Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Ну для меня все это - "откат" мосле мощнейшего витка человеческого развития, произошедшего в ХХ веке.

Не знаю, насколько будет понятно, но для меня ситуация выглядит следующим образом. Спираль развития прошла очередную фазу рывка, позволив человечеству развить инструменты, позволяющие идее, родившейся в одной точке Земли, в считанные дни, если не часы, обледеть всю планету. Сейчас спираль находится в фазе "завития", во время которой Человечество, с одной стороны, закрепляет успех в разного рода структурах управления, а с другой - пожинает все негативные плоды такой вот идейной свободы.
После того, как человечество разбереться с тем, что, собственно, натворило, запустив процесс тотальной информационной глобализации, более-менее научиться держать в узде распространение разрушительных идей и всерьез освоит процесс обработки знаний в масштабе всей планеты, начнется следующий виток спирали.

Я не обесцениваю идею Апокалипсиса, просто говорю, что все наблюдаемые события умещаются не только в рамку этой идеи, но и в другие рамки.

Довольно интересные мысли на мой взгляд. Но я плохо представляю, как можно держать всё это в узде, говоря Вашими словами. И как обрабатывать такой огромный массив знаний. Ведь в науке сейчас накоплено огромное количество эмпирического материала, но в большинстве областей явные проблемы с их обобщением, с созданием теорий. Как выйти из этого тупика непонятно. А какие ещё этапы в развитии человечества, или фазы рывка Вы бы выделили? Я имею в виду прошлое.

А что касается Апокалипсиса. Там ведь вроде бы говорится, что "о сроках никто не знает". Так что всё может быть, конечно. Я, в отличие от Дугина, не стремлюсь, чтобы скорее наступила Великая Полночь. Я верю во Второе Пришествие, но слишком уж страшные времена до него должны наступить, чтобы стремиться к этому. Хотя, конечно, есть разные точки зрения на этот счёт. Возможно, это можно сравнить с процессом родов, когда в "родовых муках" родится обновлённое человечество.

[Виктория из Пете...]

Вы стоите на самой грани самого интересного )

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.

Я согласна с тем, что можно дать эти 3 трактовки, и также с тем, что первые две несовместимы с христианством. Соглашусь и с тем, что третья Ваша трактовка ближе всего к христианской. Но тут важна каждая деталь. Наделял ли Бог благодатное изначально способностью трансформироваться, что значит - сознательное создание чего-то применительно к Богу и т.д. Ещё встаёт такой вопрос: у добра нет начала, и нет конца (Бог - добро). А если у зла есть начало, то может ли у него быть и конец? В общем, Вы правы, что это важные вопросы, и что верующие люди обычно уходят от них. Но ведь наш разум ограничен, и многое мы не можем себе представить. Например, бесконечность. Я полагаю, что тут нет общего ответа, действительно, каждый человек сам должен прийти к каким-то выводам. И это очень сложно на самом деле.

Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

Я помню фразу, что когда Господь создал мир, то "... и увидел Бог, что это хорошо". Но можно ли назвать это гордостью, я не знаю. Но в любом случае, человек может гордиться своим творением. Что же касается последнего вопроса... Творить можно в разном состоянии. И в состоянии любви, гордясь объектом этой любви, и одиночества, и тоски. Психология творчества - отдельная история. Творчество ведь и с психическим нездоровьем может быть связано, и объяснение через сублимацию работает на самом деле. Но в любом случае это напряжённое состояние, когда человек поглощён процессом. Конечно, и любовь можно как творчество рассматривать.
Или я не поняла суть вопроса? Вообще, здесь ответные вопросы всякие возникают. Про сотворение зла, к примеру...
Вы ведь что-то тут подразумеваете, близкое к проблеме добра и зла, как я догадываюсь...
Если кто-то любит кого-либо (в христианском понимании любви), гордится им, то творит добро.
А если любит себя и гордиться собой, то творит зло. Можно ведь так сказать? Но об этом и шла речь, когда мы обсуждали замкнутость сосуда.

Да, ещё важно помнить, что Бог - Пресвятая Троица, т.е. он в трёх ипостасях. И, соответственно, Он не может быть "замкнутым сосудом", т.к. Бог Отец (Творец мира) любит Бога Сына. В общем, между всеми тремя Лицами царит любовь, и творение мира было от переизбытка божественной любви, а не от того, что её надо было на кого-то направить.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.12.2011, 3:21

[НатальяЗавр]

Да, "белые" в данном высказывании Кургиняна - очень широкий спектр различных взглядов, так что тут можно согласиться. Но если говорить о белой, т.е. православной метафизике, то таким предельным основаниям ближе Премодерн и Модерн. Точно не пост- и не контрмодерн. Сверхмодерн - загадка пока.

Вы полагаете, что православная метафизика может быть только белой?

[svmaxi]

Довольно интересные мысли на мой взгляд. Но я плохо представляю, как можно держать всё это в узде, говоря Вашими словами. И как обрабатывать такой огромный массив знаний. Ведь в науке сейчас накоплено огромное количество эмпирического материала, но в большинстве областей явные проблемы с их обобщением, с созданием теорий. Как выйти из этого тупика непонятно.

Работать в поте лица
Такие компании как Google и Wikimedia занимаются вопросами агрегации информации по тематикам, создание и поддержание индекса внутренних перекрестных ссылок и прочими предварительными работами. Разрабатываются инструменты анализа данных с целью получения полной системы причинно-следственных связей из этих данных вытекающих, здесь особенно показателен инструментарий фондового рынка.
Среди успешных проектов по синтезу знаний пока могу назвать только интеллектуальные карты, продвигаемые большим количеством компаний.
Прогресс, конечно, не очень быстр. Но стоить помнить что самому Интернету пока еле-еле 20 лет.

А какие ещё этапы в развитии человечества, или фазы рывка Вы бы выделили? Я имею в виду прошлое.

Можно смотреть чисто технологически.

Без соблюдения хронологического порядка:

Создание охотничих инструментов. Человек превращается из вечно убегающего от саблезубых тигров группового травоядного / падальщика в полноценного хищника. "Откат" - построение иерархии власти (как вождей, так и шаманов), препятствующей применению "охотничих инструментов" на людей своего же племени.

Земледелие и животноводство. Человек получает способность выживать в условиях, в которых большинство других видов умирает с голода и вступает в то, что можно назвать симбиотическими отношениями с другими видами крупных млекоптиающими. Цена - оседлость, требующая поведения сильно отличающегося от поведения кочевого народа. Результат - постоянные конфликты между "оседлыми" и "кочевыми" и необходимость строить сильные государства, чтобы отбивать набеги.

Письменность и пергамент. Создание способности сохранять большие количества знаний для будущих поколений посредством создания емкой системы описывающих реальность символов и носителей, на которых символы можно писать, который человек может воспроизводить в нужном количестве, и который может храниться веками. Откат - возникновение людей, занимающихся "сохранением знания" в чистом виде и борьба этих людей за право заниматься этим, и все равно потреблять плоды труда других людей.

Ну и дальше в том же духе.

Еще можно смотреть духовно.

Сначала духовных категорий нет.

Потом - шаманы, Язычество (ОЧЕНЬ много богов, по одному на каждый феномен, культурное развитие крайне медленное в силу невозможности связать все вместе).

Потом - политеизм (феномены собираются в группы, у каждой группы свое божество, культурное развитие через систематизированное поклонение концентрированным сущностям)

Затем Монотеизм (бог один и вмещает в себя Все, можно начинать систематическое познание Истины)

Затем секулярный мир модерна ("Бог за скобками", возможность концентрироваться на вопросах устройства мира, не обращаясь к Вере, приводит к буму развития). Мир постмодерна - "откат" модерна, наша расплата за вынесение Бога за скобки.

Думаю, через пару сотен лет историки, которые будут смотреть на нас, увидят, что основной идеей современности является последовательное развитие мысли о том, что Бог есть в каждом человеке. И тоже назовут это каким-то "теизмом".

Сообщение отредактировал svmaxi - 7.12.2011, 10:52

[svmaxi]

Я согласна с тем, что можно дать эти 3 трактовки, и также с тем, что первые две несовместимы с христианством. Соглашусь и с тем, что третья Ваша трактовка ближе всего к христианской. Но тут важна каждая деталь. Наделял ли Бог благодатное изначально способностью трансформироваться, что значит - сознательное создание чего-то применительно к Богу и т.д.

Ну способность, очевидно, есть.
И если не Бог ее дал, то кто?

Ещё встаёт такой вопрос: у добра нет начала, и нет конца (Бог - добро). А если у зла есть начало, то может ли у него быть и конец? В общем, Вы правы, что это важные вопросы, и что верующие люди обычно уходят от них. Но ведь наш разум ограничен, и многое мы не можем себе представить. Например, бесконечность. Я полагаю, что тут нет общего ответа, действительно, каждый человек сам должен прийти к каким-то выводам. И это очень сложно на самом деле.

Шаманы в пещерах не могли себе представить Пантеон.
А древним грекам идея о Едином Боге могла казаться абсурдной.
Но ни те, ни другие, не переставали генерировать знания, и в итоге смогли выйти на новую ступень.
Точно так же будет и сейчас.

