Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

"...
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли). В каком-то смысле это либеральная традиция. До середины ХХ века она господствовала, а потом многие сказали, что что-то не так. Называется это «не так» - теология после Освенцима.
Вторая – гностическая (зло проистекает из скверности Создателя мира, жалкого демиурга, над которым распростерся великий Абсолют, к которому надо бежать, разрушив скверный мир – "концентрационную вселенную", см. Мигель Серрано). Это фашистская традиция. И очень актуальная. Прямой фашистский ремейк проблематичен, а у подобного взгляда есть будущее. Тем более, поскольку и впрямь «теология после Освенцима», куда от нее денешься?
Третья – условно красная. Согласно этой традиции, Творец хотя и с трудом «воткнул» свое Творение в Иное, оно же Абсолют, оно же Предвечная Тьма, все равно прав. Может это Иное, так сказать, и покруче Творца, но он ведет с этим Иным вечный бой за свое Творение. И человек должен быть на его стороне. Какую религию ни возьми – везде есть эти три метафизики. Третью очень условно можно назвать хилиастической. Она всегда противостоит второй. Поэтому коммунисты и фашисты никогда не могут договориться на метафизическом уровне. Как не могут договориться гностики и хилиасты. А в головах у многих путаница. И кое-кто этому способствует, утверждая, что гностики и хилиасты – это одно и то же. Как это может быть одно и то же? Гностики хотят бежать из мира, а хилиасты – справлять в нем тысячелетнее царство.

Так кто такие «белые»? Сторонники первой, второй или третьей метафизики? Есть что обсуждать, не правда ли?"

Т.е. сам Кургинян задаёт этот вопрос - сторонниками какой метафизики (в его понимании) являются белые? И Наталья вот тоже считает, что православные могут быть не только "белыми", но и "красными".
А я говорю о том, что то, как содержание этих метафизик раскрыто Кургиняном в этом отрывке, оставляет православному человеку только одну возможность - "белую" метафизику: Всесильный и Всеблагой Бог - вот предельное основание верующего человека.

Я бы еще вот какую вещь добавила.

Для верующего человека ничего принципиально нового в Освенциме не произошло. Масштаб был, конечно, весьма впечатляющим - но нового-то в этом что, кроме масштаба? Мотивы? Нет. Причины? Нет. Все то же, все так же. Это все та же иллюстрация все того же принципа: когда человек движется в направлении ОТ Бога - он может зайти очень далеко. Например, в Освенцим. На первом шаге в этом направлении дорога от правильного и хорошего отклоняется на миллиметр. На каждом последующем шаге это отклонение увеличивается, достигая масштабов Освенцима - но принципиально не меняется ничего.

Поэтому для меня вопрос теодицеи после Освенцима, признаться, ставит в тупик. Если возможно убить одного человека - почему невозможно убить миллионы? Масштаб - очень неубедительный критерий для нахождения сущностной разницы. Важен лишь принцип и направление. Если у зла есть сущность - возможно признать кого-либо носителем этой сущности и источником зла - почему не признать этим источником конкретные народы, и не начать их уничтожать? Дуализм - он дает вот эту возможность. Если есть зло, как самостоятельная сущность - есть и источник зла. И этот источник вполне может "делегировать" свои задачи для исполнения кому-либо - неважно, кому. Для меня лично в третьем варианте этот дуализм очевиден. И на мой взгляд, этот вариант крайне опасен именно вот этой возможностью последующей метаморфозы, которая со временем может наступить - обязана наступить, поскольку дуализм толкает именно на этот путь. Есть сущность зла - как ее ни называй: иное, предвечная тьма, темная материя, и ты пы - есть и путь сделать кого-либо конкретного носителем и защитником этого зла. И тогда - здравствуй, новый Освенцим! И я не вижу, категорически не вижу разницы между второй и третьей метафизиками. Дуализм - он дуализм и есть, как его ни называй, как его ни маскируй.

Кроме всего прочего, помещение источника зла вне человека и его воли - очень удобный путь. По-мирски удобный. Можно сколько угодно воевать с внешним, ничего не меняя внутри.

В общем, очень много для меня тут такого-всякого. Сомнительного.

[Elena28]

Нескладно получается. Объясните, как так резко меняется число людей, для которых быть невинно убиенными полезно?
Вот в нацистских топках сгорело много людей. Что, иначе, без нацизма, они были бы по-другому невинно замучены?
Или Бог отдал на растерзание нацистам людей потому, что они хотели терзать?
А раз многие спаслись, то неужели Бог руками нацистов отбирал людей для загрузки в газовые камеры?

Они вообще не погибли бы таким образом, не будь нацистов.

Бог в топки людей не отбирал - их отбирали нацисты. Бог же сохранил некоторым из них жизнь - разными способами.
Вот, например, статья отчасти об этом.

Соотношение промысла и попущения - интересная вещь. Могу дать ссылки, если интересно. Но там вдумчиво читать надо, сразу предупреждаю, кавалерийский наскок не поможет. Так что если интересно - ссылки будут.

http://www.culturolog.ru/index.php?option=...25&Itemid=6

А вот за эту ссылку - душевное вам спасибо. Тут народ интересовался, почему Церковь не занимается осмыслением идей Федорова - так там отлично об этом написано.
Читаем.

