воскрешение - это совсем другой акт. История с Лазарем - это ведь всего лишь демонстрация чуда. Лазарь остался в своем теле, остался смертным и умер через 30 лет. Вот что пишет вики по поводу Воскресения:

Хотя будут воскрешены те же самые тела, но они будут обновлёнными — духовными (1Кор.15:44). Восстановление единой человеческой природы всех людей необходимо для полноты блаженства (мучений) в вечности. Духовность тел будет как у Иисуса Христа, который есть первенец из мертвых (Кол.1:18), а также соответствовать изменённым свойствам всего мира после окончания его истории.

Эти тела не будут иметь грубых плотских потребностей (таких как продолжение рода и питание), но будут иметь потребности новые — духовные («пить… новое вино в Царстве Отца» (Мф.26:29), и проч.) Каковы будут эти потребности в действительности — мы, в настоящем своём состоянии, в точности уразуметь не можем (1Кор.2:9).

Это значит, что Господь осуществит Воскресение, а Федоров предлагает реанимацию.
И почему тогда реанимация - это покушение на область Бога?

[qaz777]

Вы считаете молитву чем-то не имеющим полезного результата.
Я не знаю, в чем этот результат состоит, но я вижу, что происходит с нашим переставшим молиться миром.
Что интересно, не исключено, что последовательное изучение и обдумывание идей Федорова - опыт, сходный с молитвой.

Я с большим уважением отношусь к молитве. Вы, похоже, пропустили слово "только".
Только молиться, или плотины таки строить? "В поте лица своего".

Не очень понимаю.
Вы против специализации?
Или Вы против попыток специализироваться не имея в голове большого проекта?

проектик, который кроме насмешек ничего не вызывает - это не путь созидания.
Возьмите ГОЭЛРО, и сравните.

Скажите "Одна из возможных формулировок предельной задачи" и я соглашусь.

Скажу. Вы правы - может быть и другая ИДЕЯ.
Но где она?

Православие в своем высшем проявлении занимается сбором и сохранением мистического знания и ставит перед собой задачу постижения абсолютной Истины.
Это задача неподъемна ни для одного человека, ни даже для небольшой группы людей. Эта задача требует многовековой коллективной работы. Православие по сущности своей - коллективный труд.

Другой вопрос, что высшее проявление Православия уже давно активно не проявлялось
Но это другой вопрос.

Православие - коллективный труд. Хорошо. Правильно.
Но это что, единственный труд, на который Православие может "собрать народ"?
Этот коллективный труд разве не должен быть направлен в сторону "пота лица"?
Хранить, оберегать - это тоже труд, но другой.

[svmaxi]

Я с большим уважением отношусь к молитве. Вы, похоже, пропустили слово "только".
Только молиться, или плотины таки строить? "В поте лица своего".

Плотины, церкви, детские дома, приюты и все остальное. Но с молитвой и сердечной думой о Боге.

проектик, который кроме насмешек ничего не вызывает - это не путь созидания.
Возьмите ГОЭЛРО, и сравните.

Грандиозность замыслов не является необходимым условием величия достижений. Иногда даже мешает.

Скажу. Вы правы - может быть и другая ИДЕЯ.
Но где она?

Вы не поняли. Идея одна - развитие человека. Подходы разные.
Есть например, озвученная Кургиняном идея Стугацких (и не только) о Человечестве, останавливающем тепловую смерть Вселенной.
Есть "красная" идея о том, что Человек преодолевает законы природы, приходя к окончательной победе Бога над Тьмой.
Есть идея постмодернистских футурологов о человечестве, превращающемся в биокомпьютерную форму жизни, совмещающую бессмертие и доступ ко всей информации мира (и живущую в симбиозе с ею же созданными чисто компьютерными формами жизни).

Выбирай любую мечту и работай. Нормальный пацанский подход.

Православие - коллективный труд. Хорошо. Правильно.
Но это что, единственный труд, на который Православие может "собрать народ"?
Этот коллективный труд разве не должен быть направлен в сторону "пота лица"?
Хранить, оберегать - это тоже труд, но другой.

Понимаете в чем дело. Невозможно построить мир, в котором все до единого занимаются только развитием. Должен быть кто-то, кто плодами развития пользуется. Должны быть люди, которые в этом мире просто счастливы. Иначе все это развитие никому не нужно.
Труд, например, матери - только отчасти "в поте лица". Составляющей "хранить и оберегать" в нем гораздо больше.

Сообщение отредактировал svmaxi - 5.12.2011, 18:44