Я помню фразу, что когда Господь создал мир, то "... и увидел Бог, что это хорошо". Но можно ли назвать это гордостью, я не знаю. Но в любом случае, человек может гордиться своим творением. Что же касается последнего вопроса... Творить можно в разном состоянии. И в состоянии любви, гордясь объектом этой любви, и одиночества, и тоски. Психология творчества - отдельная история. Творчество ведь и с психическим нездоровьем может быть связано, и объяснение через сублимацию работает на самом деле. Но в любом случае это напряжённое состояние, когда человек поглощён процессом. Конечно, и любовь можно как творчество рассматривать.

Вижу тут определенный клубок понятий.

У меня в голове он распутывается так. Творчество - процесс создания в мире отпечатка того, что можно увидеть и сказать "хорошо". Любовь обеспечивает процесс создания энергией, будит желание создавать, но не способна сказать, "хорошо" ли созданное. Процесс такого творчества можно сравнить с хаотичными каракулями младенца на бумаге, делаемыми просто из любопытства.
Но именно гордость - то есть способность отличить, что есть "хорошо", делает процесс творчества упорядоченным и наделяет его способностью оказывать реальное влияние на мир.

Творение из одиночества и тоски - все равно именно попытка выплеснуть любовь наружу. Но без упорядоченного представления о хорошем и плохом, мы получаем в лучшем случая графоманство.

Связь творчества с психическим нездоровьем в этом контексте становится неизбежной. Создание чего-то действительно нового требует отличающихся представлений о хорошем и плохом. То есть без ненормальности некуда. А "психическое нездоровье" всегда именно как отклонение от нормы и оценивается.

Или я не поняла суть вопроса? Вообще, здесь ответные вопросы всякие возникают. Про сотворение зла, к примеру...
Вы ведь что-то тут подразумеваете, близкое к проблеме добра и зла, как я догадываюсь...
Если кто-то любит кого-либо (в христианском понимании любви), гордится им, то творит добро.
А если любит себя и гордиться собой, то творит зло. Можно ведь так сказать? Но об этом и шла речь, когда мы обсуждали замкнутость сосуда.

Я пытаюсь сказать, что частичная замкнутость является необходимым условием существования жизни.
Что невозможно любить кого-то, хотя бы чуть-чуть не любя себя.
Что христианство, демонизируя любовь к себе, попадает в большую ловушку.

Да, ещё важно помнить, что Бог - Пресвятая Троица, т.е. он в трёх ипостасях. И, соответственно, Он не может быть "замкнутым сосудом", т.к. Бог Отец (Творец мира) любит Бога Сына. В общем, между всеми тремя Лицами царит любовь, и творение мира было от переизбытка божественной любви, а не от того, что её надо было на кого-то направить.

Только надо понимать, что этот переизбыток любви должен был каким-то образом создать Солнце, как источник света, и Землю, как сосуд, свет поглощающий, и очень долго не отпускающий.
Понимаете, вопрос не в природе Бога. Вопрос в том, в какой момент и каким образом Бог входит в мир, потому что только ответ на этот вопрос поможет нам понять Его намерения.

[Elena28]

Нет. С Богом или без Бога-личное дело каждого. Ленин рассматривает церковь исключительно как социально-политический институт, используемый исключительно в политических целях. Вся критика церкви-отсюда.
Собственно, статья "Социализм и религия" http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm

Как относился к религии Ленин я знаю - эту статью мы еще в старших классах конспектировали. И что вышло из этого отношения, мы тоже знаем. Именно поэтому меня интересует не точка зрения Ленина, а точка зрения тех, кто будет воплощать новый проект.

Поэтому и спрашиваю: новый рай на земле предполагается строить с Богом, или без Него? Не тот, что построили к 90-м годам прошлого века, а новый? Будет какое-то изменение в отношении к религии, или труды Ленина берутся без изменений, и воплощаться будут так же и теми же методами?

Во-первых, с Богом. Еще раз, Кургинян рассматривает метафизику уже существующих религий. То, что вы описываете-это религиозная метафизика религий проекта Модерн. Причем с уклоном в хилиазм. Что в них плохого-ничего.
Проблема в том, что сам проект умирает. И возникает ряд вопросов. Первый-теодоцея после Освенцима( у Виктории описано) 2.Что делать с жизнью земной.
есть промежуточные варианты, один из которых вы описали. По мере нарастания противоречий между проектами эти варианты будут исчезать. Смещаясь соответственно в гностицизм или в хилиазм.

О теодицее после Освенцима.
Мне думается, что сам этот вопрос мог возникнуть только в секулярном мире. Верующий человек обязан знать, что у его разума и понимания есть границы. И если мы не знаем, как, зачем и почему Бог создавал людей вообще, а можем лишь догадываться - значит, и то, что Он некие вещи людям для чего-то попускает тоже нужно принять. Главное - принимать их не равнодушно, а делать из них выводы. Любое наказание осмысленно только в том случае, если оно служит научению. Мы хотим понять, как надо жить? Мы хотим понять, к чему приводит богоотвержение? Мы хотим знать, во что превращается человек, когда он начинает решать за Бога и Ему "помогать"? Вот, Освенцим нам это показал. Нравится?

А сейчас Бог попустил нам узнать - что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?.. Для меня это очень болезненный вопрос.

О жизни земной.
Жизнь земная продолжится только в том случае, если это Богу будет угодно. Для меня, как для человека верующего, это очевидно. Это одно из моих предельных оснований. И чем больше людей будут вести себя в соответствии с Его законами - тем больше у нас шансов на продолжение жизни. Причем, не только на земле, но и в вечности. Но мы хотим это принимать?

Ну Бог может быть всемилостивый и всеблагой. А может быть-предвечная тьма у гностиков( и фашистов, кстати говоря)
Собственно, предполагается что Бог в рамках красной религиозной метафизики-именно всемилостивый и всеблагой. Но для осуществления своего замысла нуждается в деятельности людей.
Собственно, вот так.

Насколько я понимаю, именно такой "слабый бог" был у фашистов. Они и решили ему подмогнуть - Бог, согласно любимому ими Ницше, умер, (ну, или приболел - в общем, не до людей ему было...) зато человек получил возможность стать сверх-человеком. И преобразовать этот мир по своим "предельным основаниям" - построить некое тысячелетнее царство.

Кстати...

Термин «Третий рейх» был взят из средневековых мистических учений о «трех царствах» (ветхозаветном царстве Бога-отца, христианском царстве Бога-сына и грядущем тысячелетнем царстве Бога-Духа Святого). Непосредственно термин был заимствован нацистами у известного правого публициста Артура Мёллера ван ден Брука, выпустившего книгу под названием «Третий рейх».

Миф о Третьем, или Тысячелетнем рейхе являлся идеологическим обоснованием претензий фашизма на мировое господство. Фашизм объявлялся «завершающей», «высшей» стадией социального развития. Нацисты употребляли термин «Третий рейх», чтобы подчеркнуть преемственность своего государства великим империям прошлого.

Первой империей провозглашалась средневековая Священная Римская империя германской нации, созданная Оттоном I и просуществовавшая в течение девяти веков с 962 по 1806 г. Второй — Германская империя, основанная в 1871 г. Бисмарком, в 1914 г. развязавшая Первую мировую войну и фактически (но не юридически) прекратившая свое существование в 1918 г.

Третьей империей должна была стать возродившаяся после поражения в Первой мировой войне новая национальная Германия, которой предстояло просуществовать тысячу лет. Основателями Третьей империи («Тысячелетнего рейха») гитлеровцы считали себя.

Ничего не напоминает? Объясните, чем рассуждения хилиастов отличаются вот от этого?

Утешение для религиозных людей. В связи со "смертельной болезнью". Так понятно или развернуть?
Допустимая-религия с красной метафизикой. Просто в силу того, что альтернативой будет религия с черной(гностической) метафизикой.

А для нерелигиозных людей что? И еще, я так и не поняла - откуда берутся "предельные основания" красной метефизики? Предельных оснований вообще - много. Но по какому критерию отбираются те, что годятся именно для этой метафизики, являющейся основой для нового проекта?

[021]

Всё дело в том, что православный человек совершенно не может принять именно эту идею Кургиняна - что в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Мы основываемся на церковных канонах, догматах, на Символе веры, где ясно сказано, что Бог - Творец всего мира, и не было никакой Предвечной Тьмы. Т.е. добро изначально. И я не знаю, где в традиционном православии мы можем найти признаки гностицизма и хилиазма в том толковании, которое даёт сам Кургинян. Ведь речь именно о ядре религий, а не о каких-то словах отдельных священников по социальным вопросам, к примеру. В общем, я так и не поняла пока эту идею Кургиняна. Он говорит, что в фашизме зло обрело абсолютную сущность, и что невозможно его рассматривать как берущее начало от свободы воли. Но это его личная мысль, насколько я поняла. И она отвергает церковную традицию, веками устоявшиеся представления о добре и зле. Мне эта идея непонятна, я уже говорила, что страдания теряют "абсолютность", когда мы верим в Вечную жизнь и когда они имеют какую-то осмысленность. И я не понимаю, как можно сравнивать страдания. Мы же не можем соизмерить горе матери, потерявшей ребёнка от рук нацистов, или горе матери, с ребёнком которой сделал то же самое какой-нибудь психически больной человек. Ведь когда Кургинян говорит об абсолютном зле, то подразумеваются какие-то абсолютные страдания, если я правильно понимаю. Но страдания были с самого начала появления человека на земле. В общем, я совершенно не могу согласиться с тем, что остались только 2 метафизики.