...
В-четвёртых, для фёдоровской концепции характерно манихейское противопоставление силам зла сил добра: естественному рождению людей - искусственное их воссоздание, городу - село, Западу - Россию, небратству - соборность, католицизму и протестантизму - православие, учёным - неучёных, метафизике - общее дело, науке - литургию и т.п.
...
Фёдоровский проект воскрешения отцов абсолютно не соответствует ортодоксальному православию, которое стоит на позиции, что человек не может победить смерти, а подлинная цель бытия христианина не может быть достигнута в земной жизни. (...) Таким образом, Фёдоров перекладывает все заботы, которые приписываются религией Богу, на человечество, миссию Бога взваливает на плечи человека, заменяет Страшный суд воскрешением мёртвых средствами науки и техники. он считает, что если человечество направит свои усилия на спасение от греха и исполнение воли божией, то «дня гнева» не последует, поскольку Богу незачем будет судить безгрешных.
...
Не следует думать, что Фёдоров строит своё учение на пустом месте. Корни его учения можно увидеть, например, в культе мёртвых, характерном для религии древних египтян, веривших в то, что сознание продолжает жить после физической смерти. (...) С. Н. Булгаков отмечает: «нельзя не поражаться близостью основного и наиболее интимного мотива фёдоровской религии; религиозной любви к умершим отцам, к существу египетской религии, которая вся вырастает из почитания мёртвых: весь её культ и ритуал есть разросшийся похоронный обряд.
...
Проблема взаимоотношений между телом и душой решается Фёдоровым в духе даосизма, согласно которому человеческое тело - микрокосм, подобный макрокосму, Вселенной. Бессмертие человека предполагает создание бессмертного тела. Оно достигается через уподобление дао - космосу и перенесение атрибутов Дао, в том числе и вечности, на тело человека. Даосизм разработал методы достижения бессмертия, среди которых основное значение придавалось особым упражнениям, напоминающим йогу, а также алхимии. (...) Не случайно фёдоровские рецепты достижения бессмертия поразительно напоминают социальную алхимию даосов.
(...)
Приёмы воскрешения, которые предлагает Фёдоров, разнообразны: «замена смерти» воскрешением», обращение «бессознательного процесса рождения во всеобщее воскрешение», «собирание рассеянных частиц» для воссоздания тел умерших при помощи некоторых вибраций, которые будут обнаруживать «чутким слухом» сыны человеческие, воссоздание умерших отцов из спермы сынов, управление всеми молекулами и атомами мира, чтобы рассеянное собрать, разложенное соединить, то есть сложить тела отцов. (...) Иначе говоря, подразумевается возможность восстановления предка по той наследственной информации, которую он передал потомкам. Соответственно ныне живущие, надо полагать, воссоздают себя в качестве бессмертных самостоятельно, своею собственной волей. Полученное средствами социальной алхимии существо, будучи материальным, ничем не отличается от духа, оно сродни ангелу. Однако из этого учения совершенно невозможно понять, кто же должен воссоздавать тех умерших, у кого не было детей, тех, кто был бездетным. (...) Во всём учении воскрешения прослеживается явная нелюбовь к естественному, природному, натуральному и жажда надприродного, сверхприродного, неестественного, сверхъестественного, предпочтение сделанного - рождённому, искусственного естественному. (...) Концепции Фёдорова характерна своеобразная женофобия. Женщина, жена, мать, по существу, не представлены в его учении, а к рождению Фёдоров относится с брезгливой стыдливостью и отвращением: «Существенною, отличительною чертою человека являются два чувства - чувство смертности и стыд рождения» [28, т. 1, 277]; (...) Отвращение к деторождению и необходимость закрепления связи с родителями заставляют основоположника патрофикации подвергнуть сомнению положение официального богословия, объясняющее брак как таинство. Он выдвигает философскую предтечу клонирования - идею «всеобщего воскрешения» и окончательного прекращения беременностей (беременная женщина казалась ему безобразной).
(...)
В учении Фёдорова эклектически сочетаются взаимоисключающие культурные механизмы: он разрабатывает утопический проект, который обычно сопровождается вытеснением культурного прошлого, во имя работы памяти, которая поможет воскресить отцов. Поэтому его мысль отличается странной смесью архаического культа предков и псевдонаучной фантастики, славянофильского консерватизма и увлечения самой передовой техникой, одновременной устремлённости и в прошлое, и в будущее и неприятия настоящего.
(...)
учение Фёдорова являет собой вульгаризацию христианской догматики, поскольку определяет христианство как «объединение живущих для воскрешения умерших» [29, т. 1, 138], а фёдоровская технология воскрешения не имеет никакого отношения к Новозаветному Апокалипсису и построена на вульгарно-материалистических воззрениях.
(...)
Фёдорову враждебно все природное, естественное и все хаотическое, стихийное. Этим чувством проникнуты его практические рекомендации и фантастические проекты. Но полная гармония, абсолютная регуляция есть абсолютный покой, полный застой и, в конечном итоге, смерть, так как управление в его «преображённом мироздании» должно быть полностью прозрачным, следовательно, исчезнут какие-либо противоречия, будет господствовать жёсткий детерминизм, природный организм превратится в огромный искусственный механизм. Если допустить принципиальную осуществимость фёдоровского проекта, то она приведёт не просто к устранению из бытия «неродственности», то есть противоречий, но устранит самих носителей противоречий. Идея автотрофности, радикального изменения человека, который сможет жить во всех средах природы и управлять ими, пользуется сейчас среди ряда учёных и философов немалой популярностью. Не устраивает их современный «несовершенный человек», очень им хочется, чтобы превратился он в подобие ангела, потому они восторженно и неустанно пропагандируют автотрофность. Но если вдуматься, то идея эта - сверхчеловеческая, человекобожеская; что человечество претендует занять место Бога, то есть желает исчезнуть в качестве человечества. Разумеется, такой Сверхчеловек разрушит и природу, как натуру, естественную стихию, живущую по своим естественным законам. Поэтому о полном и буквальном осуществлении «теории» отца русского космизма, теории, претендующей ныне на роль новой «русской идеи», предпочитают помалкивать даже самые ярые его адепты.

Извините за длинную цитату, но это действительно только самое-самое важное. Там вообще вся статья чрезвычайно познавательна.
Прежде всего, получается, что в принципе, православно мыслящими философами - их имена приведены в статье - федоровское учение осмыслено, и ему дана оценка, как с православием соотносящимся весьма слабо, а кое-где ему противоречащему. Так что этот вопрос можно считать закрытым.

Ну и сущность учения разобрана подробно и доказательно.

Так что желающим следовать Федорову - всего доброго и всяческих удач.

Я вообще-то спрашивал, а был ли "нотариально заверенный факт спасения хоть более одной тысячи человек рядом с кем-либо"
До Всеобщего Воскрешения могут быть только предположения о спасении, или нет?

Если разговаривать в таком тоне - то это будет разговор ни о чем. Ведь Бог нотариальных документов не выдает. Так что либо нужно менять подход, либо оставлять тему.

[Виктория из Пете...]

Есть слова, а есть дела. Считаю правильным судить по делам.

Соответственно, "разбираться" с такой идеей справедливости я бы стал. Но с двумя ограничениями.
- Не в ущерб благим делам
- Только в контексте понимания того, к каким именно злым делам могут привести не нравящиеся мне слова

Большинство критики в адрес ВКСВ, которое слышно от православных, сводится к тому, что "тьма-плохо", без объяснения того, почему именно плохо. То есть критика слов, а не критика дел. Причем часто в ущерб делу.

Да, я тоже считаю, что дела - главное. Как говорится, "вера без дел мертва". Но ведь слова ведут к делам, а любые "благие" дела могут оказаться вписанными в разные схемы событий, и не всегда благие. Поэтому любой здравомыслящий человек старается разобраться с происходящим, и обращает внимание на разные аспекты ситуации. И старается оценить весь контекст событий, исходя из своей осведомлённости и способности к анализу. Для верующего человека в предельные основания входят Бог, Церковь. И, естественно, оценивая любое политическое движение, он будет прежде всего обращать внимание на отношение к Церкви.

Приведу выдержку из программы Кургиняна по изменению курса КПСС (1991 год):

Часть VIII
Отношение к конфессиям

КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.

В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.

КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.

Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные."

Я прочитала эту программу, эта часть показалась мне достаточно корректной, и я зашла на форум ЭТЦ. На форуме, естественно, высказываются разные точки зрения. Но явно очень критичное и резкое отношение к Церкви. С самых первых постов я согласилась, что Церковь больна, что недостатков в ней много и не высказывала никаких белых, идеалистических мифов о РПЦ (как, кстати, и большинство других православных участников нашей ветки).
Хотелось реально прийти к какой-то общей конструктивной позиции в этом плане. Лично я считаю, что если бы в 1980-ых гг. КПСС сменила бы курс в отношении Церкви (так как это выше в программе хотя бы описано), и не началась бы перестройка, то у СССР был в истории реальный шанс шагнуть в Сверхмодерн. Но история нашей страны такова, что как только появляется реальная возможность выйти на какой-то новый, более качественный уровень жизни (и в нравственном, и в соц.-эконом. плане), то всё начинает рушиться... Так это случилось и с СССР.
Возвращаясь к обсуждению на ветке. Я несколько раз задавала своим оппонентам вопрос о позитивной роли Церкви в нашей истории, но ответа так и не получила. Т.е. Наталья кроме создания государственности никакой позитивной роли Церкви в нашей истории не видит. Считает, что Церковь должна быть благодарна советскому периоду за очищение от сект и от влияния государства. Насчёт сект соглашусь, насчёт влияния - спорно. В СССР КГБ сильно контролировал РПЦ, и лучшие священники подвергались серьёзным гонениям. Все верующие, кто застал те времена, это прекрасно знают по своему личному опыту. И мне даже неудивительно в связи с этим то положение, которое имеет РПЦ сейчас. В смысле, положение с иерархами. Кадры РПЦ были очень ослаблены в духовном плане, и на высоких постах могли находиться люди далеко не самые лучшие, к сожалению.
Далее, Наталья представляет всю историю нашей страны как довольно мрачную, с единственным светлым пятном - СССР. У меня, естественно, другая позиция. Я нахожу много великого и в период языческой Руси, и в период православной Руси до татаро-монгольского нашествия (для меня, наверно, это наиболее близкий период с точки зрения православного образа жизни), и в период допетровской Руси с принципом соборности. Далее Пётр I наносит сильнейший удар по Церкви, и с этого момента, на мой взгляд, Россию православным государством можно называть с долей условности. Церковь превращается в "департамент по улучшению нравов", Петербург - "в голову, оторванную от туловища". Церковь попадает в сильнейшую зависимость от государства, от полиции. Но несмотря на всё это, я нахожу много великого в истории и Церкви, и дореволюционной России в целом. Однако, идёт серьёзное оскудение веры, падение нравов, и в результате страна приходит к критической черте. Ленину удаётся вывести страну из хаоса, но удар по Церкви нанесён сильный. Затем Сталин меняет курс и отношение к Церкви. От этого такое разное отношение к Ленину и Сталину в православной среде. Ленин - водораздел между православными и коммунистами, отношение к нему у верующих обычно резко отрицательное, это факт. К Сталину отношение очень разное, это мы уже обсуждали. Далее Хрущёв начинает новый виток гонений на Церковь. В общем, на мой взгляд, если бы в 1980-ых гг. КПСС сменила бы курс в отношении Церкви, ситуация могла бы оказаться кардинально другой.
Но возвращаясь к словам... Итак, я не получила от Натальи ответа на вопрос о позитивной роли Церкви - она её не видит. И предлагает в качестве панацеи религиоведческие центры. И продолжает приводить материалы, показывающие РПЦ в негативном ключе. Из слов Натальи также следует, что объединение с православными, признающими не красную, а белую метафизику, невозможно. Но в изложении Кургиняна красная религиозная метафизика совершенно неприемлема для человека православного.
Конечно, "наивная" и доброжелательная Виктория из Петербурга может и дальше "закрывать" на всё это глаза и стремиться найти какую-то общую основу. Это её личное дело, так сказать. Но реальность такова, что другие православные люди, естественно, будут опираться на своё личное мнение, на мнение своего духовника и делать свои выводы. А люди, в основном, эмоциональны, обидчивы и не так уж склонны к компромиссам. Особенно молодые и наиболее активные. А имеем ли мы право (люди, реально переживающие за то, что происходит в стране) на такие вот разборки и расколы сейчас? Уже давно сложился блок, объединяющий весь патриотический лагерь. Почему бы это не учитывать? Или это специальная стратегия Кургиняна и ЭТЦ? Создавать видимость секты, критиковать КПРФ, акцентировать внимание на расхождениях с Зюгановым, Кара-Мурзой и пр., отсеивать православных и пр., чтобы всерьёз никто движение не принимал? Но так легко впасть в некоторые заблуждения. Создаётся иллюзия, что реальных единомышленников много (все прямо КМ разделяют, только Кургиняну верят и пр.). Но это очень далеко от реального расклада сил, это те же иллюзии, что и у многих представителей РПЦ - что все кругом верующие прямо. Я со студентами работаю, да и в метро часто слышу, о чём люди говорят. Это всё очень далеко и от православия, и от идей Кургиняна на самом деле. И либеральные идеи молодёжь очень даже разделяет, по крайней мере, у нас в Питере. Так что я бы думала о широкой платформе объединения. Чтобы люди, голосовавшие, к примеру, и за КПРФ, и за Справедливую Россию, и даже за Яблоко, могли бы в той или иной мере в определённый момент присоединиться к движению Кургиняна. А-то есть Ю.Мухин, есть КОБ, есть куча всего ещё. И все эти взрослые "дяди" сидят, окружённые своими сторонниками и уверены в своей правоте. И в своих видеороликах критикуют друг друга до бесконечности, и все друг на друга обижаются. Мне вот в какой-то момент показалось, что именно Кургинян способен как-то подняться над всем этим балаганом наконец и объединить людей всерьёз. Но от него ведь не всё зависит, многое зависит от того, какие люди будут в движении, в ядре. Это очень важно, я бы над этим думала. И объединяла бы как можно больше достойных людей, даже если бы они не разделяли полностью все идеи Кургиняна. Глазьев, Паршев, Кара-Мурза, Нарочницкая - да, расхождений с Кургиняном у каждого из них полно, наверно. Ну и что? Объединяющего-то всё равно больше. Рядом с Кургиняном должны быть масштабные личности, пусть и не во всём согласные, а не только те люди, которые готовы принимать его идеи, как будто он новый мессия. Но на форуме ЭТЦ, к сожалению, пока другие тенденции, и это меня тревожит на самом деле. Вряд ли в истории будет ещё другой шанс что-то реально изменить. В общем, я за объединение на широкой основе.