Ну, вот есть есть опыт Франции перед революцией. Когда при всех замечательных своих догматах церковь из принадлежавшего ей имущества выжимала все. А священнослужители жили ну совсем вольно. Несмотря на догматы. Опять же-церковь легитимизировала любые действия короля. Несмотря на догматы. Ну в итоге получилось ровно то, что описывает Кравецкий: все вроде как равны, но уважаемые парни даже на том свете будут равнее. А остальным гражданам, чтобы их в рай пустили, надо вкалывать и не вякать.
В России было примерно то же самое с поправкой на местные реалии. Тоже несмотря на догматы.
Получается, что гностическая метафизика в церкви -есть. А догматы получается-что дышло.
Хилиастическая метафизика в церкви-тоже есть.
По поводу предвечной тьмы и абсолютности зла- разберитесь с "теодоцеей после Освенцима"
если мы говорим об абсолютном зле-подразумеваем что зло самостоятельно. Если что, фашисты утверждали, что с ними Бог. как быть?

[021]

Как относился к религии Ленин я знаю - эту статью мы еще в старших классах конспектировали. И что вышло из этого отношения, мы тоже знаем. Именно поэтому меня интересует не точка зрения Ленина, а точка зрения тех, кто будет воплощать новый проект.

Поэтому и спрашиваю: новый рай на земле предполагается строить с Богом, или без Него? Не тот, что построили к 90-м годам прошлого века, а новый? Будет какое-то изменение в отношении к религии, или труды Ленина берутся без изменений, и воплощаться будут так же и теми же методами?

Задам тупой вопрос-а что такой Бог?

О теодицее после Освенцима.
Мне думается, что сам этот вопрос мог возникнуть только в секулярном мире. Верующий человек обязан знать, что у его разума и понимания есть границы. И если мы не знаем, как, зачем и почему Бог создавал людей вообще, а можем лишь догадываться - значит, и то, что Он некие вещи людям для чего-то попускает тоже нужно принять. Главное - принимать их не равнодушно, а делать из них выводы. Любое наказание осмысленно только в том случае, если оно служит научению. Мы хотим понять, как надо жить? Мы хотим понять, к чему приводит богоотвержение? Мы хотим знать, во что превращается человек, когда он начинает решать за Бога и Ему "помогать"? Вот, Освенцим нам это показал. Нравится?

Чтобы понять, что такое "теодицея после Освенцима" надо рассмотреть историю войн. Ну, оно вобще как происходит-война есть продолжение политики другими средствами. Политики не договорились, сошлись армии, погибло Х солдат и У мирных жителей, захвачены такие и такие территории и ресурсы.После того, как политические цели достигнуты, наступает мир/перемирие. Религиозные войны, если их рассмотреть, происходят следующим образом- появляется разногласия между конфессиями, сходяться в бою вооруженные сторонники. Некоторое время вырезаются все инаковерующие. Но через некоторое время волна насилия спадает. Это наблюдалось в святой земле-установились христианские королевства и к местным мусульманам стали относиться терпимее. Это наблюдалось и во Франции- после массовой резни гугенотов и их уничтожения как политической силы была установлена свобода вероисповедания. Опять же- резать протестантов за пределами Франции французы не собирались.
Фашизм в его немецком виде планомерно и неостановимо уничтожал людей, не подходивших под фашистские критерии. Еще раз-планомерно и неостановимо. Немцы, если что, не осстановились уничтожением неугодных только в Германии. Другой аспект-уничтожение проводилось с холодной головой, как сокращение куриного поголовья. Третий аспект- фашизм набирал обороты. его поддерживали и в Англии, и во Франции, и в Испании.
В перспективе было мировое господство. С реализацией плана уничтожения нелюдей. Ну и последний аспект- " С нами Бог". Фашисты верили,что их поддерживает некая божественная сила.
По итогам- или Бог это и есть та самая предвечная тьма, или есть Бог добрый и предвечная тьма. И Борьба между ними. Теодицея после Освенцима-об этом.

А сейчас Бог попустил нам узнать - что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?.. Для меня это очень болезненный вопрос.

На этот вопрос смогу что-то ответить только после вашего ответа на мой первый вопрос. Иначе-обсуждение теряет смысл.

О жизни земной.
Жизнь земная продолжится только в том случае, если это Богу будет угодно. Для меня, как для человека верующего, это очевидно. Это одно из моих предельных оснований. И чем больше людей будут вести себя в соответствии с Его законами - тем больше у нас шансов на продолжение жизни. Причем, не только на земле, но и в вечности. Но мы хотим это принимать?

И тут встает вопрос о гностической и хилиастической метафизике в ядре религий.

Насколько я понимаю, именно такой "слабый бог" был у фашистов. Они и решили ему подмогнуть - Бог, согласно любимому ими Ницше, умер, (ну, или приболел - в общем, не до людей ему было...) зато человек получил возможность стать сверх-человеком. И преобразовать этот мир по своим "предельным основаниям" - построить некое тысячелетнее царство.
Ничего не напоминает? Объясните, чем рассуждения хилиастов отличаются вот от этого?

Постмодернизм на марше мне это напоминает.
У фашистов была предвечная тьма. Они гностики-Бог для них является мелким злобным демиургом. Следовательно, они поклонялись этой самой предвечной тьме. И тут есть два момента- служить смерти, неся смерть и тем самым смерти избегая. Это о культе смерти в тех же СС. И идея сверхчеловека и недочеловека. В "красном хилиазме" был новый человек. недочеловека там не было.
Кургинян на этот вопрос ответил просто и ясно (см. встречу в Краснодаре)

А для нерелигиозных людей что? И еще, я так и не поняла - откуда берутся "предельные основания" красной метефизики? Предельных оснований вообще - много. Но по какому критерию отбираются те, что годятся именно для этой метафизики, являющейся основой для нового проекта?

А для нерелигиозных людей есть "красные" предельные основания. И наука, отвечающая на вопросы мироздания.
Предельные основания как я понял -хилиастические. При том, что они остаются именно предельными основаниями. Без мистики.

Сообщение отредактировал 21 - 7.12.2011, 14:03

[Elena28]

Я не столько пытаюсь "объяснить физическими законами", сколько указываю на то, что эта метафора применима не т

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.

На мой взгляд, есть еще и четвертый вариант, и для меня, как для христианки он очевиден.
Бог добровольно, из любви, умаляет себя, чтобы Его творение могло прийти к Нему добровольно, без насилия над его волей и свободой. Злая воля никак не может быть равна Богу, но Бог может в какой-то момент отступить и позволить ей действовать. Почему так происходит - мы не знаем. Мы можем лишь догадываться. Как сказал Иоанн Дамаскин: "Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо". Мы можем что-то познать, о чем-то догадаться, что-то можем из этого знания и догадок выразить, а что-то вообще не поддается выражению словами. Но совершенно очевидно, что для нас будет лучше и правильнее вот эти моменты отступления Бога постараться использовать во благо - по крайней мере, научиться чему-то. Горе учит человека вернее и надежнее, чем счастье, увы. После грехопадения это так.

Свобода - это великий дар и великая ответственность. И добровольно выбирая добро мы совершаем и подвиг, но также и приходим к Источнику Любви. Это и просто, и сложно. Это и подвиг, и благо. Надо совершить усилие, но "бремя Мое легко".
Когда Бог не препятствует (нам, и кому бы то ни было) в выборе злого - Он делает это не потому, что не в состоянии пресечь зло, а потому что может обратить зло во благо. Как для тех, по отношению к кому зло совершается, так и для тех, кто его совершает. Для Бога не существует зла абсолютного, необратимого. Если мы не умеем обратить зло во благо - у нас есть путь молитвы о таком обращении. Но, разумеется, постараться делать это самому - путь достойный и правильный. Но не вместо Бога, не одельно от Бога, не "в помощь Богу", а в Боге и Его воле.

Очень хорошо.
Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

Не знаю.
Годость - не то слово, что здесь годится. Любуется, радуется, любит, услаждается, надеется... Гордость тут для чего служит? Что такое гордость вообще? Для чего она нужна? Думаю, это не праздный вопрос.

[Elena28]

Задам тупой вопрос-а что такой Бог?

Гм, ну тупым такой вопрос никак не назовешь. А ответ на него придется читать по ссылкам, потому что "простые вещи сложнее всего поддаются определению". А поскольку Бог - первичная Простота, чтобы его определить вряд ли хватит формата форума. Впрочем, последователей Кургиняна вряд ли испугает сложность - он об этой сложности и необходимости преодолевать некие барьеры сложности говорил достаточно, так что уж в этом-то мы с вами точно согласимся: есть вещи, понять которые можно только заставив себя взять некий барьер, сделав усилие над собой.