Добавлено: я бы за критерий такого объединения взяла отношение к распаду СССР. Если человек переживает из-за этого, пускай даже и не считая СССР абсолютным добром и критикуя советский период, то это уже хорошая база для объединения. И в манифесте ведь это есть.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 10.12.2011, 0:31

[Elena28]

Осталось только 1. Разобраться с теодицеей после Освенцима 2. Логически обосновать превосходство своего предельного основания.

Про Освенцим написала.
Логического обоснования превосходства не будет, потому что нет превосходства, как такового. Есть желание считать оба подхода возможными, бо я отлично понимаю невозможность вмещения человеком того, что он вмещать не хочет. Но пока религиозным прелдельным основаниям с Вашей стороны в существовании либо вообще отказывается, либо им отводится место, предполагающее прямое поражение в правах.

То, что не укладывается в религиозную рамку, нельзя объявить несуществующим вот так запросто.
Что дальше?

Дальше - только просьба указать, где именно я объявляла несуществующим то, что не укладывается в эту рамку.

Мне же для того, чтобы проиллюстрировать то, о чем я сказала выше, достаточно привести вами предложенный же текст:

С точки зрения светского государства, бог или иные высшие силы по меньшей мере не проявляют себя так, чтобы их проявления были несомненны в смысле научного метода и значимы для работы государственных институтов.

Это что? Это - не отказ религиозной парадигме в существовании? Если нет - тогда как это нужно понимать?

Религия говорит, что духовные законы также непреложны, как и физические. Если человек отклоняется от Бога - его ничто хорошее не ждет. Если народ, государство уклоняется от Бога - его тоже физически не может ждать ничего хорошего, потому что без Бога добра нет. Наше государство нам продемонстрировало пример - как это происходит. И тут же нам объявляют, что Бог никак себя не проявляет.

Это как раз то, о чем я говорю - учиться на ошибках никто не желает. Более того - сами ошибки объявляются "яко не бывшие".

Замечательно.

Иными словами, желающие вправе верить в бога. Имеют на это право и любые государственные служащие, но только как частные лица. Государство как институт не обосновывает свои действия через религиозные тезисы в явном виде (разве что метафорически) и не пропагандирует религиозные воззрения через систему образования или медицины. Также государство не рассматривает религиозные трактовки явлений как возможные альтернативы научным.

При этом - что именно считать пропагандой. Обучение детей в воскресной школе - это пропаганда? Издательство религиозной литературы - это пропаганда? Икона в больничной палате - это пропаганда? Храм в больничном дворе - это пропаганда?

Советский подход говорит, что да. И как тогда мне, как верующей, это воспринимать?

В целом, идеальное не отвергается: так, личное мнение людей и коллективов имеет значение для государства, имеют значение вопросы морали и нравственности, однако государство не делает выбор в пользу одной из религий или в пользу одной из трактовок некоторой религии.

При этом государство не запрещает исповедание какой угодно религии, если таковое не имеет под собой явной угрозы безопасности и благосостоянию граждан. Религия не исключается из истории, и её присутствие в общественной жизни не игнорируется.

Ну, оно вроде как и в Союзе не отвергалось.
Партия была "ум, честь и совесть" - идеальные понятия, не правда ли? Только вот реальным содержанием оно почему-то не обладало. Интересно, почему?

Если государство не делает выбора в пользу одной из религий - то как быть с тем, например, что ислам допускает многоженство, и даже обосновывает это общественной пользой? Разрешить также и многомужие? И что тогда будет с моралью и нравственностью - в привычном для нас понимании? Это только один, самый одиозный, лежащий на поверхности пример - их тьма. И есть вещи куда более глубокие и менее курьезные.

"КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.
КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.
Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные".
http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm
И не надо снова заводить разговор об "отдельных личностях"

Dixi.

Не надо, так не надо.
Только объясните, как, в свете того, что я написала по поводу высказываний Кравецкого, это можно с ними соотнести. Насколько я понимаю - вот это - теория, а у Кравецкого - практическая реализация. Вы противоречий не видите?

[Виктория из Пете...]

То есть с Вашей точки зрения ближе к истине позиция "одна и та же сущность с разных точек зрения"?

Надо разбираться тогда с понятием "сущность". Нашла такое определение:
Сущность — это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия.
Душа, с т. зрения религии, может существовать и без тела. Но может ли тело существовать без души? С религиозной т. зрения нет. Основываясь на этом, я склоняюсь к мысли, что в случае человека можно принять Вашу формулировку, т.к. мы не можем говорить о теле как о какой-то отдельной сущности. Человек - существо единое, но имеющее 3 ипостаси: тело, душа и дух.

Хмммм.
Давайте так. Насколько правомерным Вы считаете идею о том, что духовная реальность и материальная реальность - одна и та же реальность, просто описанная с разных точек зрения, с применением знаний из разных областей?
Вопрос сильно похож на предыдущий, и это не просто так

Да, вроде бы и похож, но на самом деле, это разные вещи. В смысле, вопрос о сущности человека и реальности вообще. Ведь с религиозной т. зрения, кроме человека есть и другие существа - ангелы, к примеру. Да, ещё и животные есть. С православной т. зрения животные тоже имеют "душу", но не бессмертную, как человек.
Есть отдельно материальное (неживая природа, к примеру), есть только духовное (Бог), и есть сущности, сочетающие в себе и то, и другое (человек, к примеру). Вопрос об ангелах тут возникает. Есть ли у них хоть какая-то материальная сущность, ведь они всё-таки существа тварные. Об этом спорили Игнатий Брянчанинов (считал, что у ангелов нет материальной природы, это чистый свет, только духовная сущность) и Феофан Затворник (считал, что есть тонкое материальное тело у ангелов).
Т.е. в целом я с такой идеей - что духовная и материальная реальность - одна и та же реальность, описанная с разных точек зрения, согласиться не могу. Есть материальная реальность, есть духовная и не во всех случаях они могут объединяться в одном существе.

[Виктория из Пете...]

конечно, очень спорная?
Так спорьте. Что там не так?

Сначала о плюсах. Там приводится много разных точек зрения, противоречивых мнений.
Теперь, что спорно. Во-первых, автор аппелирует к мнениям то православных, то католических священников в своих рассуждениях.