Так что вот:

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/bog_osipov-all.shtml

http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/svent...gi_02-all.shtml

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/1g61-all.shtml

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/da...1g_01_all.shtml

Это, конечно, малая часть вопроса - но, думаю, если вы добросовестно это изучите, вопросов будет меньше. И они станут другими.

Чтобы понять, что такое "теодицея после Освенцима" надо рассмотреть историю войн. Ну, оно вобще как происходит-война есть продолжение политики другими средствами. Политики не договорились, сошлись армии, погибло Х солдат и У мирных жителей, захвачены такие и такие территории и ресурсы.После того, как политические цели достигнуты, наступает мир/перемирие. Религиозные войны, если их рассмотреть, происходят следующим образом- появляется разногласия между конфессиями, сходяться в бою вооруженные сторонники. Некоторое время вырезаются все инаковерующие. Но через некоторое время волна насилия спадает. Это наблюдалось в святой земле-установились христианские королевства и к местным мусульманам стали относиться терпимее. Это наблюдалось и во Франции- после массовой резни гугенотов и их уничтожения как политической силы была установлена свобода вероисповедания. Опять же- резать протестантов за пределами Франции французы не собирались.
Фашизм в его немецком виде планомерно и неостановимо уничтожал людей, не подходивших под фашистские критерии. Еще раз-планомерно и неостановимо. Немцы, если что, не осстановились уничтожением неугодных только в Германии. Другой аспект-уничтожение проводилось с холодной головой, как сокращение куриного поголовья. Третий аспект- фашизм набирал обороты. его поддерживали и в Англии, и во Франции, и в Испании.
В перспективе было мировое господство. С реализацией плана уничтожения нелюдей. Ну и последний аспект- " С нами Бог". Фашисты верили,что их поддерживает некая божественная сила.
По итогам- или Бог это и есть та самая предвечная тьма, или есть Бог добрый и предвечная тьма. И Борьба между ними. Теодицея после Освенцима-об этом.

Понимаете, я говорю вообще о другом. Я говорю, что сам вопрос о теодицее, то есть оправдании Бога, может возникнуть только в секулярном сознании, сознании, отделяющем себя от Бога.
И еще - тоедицея, насколько я понимаю, включает в себя 3 варианта ответа:

1) бог может, но не хочет избавить мир от несчастий;
2) бог хочет, но не может избавить мир от несчастий;
3) бог и не может, и не хочет это сделать.

Для меня же, как христианки, есть четвертый вариант: Бог избавляет мир от зла. Постоянно и непрерывно. Теми способами, которые только и возможны для истинного избавления - в рамках той самой свободы, как осознанной необходимости. Когда творение само захочет перестать творить зло. Бог допускает нечто, что дает творению возможность понять, с помощью разума - вот так нельзя. Это неправильный путь.

Да, в рамках материалистического воззрения это вообще не объяснение. Но кто сказал, что материалисты правы?

На этот вопрос смогу что-то ответить только после вашего ответа на мой первый вопрос. Иначе-обсуждение теряет смысл.

Я, как смогла, ответила на ваш вопрос. Хотелось бы теперь вашего ответа -

что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?..

Постмодернизм на марше мне это напоминает.
У фашистов была предвечная тьма. Они гностики-Бог для них является мелким злобным демиургом. Следовательно, они поклонялись этой самой предвечной тьме. И тут есть два момента- служить смерти, неся смерть и тем самым смерти избегая. Это о культе смерти в тех же СС. И идея сверхчеловека и недочеловека. В "красном хилиазме" был новый человек. недочеловека там не было.
Кургинян на этот вопрос ответил просто и ясно (см. встречу в Краснодаре)

А для нерелигиозных людей есть "красные" предельные основания. И наука, отвечающая на вопросы мироздания.
Предельные основания как я понял -хилиастические. При том, что они остаются именно предельными основаниями. Без мистики.

Да, новый человек в красном хилиазме был.
Другое дело - насколько он получился, и что было делать с теми, из кого "новый человек" не получился вот так сразу. По разным причинам. Вот с этими человеками куда? Их как красная метафизика предлагает называть и куда девать?

И еще. Мы говорим о новом человеке. Есть примеры вот этих новых людей, и чем они отличаются от того идеала, какого требует православная метафизика?

ПС:встречу помотреть не смогу, мой компьютер не разговаривает, могу только читать. Поэтому, простите, не смогу, к сожалению, опереться на материалы, существующие только в аудио/видео формате, без расшифровок.

[Elena28]

Полностью с Вами согласен.
Но речь шла не о феномене Любви, а о феномене жизни.
Мое мнение - жизнь является структурой, возникающей при наличии определенного количество энергии в системе, способной постоянно это количество энергии в себе поддерживать.
Добавьте к этому мысль о том, что Энергия = Свет = Любовь... ))

Э, нет.
А как же направление той энергии? Если она направлена в сторону, противоположную Богу - каким образом она может быть равной свету? Если она вся идет внутрь себя - как она может быть быть Любовью? Тому, кто открыт, Бог дает энергию, свет, и все, что для жизни потребно. Наше дело - не закрываться, а нести это дальше.

Путаете один момент.
Более высокие чины, конечно, занимаются обманом. Но обман нацелен на вызов у обычных членов чувства любви друг к другу и к организации. Чистого и неподдельного чувства любви. Любой новоприбывший, оказываясь в атмосфере, где это чувство испытывают и транслируют десятки, а то и сотни, людей, очень быстро "включается" сам.
Именно благодаря такой вот способности эксплуатировать желание человека искренне любить и быть искренне любимым, такие культы и существуют.
Что интересно, именно чувство гордости, о котором мы чуть ранее говорили с Викторией, позволяет от оков культа освободиться, поскольку будит в любящем человеке Творца.

Никаким чувством любви там и не пахнет. Там прагматизм во всем и у всех. Я это знаю, потому что у меня одна близкая родственница в секте, уже больше 5 лет. Я немного в курсе того, что там происходит и как. Это настолько страшно, что просто не поддается выражению нормальными словами. Люди там оказываются в сложных жизненных обстоятельствах. Им помогают как-то решить проблемы или хотя бы снизить их остроту - и все, рыбка на крючке. Называется это "бомбардировка любовью", это да, но любви там столько же, сколько у цыганки, предлагающей "всю правду скажу, беду отведу".

Чувство гордости людей там удерживает. Это я вам, опять же, "как краевед" говорю - выбраться оттуда помогает только смирение и отделение зерен от плевел, различение доброго от злого. Я совершенно точно знаю, что нашу родственницу там держит ее "успешность" в бизнесе (которой она гордится!) - ей каждый раз помогают остаться на плаву, но стригут ее как овечку. Но попробуйте ей сказать, что деньги не могут быть целью, мерилом и показателем. И попробуйте объяснить, в чем слабость ее нынешнего положения - да она в клочки порвет. И скажет, что вы ничего не понимаете, что вы завидуете, и что вообще только так и надо жить. Я, например, даже не пытаюсь - меня она не рвет, но резко заканчивает разговор, говоря, что я вообще ничего не понгимаю, потому у меня другие условия. Естественно, другие. Потому что на те условия, в которых она живет я бы ни в жизнь не пошла.

Это очень большая и грустная тема.

Допустим Вы правы и в этом "поиске" нет любви.
Тогда за счет какой энергии этот процесс поиска существует? Ведь что-то же должно подвигать людей на произведение такого большого количества активных действий. И если это не Любовь, то что?

Бог дает энергию для продолжения жизни - а люди могут ее вот так тратить. Всякий поиск прекратится, когда Бог решит перестать снабжать энергией. И спросит за использование отпущенной. По полной программе - Его не обманешь.

То есть обладал Волей идти против Воли Бога? То есть был равен Богу?

Воля - это одно. Воля свободна вести нас туда, куда нам хочется. Даже от Бога. Свобода - Божественный дар. Это от Бога, но не равенство Ему - потому что она Богом дана. А мы всего лишь получатели. Это же не равенство?

Сообщение отредактировал Elena28 - 7.12.2011, 15:37

[021]

Гм, ну тупым такой вопрос никак не назовешь. А ответ на него придется читать по ссылкам, потому что "простые вещи сложнее всего поддаются определению". А поскольку Бог - первичная Простота, чтобы его определить вряд ли хватит формата форума. Впрочем, последователей Кургиняна вряд ли испугает сложность - он об этой сложности и необходимости преодолевать некие барьеры сложности говорил достаточно, так что уж в этом-то мы с вами точно согласимся: есть вещи, понять которые можно только заставив себя взять некий барьер, сделав усилие над собой.

Будем посмотреть

Понимаете, я говорю вообще о другом. Я говорю, что сам вопрос о теодицее, то есть оправдании Бога, может возникнуть только в секулярном сознании, сознании, отделяющем себя от Бога.
И еще - тоедицея, насколько я понимаю, включает в себя 3 варианта ответа:

1) бог может, но не хочет избавить мир от несчастий;
2) бог хочет, но не может избавить мир от несчастий;
3) бог и не может, и не хочет это сделать.

Для меня же, как христианки, есть четвертый вариант: Бог избавляет мир от зла. Постоянно и непрерывно. Теми способами, которые только и возможны для истинного избавления - в рамках той самой свободы, как осознанной необходимости. Когда творение само захочет перестать творить зло. Бог допускает нечто, что дает творению возможность понять, с помощью разума - вот так нельзя. Это неправильный путь.

Я о другом-Бог фашистов и ваш Бог-это одно и то же? Или как7

Да, в рамках материалистического воззрения это вообще не объяснение. Но кто сказал, что материалисты правы?

Ну, вы я думаю, в курсе ответов на такие вот заходы.

Да, новый человек в красном хилиазме был.
Другое дело - насколько он получился, и что было делать с теми, из кого "новый человек" не получился вот так сразу. По разным причинам. Вот с этими человеками куда? Их как красная метафизика предлагает называть и куда девать?

Не хочет- ну и пусть. Не может-надо помочь. Возможность есть у всех

И еще. Мы говорим о новом человеке. Есть примеры вот этих новых людей, и чем они отличаются от того идеала, какого требует православная метафизика?

Вопрос- какого идеала требует православная метафизика?
Примеры-совецкий человек.

Ну и это, предлагаю вам изучить причины перехода из премодерна в модерн вообще и историю появления светского человека-в частности. Тогда разговаривать будет намного проще.

[Elena28]

Я о другом-Бог фашистов и ваш Бог-это одно и то же? Или как7

Я же дала ссылки. Сами ответьте на этот вопрос.

Ну, вы я думаю, в курсе ответов на такие вот заходы.

Не-а.
Ответов - а не оскорблений или ухода от ответов, как у вас сейчас - мне встречать еще не приходилось, признаться.

Не хочет- ну и пусть. Не может-надо помочь. Возможность есть у всех

Что значит "ну и пусть"?

Вопрос- какого идеала требует православная метафизика?
Примеры-совецкий человек.

Ну и это, предлагаю вам изучить причины перехода из премодерна в модерн вообще и историю появления светского человека-в частности. Тогда разговаривать будет намного проще.

Советский человек - очень разнообразная штука. Примеры, я ж говорю. Теорию я прочла более-менее. Практика, практика меня интересует, склад ума у меня такой - практический.

[svmaxi]

На мой взгляд, есть еще и четвертый вариант, и для меня, как для христианки он очевиден.
Бог добровольно, из любви, умаляет себя, чтобы Его творение могло прийти к Нему добровольно, без насилия над его волей и свободой.

Это - частный случай третьего ответа, в котором Бог, создавая свои творения, заложил в них способность как идти к добру, так и идти ко злу. При этом именно наличие способности идти ко злу (то есть "замыкаться") делает процесс пути к добру ценным.

Злая воля никак не может быть равна Богу, но Бог может в какой-то момент отступить и позволить ей действовать.

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю.
Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей.
Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.

Почему так происходит - мы не знаем. Мы можем лишь догадываться. Как сказал Иоанн Дамаскин: "Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо". Мы можем что-то познать, о чем-то догадаться, что-то можем из этого знания и догадок выразить, а что-то вообще не поддается выражению словами.

Но кто скажет нам, где находится граница непознаваемого?
И как может быть тот, кто скажет, быть уверен в том, что человечество однажды эту границу не отодвинет?
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботиться.

Например, вы наверху сказали, что могут быть ситуации, в которых христианский Бог сознательно бездействует. Какие ситуации? Когда они возникают? Выбирать не думать об этом - Ваше право. Но мое право - выбирать думать.

Но совершенно очевидно, что для нас будет лучше и правильнее вот эти моменты отступления Бога постараться использовать во благо - по крайней мере, научиться чему-то. Горе учит человека вернее и надежнее, чем счастье, увы. После грехопадения это так.

Тут где-то ошибка.
Штука в том, что ни горе, ни счастье, сами по себе человека не учат.

Современный человек может постоянно воспроизводить в своей жизни горестные ситуации, так ничему и не научаясь. Человек может пережить момент счастья, так и не разобравшись что его вызвало.
Человек учиться только тогда, когда принимает решение о том, что он хочет больше счастья и меньше горя в своей жизни, после чего изменяет свое поведение, оценивает и сравнивает результаты.

Но это совсем другой процесс, имеющий мало общего с горем как таковым. Человек, не чувствующий горя в своей жизни, тоже вполне способен учиться. Дети именно так и учатся.

Свобода - это великий дар и великая ответственность. И добровольно выбирая добро мы совершаем и подвиг, но также и приходим к Источнику Любви. Это и просто, и сложно. Это и подвиг, и благо. Надо совершить усилие, но "бремя Мое легко".
Когда Бог не препятствует (нам, и кому бы то ни было) в выборе злого - Он делает это не потому, что не в состоянии пресечь зло, а потому что может обратить зло во благо. Как для тех, по отношению к кому зло совершается, так и для тех, кто его совершает. Для Бога не существует зла абсолютного, необратимого. Если мы не умеем обратить зло во благо - у нас есть путь молитвы о таком обращении. Но, разумеется, постараться делать это самому - путь достойный и правильный. Но не вместо Бога, не одельно от Бога, не "в помощь Богу", а в Боге и Его воле.

Вот тут полностью согласен.

Не знаю.
Годость - не то слово, что здесь годится. Любуется, радуется, любит, услаждается, надеется... Гордость тут для чего служит? Что такое гордость вообще? Для чего она нужна? Думаю, это не праздный вопрос.

ИМО:
Гордость - чувство, что ты сделал так, что в мире стало больше Любви. Например, взял какое-то зло и превратил его во благо (то есть освободил заключенную в замкнутом сосуде Любовь). Или, наоборот, создал где-то новый "сосуд", который как-то влияет на поток блага, позволяя другим сосудам лучше наполняться.
Нужно это чувство, чтобы дать человеку понять, что он только что был Творцом и сделал маленький кусочек того, что я называю "работой Бога".

[svmaxi]

Э, нет.
А как же направление той энергии? Если она направлена в сторону, противоположную Богу - каким образом она может быть равной свету? Если она вся идет внутрь себя - как она может быть быть Любовью? Тому, кто открыт, Бог дает энергию, свет, и все, что для жизни потребно. Наше дело - не закрываться, а нести это дальше.

То есть в Вашей терминологии, энергия, которую дает Бог, может быть Любовью, когда она не оказывается пойманной в замкнутой структуре, а может не быть Любовью, когда она поймана оказывается?
Означает ли это, что сам факт попадания Любви в замкнутую структуру что-то с ней делает?

То есть, если вернуться к Люциферу как прообразу всех "замкнутых сосудов", он активно изменил саму природу той энергии, которой Его когда-то наполнил Бог?

Никаким чувством любви там и не пахнет. Там прагматизм во всем и у всех. Я это знаю, потому что у меня одна близкая родственница в секте, уже больше 5 лет. Я немного в курсе того, что там происходит и как. Это настолько страшно, что просто не поддается выражению нормальными словами. Люди там оказываются в сложных жизненных обстоятельствах. Им помогают как-то решить проблемы или хотя бы снизить их остроту - и все, рыбка на крючке. Называется это "бомбардировка любовью", это да, но любви там столько же, сколько у цыганки, предлагающей "всю правду скажу, беду отведу".

Чувство гордости людей там удерживает. Это я вам, опять же, "как краевед" говорю - выбраться оттуда помогает только смирение и отделение зерен от плевел, различение доброго от злого. Я совершенно точно знаю, что нашу родственницу там держит ее "успешность" в бизнесе (которой она гордится!) - ей каждый раз помогают остаться на плаву, но стригут ее как овечку. Но попробуйте ей сказать, что деньги не могут быть целью, мерилом и показателем. И попробуйте объяснить, в чем слабость ее нынешнего положения - да она в клочки порвет. И скажет, что вы ничего не понимаете, что вы завидуете, и что вообще только так и надо жить. Я, например, даже не пытаюсь - меня она не рвет, но резко заканчивает разговор, говоря, что я вообще ничего не понгимаю, потому у меня другие условия. Естественно, другие. Потому что на те условия, в которых она живет я бы ни в жизнь не пошла.

Последовательный, чистый, прагматизм всегда приводит к улучшению жизненных условий.

Если человек позволяет себя "выдавливать", значит нет там последовательного прагматизма. Есть что-то, спрятавшееся за маской прагматизма, примерно как неумелый работник найдет сотню "объективных" причин для низкого качества работы.

А что там есть? Вариантов много. Может быть что угодно, от игры в жертву до чистой дьявольской Гордыни.
Но что-то в этом она однозначно любит, раз готова так яростно защищать даже от семьи.

Это очень большая и грустная тема.

Если хотите, можем отдельно обсудить в личке.

Бог дает энергию для продолжения жизни - а люди могут ее вот так тратить. Всякий поиск прекратится, когда Бог решит перестать снабжать энергией. И спросит за использование отпущенной. По полной программе - Его не обманешь.

То есть все-таки именно любовь питает этот поиск?
Ну а в том, что единственная судьба замкнутого сосуда, не желающего "размыкаться" - смерть, я полностью согласен.