Далее приведу цитату из статьи:

Фёдоров, насколько нам известно, не был знаком с термодинамикой, но он смог понять, что лишь в истинной синергии, соединении Божественной воли и активной деятельности Человечества возможно преодоление греха и смерти, восстановление связи (“religio”), которая замкнутую ( согласно модели Эйнштейна-Фридмана) Вселенную может сделать открытой для бесконечных энергий Творца, а перед этим “последний враг истребится – Смерть”
(1 Кор. 15, 26). Но эта синергия, соработничество человека и Бога, по Фёдорову, отнюдь не сводится только лишь к ритуальным обрядовым действиям, а требует полной, совершенной отдачи плодов деятельности человека, на каком бы поле он ни трудился (включая и науку, и искусство, и производство, и политику), Творцу, направляющему его деятельность к окончательной победе над смертью и переходу человечества в качественно новое состояние. Но для этого необходим кенозис.

Кенозис - это отнюдь не просто "смирение", в особенности если смирение понимать, как преклонение перед невозможностью преодоления смерти. Но в отличие от аскетических подвигов первых двух тысячелетий христианства, сегодня кенозис необходим уже не только отдельным личностям, но всему человечеству.
Речь идёт отнюдь не о пресловутом призыве “назад в пещеры”, требовании сократить производство энергии, уменьшить число людей на Земном шаре до одного миллиарда (к чему призывал, например, в середине 90-х годов бывший министр экологии РФ В. И. Данилов-Данильян) и отказаться от достижений науки и культуры. Современное “общество потребления” создало огромное число искусственных потребностей, неразумное использование ресурсов Земли, бессмысленные войны и разрушительное ведение хозяйства уже стали причиной глобальных кризисов. Сегодня это очевидно, а сам Фёдоров понимал это уже в конце ХХ века, осуждая увлечение “мануфактурными игрушками” в ущерб человечности. Но призыв Фёдорова к кенозису - это нечто прямо противоположное требованиям современных “экологистов”, призывающих человека занять скромную нишу среди прочих земных тварей - тигров, муравьёв, земноводных - во имя сохранения биосферы, понимаемой, как абсолютная ценность. Кенозис, который необходим для осуществления главного упования христианства, достижения Царствия Божия “на земле, яко на небе”, нужен именно для того, чтобы человек смог осуществить свою главную задачу – “теозис”, стать проводником Божественных энергий в мире.

Т.е. здесь автор разделяет идею Фёдорова о преодолении смерти самим человечеством, с чем я не могу согласиться.

Далее:

Фёдоров, осознавая особую роль человека во Вселенной, более всего страдает от сознания несоответствия человека этой роли, что выражается ярчайшим образом в “неродственности” людей на земле. В этом он, конечно, сильно отличается от тех ортодоксов, которые озабочены исключительно спасением своей души, и отрешенно (а может быть, и с тайным удовольствием) принимают мысль о погибели и вечных адских мучениях всех иноверных, инославных и прочих инакомыслящих. Конечно, не все православные таковы. Ахимандрит Софроний в воспоминаниях о своём великом наставнике, старце Силуане, пишет...

Православные люди желают всем спасения, и желание погибели иноверным, инакомыслящим - это что-то совершенно странное с точки зрения верующего человека. По крайней мере, я таких идей у своих знакомых православных не встречала.

Нельзя отрицать и того, что идеи Фёдорова связаны с представлениями об “апокатастасисе” - учении о возможности всеобщего спасения, и “хилиазме” (или “милленаризме”) - учении о тысячелетнем Царствии Божьем на Земле. И то, и другое учение приняты не всеми в Церкви, но и не осуждены догматически. Здесь нет возможности подробно обсуждать богословские аспекты этих древних идей, но нужно с полной определённостью сказать о том, что попытки объявить эти учения “ересью” не имели успеха.

Тут я не владею полной информацией, но по-моему, эти идеи всё-таки не разделяются Церковью. Т.е. хотелось бы, что бы все спаслись, но ведь есть люди, осознанно идущие против Бога и встающие на сторону зла...

И. А. Акчурин, крупный российский философ второй половины ХХ века, занимавшийся осмыслением самых авангардных идей науки, пишет о Фёдорове иное:

“Виртуальные миры впервые позволяют сделать также какие-то следующие шаги в возможной реализации многих светлых идей человечества, — и даже таких, которые ранее казались положительно относившимся к ним философам находящимися, строго говоря, по ту сторону разумности (и даже, говоря резко, психической вменяемости). Например, очень странных идей достаточно оригинального русского мыслителя (но и, между прочим, духовного наставника таких гениев мировой культуры, как Вл. С. Соловьев, К. Э. Циолковский, П. Платонов, Ф. М. Достоевский, Л. Н. Толстой и даже В. В. Маяковский), Н. Ф. Федоров — по духовному, по крайней мере, воскрешению наших предков. В более осторожной, слабой форме, ничего страшного в этой весьма оригинальной идее нет: ведь каждый серьезный читатель любого текста на какое-то время воскрешает в своей психике какие-то очень существенные компоненты психического состояния в этот момент именно создателя данного текста. Так вот, Н. Ф. Федоров предложил пойти значительно дальше: по всей совокупности оставшихся текстов (или других сохранившихся произведений) попытаться восстановить в достаточной полноте весь духовный мир их творца. потом представить ученым (и даже всем интересующимся) возможность духовного общения с ними в виде вопросов и ответов или даже дискуссии — новых и интересных проблем.”

Эти слова показывают, как чудовищно глубоко непонимание идей Фёдорова сегодня. Фёдоров говорил о полном, совершенном воскрешении “отцов”, о необходимости восстановления их жизни, а отнюдь не только “их духовного мира”, как о долге христианской любви, и конечно уж не ради эгоистических потребностей “духовного общения” грядущих мыслителей, пытающихся развлечь себя разнообразными дискуссиями!

Не согласна с выводом. Такие идеи у Фёдорова тоже были. Если Акчурин делает акцент на этом, это ещё не значит, что он совершенно не понимает идей Фёдорова...

В чём же причина такого разнообразия типов отношений к Фёдорову и его идеям? Дело в том, что отношение к Фёдорову теснейшим образом связано с пониманием самого главного мировоззренческого вопроса - что такое смерть, и возможна ли победа над ней.