Воля - это одно. Воля свободна вести нас туда, куда нам хочется. Даже от Бога. Свобода - Божественный дар. Это от Бога, но не равенство Ему - потому что она Богом дана. А мы всего лишь получатели. Это же не равенство?

Я понимаю равенство в терминах власти. Равенство кому-то тождественно равенству способности влиять на волю кого-то и его способности влиять обратно.

Если Бог отказывается от власти над волей человека, он делает его равным себе, а то и выше себя.

[Вершинин Владими...]

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю. Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей. Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.
(...)
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботится.

Это действительно не христианское понимание Бога ("почему я не христианин"). Просто потому, что если Бог будет все делать за человека, то для чего он создал избалованного ребенка? И тогда это не Бог, а известный обитатель лампы, в отличие от которого Бог "может", но не "должен"...

Неоплатонизм явился последним основным вызовом языческой философии христианскому богословию на заре Православной Христианской цивилизации в IV веке, "уходя своими корнями в весьма отдаленные эпохи рабовладельческой и даже общинно-родовой формации и являясь небывалой по силе [мировоззренческой. - В.В.] реставрацией этих последних (...) из которых одна внелична [курсив мой. - В.В.] своим первобытным и стихийным коллективизмом, а другая своей производственно-вещевой эксплуатацией человека" (Лосев А.Ф. История античной эстетики. М., 1980. Т. 6. Поздний эллинизм). В соответствии с языческими философскими понятиями, божество не творит ex nihilo в классическом христианском смысле, но, скорее, порождает посредством дисперсии или эманации самого себя в творении. В опровержение языческих взглядов, православный богослов Владимир Лосский проливает свет на значение христианского догмата творения:

"Но творение "из ничего" означает как раз акт, производящий нечто вне Бога, сотворение сюжета абсолютно нового, не обоснованного ни Божественной природой, ни какой-либо материей, ни возможностью какого-либо бытия вне Бога. Можно сказать, что актом творения "из ничего" Бог предоставляет возможность появиться чему-то вне Его Самого, что Он ставит само это "вне", само это "не-бытие" рядом со Своей полнотой. Бог "дает место" абсолютно новому сюжету, бесконечно отдаленному от Него не "местом, но природою" (οὐ τοπψ αλλα φύσει), как говорит святой Иоанн Дамаскин [Patrologia Graeca, t. 94, col. 853 С]. Творение не есть саморазвертывание, бесконечное самораспространение Божества, непосредственное действие энергий, производящих существа в силу какой-то необходимости Божественной природы. "Само собой разливающееся благо" неоплатоников не есть Бог апостола Павла, "называющий несуществующее как существующее" (Рим 4:17)" (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. М., 1991. Глава V. Тварное Бытие).

В неоплатонизме наивысшей ступенью и последним завершением всего бытия является Единое (τὸἕν - hen) - некое безличное Абсолютное Существо, творящее не актом своей свободной воли, а, скорее, естественным самораспространением, осуществляемым по некой необходимости Божественной Природы. Иначе говоря, в самой природе Божества заложено самораспространение в область видимых форм; здесь не подразумевается никакого "выбора", а есть лишь автоматизм действия принципа "если может, то должен" аналогично необходимости действия "объективных законов". Атеистическо-материалистическое "наукоемкое" сознание так и мыслит Бога, когда выдвигает "логичные" опровержения Его существования: "Бог всемогущ, но не может уничтожить сам себя". На что должно последовать возражение: если принцип "если может, то должен" не применим к человеку, то почему он применим к Богу, ставя Его ниже человека? Устранить это несоответствие статусов можно, "опустив" человека до постмодернистской "машины желаний" (Ж. Делез) - автомата принципа "реализуемое должно быть исполнено" ("нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться"). Здесь остается лишь поМыслить вслед за Паскалем: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до определенной степени".

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 7.12.2011, 18:16

[Виктория из Пете...]

Вы полагаете, что православная метафизика может быть только белой?

Я думаю, Наталья, что мы пока, говоря о метафизике, подразумеваем каждый своё. Т.е. говорим о разных вещах на самом деле, отсюда и непоминание. Я всё время опираюсь на одни и те же высказывания Кургиняна - те, где он выделил чёрную, белую и красную религиозную метафизики, разбирая представления о добре и зле через понятие Бога. Он ясно говорит о том, что в белой метафизике Бог признаётся Всесильным Творцом, а зло происходит от свободы воли. Обе другие метафизики по Кургиняну говорят о Предвечной Тьме и слабом Творце. Далее я, естественно, опираюсь на религиозные догматы и неизбежно прихожу к мысли, что в таком понимании православие совместимо только с белой, обычной по Кургиняну метафизикой. Нигде в православии я не встречала идеи о слабом Творце и о Предвечной Тьме. Но я пока не читала "Исава и Иакова". Возможно, Кургинян даёт там какие-то другие определения этих трёх метафизик, на что вы и опираетесь в своих рассуждениях. Тогда раскройте их, и будет смысл обсуждать дальше. Для меня идеи о добре и зле первичны, и я пока никак не могу уместить в своём понимании православную метафизику (Всесильный, Всеблагой Бог) с идеей слабого Бога, находящегося в "мире" Предвечной Тьмы, т.е. зла. Если, предположим, какой-то православный священник начнёт проповедывать эти идеи, то это будет восприниматься как ересь.

А я вот задумалась ещё о нашем культурном ядре, о том, что в него входит. Какие идеи разных метафизик там можно найти. И увидела, что многое из православной метафизики (белой) там присутствует на самом деле. Попробую разъяснить свою мысль.
Итак, БМ: Всеблагой, Всесильный Бог (Добро) и зло как более слабое, ограниченное, которому только попущено быть.
Что же мы видим в нашей культуре?
1.Возьмём русские народные сказки. Там есть чёткое деление на добро и зло (в отличие от китайских, к примеру, где добро часто переходит на сторону силы) и в отличие от западной современной культуры (либеральной) с идеей относительности добра и зла. У нас же чёткое разделение добрых и злых персонажей. При этом многие роли закреплены (заяц - хороший, добрый, волк - злой и т.д.). Т.е. дети учатся понимать, что есть добро и есть зло, и они серьёзно различаются. Далее, наши "злые" персонажи лишены "абсолютности" зла, как в европейских старых сказках. Там, к примеру, вампиры - зло так зло. А наша Баба Яга - злая, но не абсолютное зло. Иногда она может помочь, дать совет, как пройти к Кощею Бессмертному, какой-то юмор присутствует. Кстати, советские мультфильмы строились по тому же принципу. Старуха Шапокляк, к примеру - зло, но тоже не абсолютное. И пожалеть её даже можно. И было чёткое деление на злых и добрых персонажей. Т.е. дети получали традиционную и для нашей православной культуры схему мира. Добра больше, оно всесильно. Зло есть, но оно ограничено и не абсолютно.
2. То же самое мы видим в рисунках наших детей. Если они рисуют злых персонажей, то нередко ограничивают их: рисуют вокруг замкнутую линию, как бы помещая в круг, рисуют маленькими, или вносят какие-то смешные детали. Конечно, если у ребёнка сильные страхи, тогда рисунок может выглядеть иначе, но я говорю сейчас об обычной ситуации.
3. Московские психологи И. Медведева и Т.Шишова проводили такое простое исследование. Младшим школьникам (с неврозами) давали 3 круговых диаграммы: первая обозначала класс, вторая - двор, третья - город (как образ мира). Надо было закрасить их красным и чёрным цветом по преобладанию добрых людей (красный цвет) и злых (чёрный). Первая группа детей - до перестройки. И у них по мере расширения социального пространства процент чёрного цвета уменьшался, а красного - рос. Т.е. они считали, что в классе у них есть несколько плохих детей, но во дворе их уже меньше, а в городе - ещё меньше. Т.е. мир в целом воспринимался как добрый. После перестройки картина кардинально изменилась. В классе процент "злых" детей был таким же, во дворе уже больше, а в городе - значимо больше. У некоторых детей диаграмма "город" напоминала чёрный арбуз с маленьким красным ломтиком. Это исследование наглядно показало влияние социокультурной среды и СМИ на детей. Но советские дети верили, что мир - добрый. Вся советская литература на этом построена, и мультфильмы, и фильмы.
4. В принципе, вообще людям свойственно видеть мир добрым. Вспомним известную модель Э.Эриксона о формировании базового доверия к миру в первый год жизни при нормальном развитии ребёнка.

Остановлюсь на этом, перейду к красной метафизике. Идею слабого добра найти мне сложно, но зато можно найти другие "красные" на мой взгляд, идеи. К примеру, отсутствие особого уважения к частной собственности и ценность коллективизма.
1. Наблюдения за играми детей и реакциями их родителей в ситуации конфликта из-за игрушек. Предположим, ребёнку понравилась чужая игрушка, и он её отнимает. Хозяин игрушки может расплакаться, но как обычно реагируют наши мамы? Вместо того, чтобы утешить и поддержать ребёнка (как на Западе) они его начинают стыдить, объяснять, что надо поделиться и утешать маму другого ребёнка. Мол, ничего страшного, что взял, пусть поиграет... Обычно у нас это именно так и происходит. Т.е. тут работают архетипы.
2. Идеи коллективизма заложены уже в детских дразнилках, к примеру "жадина-говядина", "ябеда-корябеда".
Ну, дальше каждый сам может продолжить...