То, что такая победа возможна - краеугольный камень христианской веры. Фёдоров же увидел впервые, что она будет совершена при участии человечества, объединившегося для того, чтобы Царствие Христово было “и на Земле, яко на небе”. Мысль Фёдоров парадоксальна, как парадоксальны все истинно гениальные идеи, будь то идея о шарообразности Земли, гелиоцентрическая система Коперника, теория относительности Эйнштейн или концепция “устойчивого неравновесия” Э. Бауэра. Поэтому она и не может войти в плоское “рациональное” мышление обывателя, в том числе и воцерковлённого, раздражая явно или тайно поклонившихся смерти софистов, как красная тряпка - быка. Но парадокс тем и отличается от софизма, что он являет собой истину в непривычном и неожиданном виде, в то время как софизм подсовывает сознанию доступную его уровню ложь, облечённую в привычные формы. Восприятие факта шарообразности Земли и отсутствия в пространстве “абсолютного верха” и “абсолютного низа” в физике Ньютона в своё время вызывали не меньшие судороги “традиционного” мышления, чем идея Г. Минковского о том, что теория относительности Эйнштейна приводит к представлению о необходимости добавить к трём измерениям Ньютоновского пространства четвёртое, да ещё к тому же выражаемое с помощью мнимых чисел, измерение - время.
Церковь уже две тысячи лет хранит и провозвествует парадоксальную для языческого сознания мысль о победе над смертью и всеобщем воскрешении в своих догматах, непрестанно повторяет её в литургических песнопениях, призывает к ней людей - но для многих эта мысль остаётся лишь абстрактным лозунгом. Посещение храма воспринимается зачастую не как путь к воскресению, а лишь как символ принадлежности к традиции, или даже (что много страшнее) к “благочестивому” сознанию личной принадлежности к группе тех, кто рассчитывает на спасение, в то время, как все другие заведомо обречены гореть в геенне огненной, а сам храм - как место, где можно по принятым правилам совершить крещение или венчание.

Опять не могу согласиться. Да, в Церкви постоянно идёт проповедь о победе над смертью, и для верующих людей - это никакая не абстракция... Воцерковление - путь к спасению души, и к воскресению. И про геенну огненную опять не соглашусь.

Но, конечно, многим православным людям католики Юзеф Бохеньский и Фома Аквинский не указ. Ведь согласившись с ними, придётся всерьёз задуматься о том, что же происходит с душой после смерти, и засомневаться в реальности посмертных мытарств, рая и ада. А ведь эти учения глубоко вошли в христианское сознание, начиная минимум с 4-го века новой эры.

Там речь шла о том, что человек представляет собой не соединение двух вещей — телесной и духовной,— а одну-единственную вещь, включающую как бы различные стороны или слои. Я уже рассуждала на эту тему, и говорила, что это разные ипостаси одного человеческого существа. Но душа может существовать без тела (до Всеобщего Воскресения).

Что ещё добавить? Автор негативно относится к коммунистическим идеям, к СССР, как я поняла.

Иррационализм открывает дорогу атавистическим структурам психики, определяемой конструкцией мозга и его животным происхождением. Эти атавистические структуры, управляющие поведением, очень сходны с теми, что определяют иерархическую структуру власти в стаде обезьян - способность объединяться преимущественно при наличии “общего врага” и передать ответственность за личный выбор “лидеру” стаи, вождю, фюреру. Именно они стали основой тоталитаризма Гитлера и Сталина. Но если идеология коммунизма, по крайней мере декларативно, опиралась на научную картину мира, то идеология гитлеризма в основе своей имела откровенно оккультные корни, исходила из картины мира, с порога отбрасывающей естественнонаучные представления, называя теорию относительности Эйнштейна “еврейской физикой”, проповедуя фантастические представления Вирта об истории человечества, космологию Горбигера, учение о “космическом льде” и теорию, согласно которой мы живём внутри полого Земного Шара.

А на что тогда опиралась идеология коммунизма, если не на научную картину мира?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 10.12.2011, 0:37

[Виктория из Пете...]

Кургинян С.Е.:

Начнем говорить о более сложных вещах. «Красные» - они ведь не вообще «красные». Они строители красной России. Красная Россия – это не просто нечто красное, это красная РОССИЯ. Она в какой-то момент стала красной – почему? Потому что в ней была предрасположенность к этому. «Красные» сумели активировать какие-то глубинные архетипические программы в компьютере под названием Россия, так ведь? Что это за программы? Активируются они через образы, символы… Вы помните картины Петрова-Водкина? Это КРАСНАЯ Россия, но это ведь РОССИЯ – и такая Россия, что дальше некуда. Значит, «красные» должны постигать тайну России. Так ведь? А «белые»? Им ведь нужно не вообще что-то «белое», а белая РОССИЯ. Вновь та же проблема. Католики обсуждают красный католицизм (теология освобождения и так далее), а православным нельзя? Почему?

Кургинян призывает всех постигать тайну России. И тут я с ним совершенно согласна, без этого никуда реально не продвинуться. Но как мне представляется наша история.
Была БЕЛАЯ, т.е православная Россия. И на начальных этапах своей истории (до Петра I) в ней была СОБОРНОСТЬ. Можно сказать, что соборность - ключевой символ. Затем она уходит из нашей истории, и на мой взгляд, именно от этого и идут все беды и несправедливость дальнейшего устройства государства. После революции шла борьба многих проектов, и первый этап власти большевиков, на мой взгляд, был серьёзным отклонением от русской матрицы. Но в целом Россия стала КРАСНОЙ именно потому, что большевикам удалось активизировать (словами Кургиняна) именно архетипическую программу СОБОРНОСТИ. Т.е. представления о справедливости, об участии народа в жизни страны, государства. Далее, к началу войны, а во время войны особенно, курс во многом меняется, стабилизируется. Меняется и отношение к Православной Церкви, к традиции в целом. И далее постепенно, несмотря на пропаганду атеизма, народ возвращается к православным традициям в широком понимании. Большинство ценностей советского периода практически идентичны православным ценностям (коллективизм, аскетизм, уважение к старшим, целомудрие и др.). А вот далее начинается процесс потери идеального, который в результате приводит к развалу СССР элитой и неспособности народа этому противостоять.
Некоторая часть людей при этом не теряет идеальное и активно обращается к Церкви. И находит там наконец СОБОРНОСТЬ. Другая часть людей остаётся верна коммунистическим идеям и тоже находит там СОБОРНОСТЬ в своём понимании. И та часть народа, которая увлеклась демократическими идеями, тоже, по-моему, искала чего-то подобного. Итак, в любом случае русские люди всё время ищут единства, соборности. Не случайно, и "Единая Россия" была так названа, и именно эта идея, думаю, людей привлекла к Путину когда-то.
Далее в противовес либеральной вакханалии идёт объединение патриотического лагеря. И людей объединяет именно это - желание сильной страны, социальной справедливости, где может реализоваться идея соборности.
Но в полной мере эта идея реализуется именно в православии. И я совершенно искренне не понимаю, зачем сейчас нужно продуцировать негативное отношение к РПЦ. Зачем повторять первый послереволюционный период? Да, возможно, там была красная метафизика, которую затем утеряли. Но был и серьёзный удар по всему русскому укладу жизни. Затем постепенно всё пришло к какому-то равновесию. В общем, я за восстановление сферы идеального и за метафизику. Но, на мой взгляд, для России "белая", православная метафизика вполне естественна. И красная с идеями братства и справедливости тоже естественна. А объединяет их то, что в обеих на самом деле присутствует СОБОРНОСТЬ.

[021]

Про Освенцим написала.

Я тоже написал. Раньше. И вы отлично понимаете-не в масштабе дело. а в том что фашизм неотвратимо побеждал.

Логического обоснования превосходства не будет, потому что нет превосходства, как такового. Есть желание считать оба подхода возможными, бо я отлично понимаю невозможность вмещения человеком того, что он вмещать не хочет. Но пока религиозным прелдельным основаниям с Вашей стороны в существовании либо вообще отказывается, либо им отводится место, предполагающее прямое поражение в правах.

А выделенное черным я вас попрошу доказать. Аргументировано.

Дальше - только просьба указать, где именно я объявляла несуществующим то, что не укладывается в эту рамку.

на заходы в стиле "ты дурак" ответ может быть только "сам дурак".

Мне же для того, чтобы проиллюстрировать то, о чем я сказала выше, достаточно привести вами предложенный же текст:

Это что? Это - не отказ религиозной парадигме в существовании? Если нет - тогда как это нужно понимать?

есть такая штука-светское государство называется. Вот так оно относится к религиям, причем ко всем.
Вы как, свои исторические познания по истории освежили? Сами вспомните, как появился светский человек?

Религия говорит, что духовные законы также непреложны, как и физические. Если человек отклоняется от Бога - его ничто хорошее не ждет. Если народ, государство уклоняется от Бога - его тоже физически не может ждать ничего хорошего, потому что без Бога добра нет. Наше государство нам продемонстрировало пример - как это происходит. И тут же нам объявляют, что Бог никак себя не проявляет.

Это как раз то, о чем я говорю - учиться на ошибках никто не желает. Более того - сами ошибки объявляются "яко не бывшие".

Замечательно.

Сколько дивизий у Папы Римского?
Так понятно? или вы будете продолжать путать духовное с государственной практикой?

При этом - что именно считать пропагандой. Обучение детей в воскресной школе - это пропаганда? Издательство религиозной литературы - это пропаганда? Икона в больничной палате - это пропаганда? Храм в больничном дворе - это пропаганда?

Советский подход говорит, что да. И как тогда мне, как верующей, это воспринимать?

Пропагандируйте сколько влезет. За свои деньги. в своих учреждениях соответствующего профиля.
Ну и вообще-насильно мил не будешь. Так понятно?

Ну, оно вроде как и в Союзе не отвергалось.
Партия была "ум, честь и совесть" - идеальные понятия, не правда ли? Только вот реальным содержанием оно почему-то не обладало. Интересно, почему?

Метафизика. Сейчас она будет.

Если государство не делает выбора в пользу одной из религий - то как быть с тем, например, что ислам допускает многоженство, и даже обосновывает это общественной пользой? Разрешить также и многомужие? И что тогда будет с моралью и нравственностью - в привычном для нас понимании? Это только один, самый одиозный, лежащий на поверхности пример - их тьма. И есть вещи куда более глубокие и менее курьезные.

есть такая штука-называется свод законов. Так вот, в светском государстве законы стоят над религиозными традициями.

Не надо, так не надо.
Только объясните, как, в свете того, что я написала по поводу высказываний Кравецкого, это можно с ними соотнести. Насколько я понимаю - вот это - теория, а у Кравецкого - практическая реализация. Вы противоречий не видите?

Чтобы два раза не вставать
Нарисуйте свою концепцию роли церкви в государстве. Еще раз-концепцию, а не ваши личные желания.
Тогда можно будет разговаривать предметно.

Сообщение отредактировал 21 - 10.12.2011, 2:33

[021]

Я бы еще вот какую вещь добавила.

Для верующего человека ничего принципиально нового в Освенциме не произошло. Масштаб был, конечно, весьма впечатляющим - но нового-то в этом что, кроме масштаба? Мотивы? Нет. Причины? Нет. Все то же, все так же. Это все та же иллюстрация все того же принципа: когда человек движется в направлении ОТ Бога - он может зайти очень далеко. Например, в Освенцим. На первом шаге в этом направлении дорога от правильного и хорошего отклоняется на миллиметр. На каждом последующем шаге это отклонение увеличивается, достигая масштабов Освенцима - но принципиально не меняется ничего.

Кроме того, что фашисты побеждали. И целью был весь мир.

Поэтому для меня вопрос теодицеи после Освенцима, признаться, ставит в тупик. Если возможно убить одного человека - почему невозможно убить миллионы? Масштаб - очень неубедительный критерий для нахождения сущностной разницы. Важен лишь принцип и направление.

До фашистов нигде так хладнокровно и систематически не уничтожали "нелюдей".

Если у зла есть сущность - возможно признать кого-либо носителем этой сущности и источником зла - почему не признать этим источником конкретные народы, и не начать их уничтожать? Дуализм - он дает вот эту возможность. Если есть зло, как самостоятельная сущность - есть и источник зла. И этот источник вполне может "делегировать" свои задачи для исполнения кому-либо - неважно, кому. Для меня лично в третьем варианте этот дуализм очевиден. И на мой взгляд, этот вариант крайне опасен именно вот этой возможностью последующей метаморфозы, которая со временем может наступить - обязана наступить, поскольку дуализм толкает именно на этот путь. Есть сущность зла - как ее ни называй: иное, предвечная тьма, темная материя, и ты пы - есть и путь сделать кого-либо конкретного носителем и защитником этого зла. И тогда - здравствуй, новый Освенцим! И я не вижу, категорически не вижу разницы между второй и третьей метафизиками. Дуализм - он дуализм и есть, как его ни называй, как его ни маскируй.

Кроме всего прочего, помещение источника зла вне человека и его воли - очень удобный путь. По-мирски удобный. Можно сколько угодно воевать с внешним, ничего не меняя внутри.

В общем, очень много для меня тут такого-всякого. Сомнительного.

Я скажу даже больше! Между первой и второй метафизиками тоже нет разницы! потому что:

"Возлюбленные братья!

Побуждаемый необходимостью нашего времени, я, Урбан, носящий с разрешения Господа знак апостола, надзирающий за всей землей, пришел к вам, слугам Божьим, как посланник, чтобы приоткрыть Божественную волю.