Вообще, я думаю, хорошо было бы разобраться, что в наше культурное ядро входит...

[Elena28]

Это - частный случай третьего ответа, в котором Бог, создавая свои творения, заложил в них способность как идти к добру, так и идти ко злу. При этом именно наличие способности идти ко злу (то есть "замыкаться") делает процесс пути к добру ценным.

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю.
Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей.
Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.

Вы противоречите сами себе.
Если Бог оставляет только один путь, своей волей преграждая путь злу - то в чем свобода? Где она? Если человек не имеет реального выбора, куда идти - к добру или ко злу - то можно ли назвать его свободным? Если вы соглашаетесь с тем, что для Бога не существует необратимого зла - то что вам не нравится в том, что Бог попускает совершиться злу? Тем более, что ни одно злодеяние у Него не остается без ответственности за него (часто - очень часто! - уже при жизни злодея. Но, разумеется, этот подход может быть осмысленным только при понимании, что жизнь человеческая имеет начало, но не имеет конца, а земная жизнь - ступень, которая определяет путь человеческой жизни в вечности.)

Если Бог каждый раз станет преграждать путь злу - что именно сделает путь к добру таким ценным? Ведь человек будет отлично понимать - что бы он ни делал - он может сделать только добро. Это свобода? Тогда мое представление о свободе сильно отличается от вашего.

Но кто скажет нам, где находится граница непознаваемого?
И как может быть тот, кто скажет, быть уверен в том, что человечество однажды эту границу не отодвинет?
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботиться.
Например, вы наверху сказали, что могут быть ситуации, в которых христианский Бог сознательно бездействует. Какие ситуации? Когда они возникают? Выбирать не думать об этом - Ваше право. Но мое право - выбирать думать.

Ну и думайте. Зачем ставить себе пределы? Но нужно понимать, что констатация факта - не постановка предела.

У митрополита Антония Сурожского есть интересные слова:

Есть какая-то грань, которая – предел познаваемости Бога на земле. Мы можем этой грани не бояться, она далеко за тем пределом, до которого мы дошли. Как бы мы ни знали Бога, как бы мы на Него ни дивились, как бы ни захватывало дух о том, что мы о Нем знаем, мы всегда должны помнить, что знаем так мало и можем знать еще так много. Поэтому мы можем устремляться всё дальше и дальше, но знать, что когда всё постижимое будет достигнуто, всё равно Бог останется непостижимым, останется предметом безмолвного, трепетного, любовного созерцания.

Если всё это так, то это имеет для нас огромное значение не только в нашем богословствовании, которое через это призывается, с одной стороны, к творческой смелости, а с другой стороны – к послушливому смирению, то есть к способности в безмолвии вслушиваться в то, чего не может человек сам создать.
...
Я был учеником одного из Кюри, который открыл радиоактивность и первым занимался структурой материи. Мой профессор физики специализировался на структуре материи (это было 35 лет тому назад) и ясно нам объяснил, что атом никогда не будет раздроблен, потому что в тот момент, когда первый атом разлетится, разлетится и вселенная, оттого что будет выпущено в свет слишком много какой-то энергии. Но после того как он ясно сказал, что нельзя дробить атом, он все последующие годы изучал вопрос, как бы его всё-таки раздробить. Человек же любопытен: если ему суждено и взорваться на этом деле, ему хочется всё-таки раздробить атом. И теперь атомы разбивают, прямо как дети колют орехи. Так вот, если бы этот человек упёрся: “А я знаю, что атом разбить нельзя”, на него смотрели бы сейчас просто как на из ума выжившего старика. В том и корень дела, что в науке всякий говорит: я знаю, что этого нельзя, – а теперь давай-ка посмотрю, как можно... Это сомнение в собственном мнении – подлинное сомнение. Оно очень смелое, даже порой героическое, потому что научные исследования могут повести очень далеко.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/1g61-all.shtml

Для того же, чтобы судить Бога, нужно, наверное, иметь на это право. У меня этого права нет. А у вас? Думать об этих ситуациях никем не запрещено, но выносить оценочные суждения... Нет, это однозначно не мое. Я и людей-то честно пытаюсь не судить, а уж Бога...

Тут где-то ошибка.
Штука в том, что ни горе, ни счастье, сами по себе человека не учат.

Современный человек может постоянно воспроизводить в своей жизни горестные ситуации, так ничему и не научаясь. Человек может пережить момент счастья, так и не разобравшись что его вызвало.
Человек учиться только тогда, когда принимает решение о том, что он хочет больше счастья и меньше горя в своей жизни, после чего изменяет свое поведение, оценивает и сравнивает результаты.

Но это совсем другой процесс, имеющий мало общего с горем как таковым. Человек, не чувствующий горя в своей жизни, тоже вполне способен учиться. Дети именно так и учатся.

Э, нет. Снова не соглашусь.
Дети учатся очень по-разному, и научение через страдание - абсолютно легитимный и крайне эффективный способ. Не случайно в русском языке "наказание" - мера воздействия против совершившего преступление, проступок - происходит от "наказ" - наставление, поучение. Мои дети мне это очень наглядно демонстрируют. Да и есть у нас поговорка о человеке, не умеющем держать себя в рамках, о таком говорят - пороли его мало. И есть также возможность наблюдать детей - как маленьких, так и подросших - таких, которых вообще не наказывают. Зрелище не просто печальное - оно в чем-то демоническое.

Кроме того, тот случай, что вы описываете, говоря о людях, бесконечно ходящих по кругу одних и тех же страданий - это же классический случай неразличения добра и зла. Когда человек не умеет понять - что хорошо, а что плохо - он не умеет и вычислить, к каким последствиям приведет его поступок. Это ж постмодернизм во всей красе. И, кстати, следствие воспитания людей без наказаний. Т.е. отсутствие результата воспитания за отсутствием воспитания как такового.

Лично мне не приходилось еще видеть людей, сумевших хоть чему-нибудь научиться без страдания.

И еще - в этом смысле очень интересно наблюдение Витгенштейна. Он писал: Думаю, что нынешенее образование нацелено на сокращение способности к страданию. Сегодня школа считается хорошей, если дети хорошо проводят в ней время. А в прошлом это не было критерием. Родители желают, чтобы дети росли похожими на них, но все же дают им образование, отличное от их собственного. Способность к страданию ценится невысоко, посокльку страданий не предполагается, они несовременны.

ИМО:
Гордость - чувство, что ты сделал так, что в мире стало больше Любви. Например, взял какое-то зло и превратил его во благо (то есть освободил заключенную в замкнутом сосуде Любовь). Или, наоборот, создал где-то новый "сосуд", который как-то влияет на поток блага, позволяя другим сосудам лучше наполняться.
Нужно это чувство, чтобы дать человеку понять, что он только что был Творцом и сделал маленький кусочек того, что я называю "работой Бога".

Разве это гордость?
Это радость.
Гордость включает в себя высокомерие. А любовь этого не допускает.

[Вершинин Владими...]

Я всё время опираюсь на одни и те же высказывания Кургиняна - те, где он выделил чёрную, белую и красную религиозную метафизики, разбирая представления о добре и зле через понятие Бога. Он ясно говорит о том, что в белой метафизике Бог признаётся Всесильным Творцом, а зло происходит от свободы воли. Обе другие метафизики по Кургиняну говорят о Предвечной Тьме и слабом Творце. Далее я, естественно, опираюсь на религиозные догматы и неизбежно прихожу к мысли, что в таком понимании православие совместимо только с белой, обычной по Кургиняну метафизикой.

К сожалению, современная Церковь никак не желает вспомнить о своей изначальной СОЦИАЛЬНОЙ идентичности. Но Христос знал к кому обращается со словами "вы наследуете землю", открывая людям 2000 лет тому назад новую историческую перспективу из эпохи рабовладения, куда вновь рискует опрокинуться все человечество, несравненно лучше оснащенное технологически для удержания уже вселенского рабства. Ранее писал здесь об этом, но повторюсь:

В греческом варианте Нагорной Проповеди множественное число от "нищий" звучит как "птохой" и имеет основное значение "бедный", "обездоленный". Уже в Ветхом Завете читаем: "Ради страдания нищих и воздыхания бедных ныне, восстану, говорит Господь, поставлю в безопасности того, кого уловить хотят" (Пс 11). И, например, св. Луке не надо было это объяснять. Потому в своем Евангелии он и говорит: "Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их" (Лк 6:24). Потому-то Ф. Тютчев и написал: "...Удрученный ношей крестной, // Всю тебя, земля родная, // В РАБСКОМ виде Царь Небесный // Исходил, благословляя..." Короче говоря, если в логике пространства побеждают физически сильнейшие, то в открытой мировыми религиями логике метаисторического времени торжествуют униженные.

В работах известного специалиста по теории цивилизаций Ш. Эйзенштадта детально исследовано значение гетеродоксии (религиоведческий термин, обозначающий течения в рамках одной конфессии, отличающиеся от ортодоксии разной степенью отхода от институционально принятых принципов и ритуалов) для движений инакомыслия и ПРОТЕСТА, возникавших в социо-культурной среде, сформировавшейся в рамках "осевых" цивилизаций. Исторический пример - ПРОТЕСТантизм, как путь ИНДИВИДУАЛЬНОГО, тогда как Православие - путь КОЛЛЕКТИВНОГО спасения по слову св. апостола Павла из его "Послания к Евреям": "НАБЛЮДАЙТЕ, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр 12).

Смотрим на современный исторический контекст: согласно докладу ООН 2003 г. "Вызов трущоб", из 6 млрд нынешнего населения планеты 1 млрд - это так называемые "slum people", то есть "трущобные люди", которые ничего не производят и почти ничего не потребляют - "избыточное человечество", - те, кого даже не берут в эксплуатацию. К 2020 г. численность трущобников составит 2 млрд при прогнозируемых 8 млрд населения планеты. То есть зона социального бедствия растет и, как все мы видим, поглощает все большую часть России - русских и не-русских, православных и не-православных. Причем, судьба распорядилась так, что "третий" и "четвертый" миры расположены в основном на территориях, богатых невозобновляемыми природными ресурсами, наиболее ценными из которых являются энергетические. Не потому ли именно эти страны объявляются "мировой общественностью" "недемократическими", "тоталитарными", "изгоями", "несостоявшимися" и т.д. и т.п. Не оговорки ли это "по Фрейду"? Так или иначе, но уже все более откровенно заговорили о сокращении численности человечества. Осознавая уготованную ему участь, "избыточное человечество" неминуемо будет стремиться создать свою новую "державу бедных" (ранее - СССР). Победа в этой тяжелой борьбе невозможна без аскезы, а аскеза - без Веры, так как если в богатом обществе может быть и возможно жить без религии, то в бедном обществе выжить и ОСТАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ без религии нельзя.

В отличие от современного либерального СИМВОЛИЗМА, исторически и архетипически (Святая Русь) РЕАЛЬНЫМ "средним термином" в России является не "средний класс" индивидуалистов, стремящихся держаться в "ценностно нейтральном" пространстве, а ГОСУДАРСТВО, в основе всех функций которого ДОЛЖНА лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним (то есть "сильным") их место в соответствии с христианскими ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Сын Божий, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). То есть речь здесь о тех, кому не на кого эту ответственность сбросить, так как нет у них "запасных" родин, куда можно было бы в случае чего "свалить".

Поэтому, если Церковь так и не решится стать духовной властью, взявшей под защиту всех "поТЕРПЕВШИХ", то в ней неизбежно возникнет катакомбная церковь. Далее - раскол, так как в результате "спонтанной" приватизации среди "своих" произошло не просто имущественное расслоение, а деление нации на "успешных новых" и "неприспособленных старых", принимающее характер РАСОВОЙ НЕСОВМЕСТИМОСТИ, основанием которой является понижение достоинства "не своих" в собственных глазах новоявленных "успешных" посредством наделения представителей "неприспособленного" большинства статусом "недочеловеков" ("совков", "лузеров", "убогих" и т.п.), находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью.

Все мы воспитаны одной из "осевых" цивилизаций, в основании которых одна из мировых религий. И если в новых исторических (и социальных) условиях заново прочитать Св. Писание не только философски (это большая, но отдельная тема об онтологии и т.п.), но и СОЦИОЛОГИЧЕСКИ, то обнаружим обобщение опыта человеческого в "народостроительстве". Например, 40-летняя моисеева "пустынная эпопея", о которой предпринята попытка поразмышлять в заметке Моисей и "юноши Эдипы". Так как если классический либерализм способствовал социализации личности, освобождая ее от излишней опеки, то современный нео-либерализм, напротив, де-социализирует личность, освобождая ее от каких-либо признаков социального долга - потакать всегда легче, чем требовать. Положение с современным либеральным сознанием аналогично тому, о котором говорит св. апостол Павел в своем "Послании к Евреям": "судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам" (Евр 5).

[qaz777]

Во-первых, у вас очень неверные представления о том, о чем именно задаются вопросы на Страшном Суде.

Боюсь, что списка вопросов Страшного Суда нет. Поправьте, если не так.

Во-вторых, как можно спасать кого-либо - хоть олигарха, хоть не-олигарха - если сам еще не спасся? Чтобы стать "спасателем" нужно знать - что такое спасение, и пройти этот путь самому - только в этом случае ты сможешь еще кого-то спасти, в противном случае ... "если слепой ведет слепого - оба упадут в яму." Поэтому мысли о том, чтобы исправить - спасти! - себя - они обязаны быть первичными. Обязаны. Сначала надо исправить себя. А в процессе этого исправления будет исправляться то, что ты делаешь. Только в таком порядке.

Какой слепой? Если я грешен, то мое понимание чревоугодия не православное?

1. Потому что в православии есть такая вещь - властные полномочия. О начальствующем говорится, что "он не напрасно носит меч." Т.е. если Бог кому-то дает начальственные полномочия - Он же делегирует тем самым часть Своих полномочий, как Владыки и Судии, который может земным судом судом что-то разрешить, а что-то пресечь. Потом Бог с него спросит - как он руководил, и судил ли он Божьим судом. С начальствующих Бог вообще много спрашивает - потому что много им дает.

Но тут такая вещь - отнимая жизнь земную, мы не можем лишить никогго жизни вечной - она во власти Бога. А покушаясь на воскрешение - мы тем самым каким-то образом прерываем течение Вечной жизни, которая во власти Бога. И тут-то и появляются вопросы - имеем ли мы на это право? Вопрос о преступниках уже был. И каким образом, не умея судить так, как судит Бог, мы можем решить - что сэтими людьми делать, и как мы сможем добиться того, что деятельность этих людей не превратит жизнь на земле всех остальных в ад? Бог уже прервал течение земной жизни этих людей - и мы не знаем, почему. Может быть, Он застал их в наилучшем духовном состоянии, и, желая им наилучшей Вечной Доли Он их в этом состоянии призвал. А может быть, Он хотел пресечь то зло, что человек мог бы совершить, оставшись в живых. Мы никак не можем этого знать. Но эти вопросы сразу появляются, начни мы заниматься воскрешением.

2. Потому что лечение - не магия. Оно оставляет место для действия Бога. И оно же является актом доверия Богу, есть молитвы для болящих и о них, где ясно говорится - если Тебе угодно - исцели, если неугодно - даруй мирную кончину. А где в идее всеобщего воскрешения место для такого действия Бога?

3. Потому что реанимация опять же оставляет место для Бога и Его решения о том - продолжится ли жизнь человеческая, или же ей нужно прекратиться. Реанимация может быть успешной или безрезультатной.

4. До тех пор, пока это оставляет место для Бога, как дающего нам возможность земной жизни, так и прекращающего ее.

5. Потому что Лазаря воскресил сам Бог - и прервал его земную жизнь тогда, когда Сам счел необходимым. А тут мы говорим о тех, о ком Бог уже высказал Свое решение на предмет их земной жизни.

Я ответила на ваши вопросы?

Предлагаю, на основании того, что Федоров рассуждал о возвращении души в тело, называть не "воскрешение по Федорову", а "реанимация по Федорову".
В связи в этим - в руках Бога вернуть жизнь в тело или нет.
Более того, вся эта близость к кладбищу и т.п. в работах Федорова - говорит о том, что он рассчитывал на "возврат" души в тело. И кто сказал, что не молитвой она будет в конце-концов призываться? И почему не очищенной этой молитвой?
И еще. Бог не по всем умершим высказал свое решение, так ведь?
Где-то он отступил, дав возможность человеку продемонстрировать свою волю.
Невинно убиенные - тому конкретный пример. А сколько людей убиты ненавистью, завистью и невниманием окружающих?
Бог много позволял человеку неправедного.

Извините, если воскрешение - это очень даже не конечная цель - это то, что предполагает продолжение жизни. А зачем ее продолжать? Должна же быть какая-то цель у этого продолжения? Для чего будет жить воскрешенный? И как он будет жить? Вы уверены, что ему захочется на марс лететь? А если ему не захочется - что с ним делать? Да тут вообще такая масса вопросов возникает...

Цель жизни - познание Бога, служение ему. На нашем языке - познание мира с целью сохранения жизни.

А почему о маме нельзя заботиться параллельно с поиском лекарства? И еще - что именно в человеке сподвигнет его и на то, и на другое? И в коллективе надо еще ужиться - а не умея ужиться даже с мамой - это сложновато будет... Тут, на мой взгляд, опять все дело в необходимости начать с себя.


Эту фразу Серафиму Саровскому приписывают в православной традиции.

Она к тому, как важно начать все переделки с себя.

Все можно параллельно, но в сутках 24часа, такая проблема. И мама пока еще не бессмертна.
А фраза как-бы С.Саровкого она что, не просто красивая фраза ни о чем?
Есть какой-то факт, что ее надо считать чем-то более чем фразой?