О, сыны Божьи, поелику мы обещали Господу установить у себя мир прочнее обычного и еще добросовестнее блюсти права церкви, есть и другое, Божье и ваше, дело, стоящее превыше прочих, на которое вам следует, как преданным Богу, обратить свои доблесть и отвагу Именно необходимо, чтобы вы как можно быстрее поспешили на выручку ваших братьев, проживающих на Востоке, о чем они уже не раз просили вас Ибо в пределы Романии вторглось и обрушилось на них, о чем большинству из вас уже сказано, персидское племя турок, которые добрались до Средиземного моря, именно до того места, что зовется рукавом Св Георгия Занимая все больше и больше христианских земель, они семикратно одолевали христиан в сражениях, многих поубивали и позабирали в полон, разрушили церкви, опустошили царство Богово И если будете долго пребывать в бездействии, верным придется пострадать еще более

И вот об этом-то деле прошу и умоляю вас, глашатаев Христовых, - и не я, а Господь, - чтобы вы увещевали со всей возможной настойчивостью людей всякого звания, как конных, так и пеших, как богатых, так и бедных, позаботиться об оказании всяческой поддержки христианам и об изгнании этого негодного народа из пределов наших земель Я говорю (это) присутствующим, поручаю сообщить отсутствующим, - так повелевает Христос"

блин, нет разницы, ага.
Постмодернисты на марше.

[Elena28]

Я тоже написал. Раньше. И вы отлично понимаете-не в масштабе дело. а в том что фашизм неотвратимо побеждал.

Он побеждал потому, что вся остальная Европа шла, в общем-то, тем же путем, только медленнее, чем Германия. Не припомните, сколько было партий фашистского толка по Европе? Масштаб.

А выделенное черным я вас попрошу доказать. Аргументировано.

Когда мне говорят вот это:

Пропагандируйте сколько влезет. За свои деньги. в своих учреждениях соответствующего профиля.

я не знаю, как еще это можно понимать, если не как поражение в правах.

Получается, что церковь должна построить для верующих отдельные больницы, чтобы туда мог войти священник, причастить больного? В СССР же это было невозможно - пропаганда.
Должны быть отдельные школы, чтобы к крещеным детям мог войти священник для преподавания основ православной веры.
Должна быть отдельная армия, чтобы верующие солдаты могли участвовать в литургии или отслужить молебен.
Отдельное телевидение, чтобы те, кто по-каким-то причинам не может быть на богослужении в праздники, могли в нем "поучаствовать" хотя бы глядя на экран.
Но ведь этого не будет - потому что это означает только развал, и ничего больше.

Это не мои фантазии - это то, что было в светском государстве СССР. Там "всего лишь" была запрещена пропаганда религии. И все. И сейчас вы мне предлагаете ровно то же самое. Объясните, что это, если не то, о чем я говорю.

на заходы в стиле "ты дурак" ответ может быть только "сам дурак".

Вы так часто повторяете эту фразу, что я перестала понимать - к чему она? Я просила привести мне слова, где я говорила то, что вы мне приписываете - и получаю вот эту фразу. Это о чем? Не можете обосновать свои домыслы чем-то реальным? Тогда, наверное нужно перестать фантазировать и говорить о том, что реально есть.

есть такая штука-светское государство называется. Вот так оно относится к религиям, причем ко всем.
Вы как, свои исторические познания по истории освежили? Сами вспомните, как появился светский человек?

Сколько дивизий у Папы Римского?
Так понятно? или вы будете продолжать путать духовное с государственной практикой?

есть такая штука-называется свод законов. Так вот, в светском государстве законы стоят над религиозными традициями.

А светские законы чем руководствоваться будут? Метафизикой? А почему, скажут мусульмане, ваша метафизика не допускает такого очевидно благого дела, как многоженство? Для общества - одна польза. Добавьте, чо? Тетки возмутятся - ну, добавьте и им возможность четырех мужей заполучить. Что в вашей метафизике будет принципиально противоречить вот этой возможности? Кто сказал, что 2 жены или 2 мужа менее нравственно, чем один? Тем более, что можно этих жен/мужей спокойно и законно получить, ну разве что не одновременно. Кто и что мешает сделать это одновременно? Чем руководствоваться при выборе того, что считать нравственным, а что нет?

Есть светские страны, где гомосексуализм на абсолютно законных основаниях получил полное признание. Что именно в вашей метафизике уберегает от сваливания вот эту мерзость? Ну что?

Это государственная практика светских государств. Если Бог себя никак не проявляет - что мешает принять вот это?

Чтобы два раза не вставать
Нарисуйте свою концепцию роли церкви в государстве. Еще раз-концепцию, а не ваши личные желания.
Тогда можно будет разговаривать предметно.

Мерси за комплиман.
Вы полагаете, что у меня в кармане лежит готовая концепция?

А если серьезно, меня в целом устраивает то отношение государства, что есть сейчас. Другое дело, что не запрещены помои, которые льют на все, что мешает жрать, с**ть и совокупляться, и церковь тут ни разу не исключение. Наведение порядка в этой сфере вообще не помешало бы - дышать легче стало бы. Нормальный контроль того, что пишут журналисты на соответствие действительности - о чем бы ни писали - явно пошел бы на пользу государству. Но в целом - то, что есть сейчас - возможность жить традиционным религиям и режим неблагоприятствования для сект - мне представляется нормальным. Работать еще есть над чем: и к сектам относиться еще строже, и, к примеру, мусульманам запретить за рубежом мулл учить - свои традиции есть, но в основном сейчас положение в этом смысле не самое плохое.

[Elena28]

Кроме того, что фашисты побеждали. И целью был весь мир.
До фашистов нигде так хладнокровно и систематически не уничтожали "нелюдей".

Я еще раз прошу объяснить: что, кроме масштабов, так отличало фашизм от других злодеяний других времен? Да, технологическое развитие стало позволять уничтожать людей вот такими способами вот в таких масштабах. Были бы у Ирода такое оружие и такие информационные технологии в руках - он бы тоже, я полагаю, не остановился бы на 14 тысячах младенцев. Чем мотивация фашистов принципиально отличалась от мотивации других злодеев? Чем?

Гордость - воистину сатанинская, сребролюбие и стяжательство - в планетарных масштабах, ложь и ненависть - как основание всего. И Европа их приняла, потому что в ее недрах вот эта скверна жила и вызревала столетиями.

Я скажу даже больше! Между первой и второй метафизиками тоже нет разницы! потому что:

"Возлюбленные братья!

Побуждаемый необходимостью нашего времени, я, Урбан, носящий с разрешения Господа знак апостола, надзирающий за всей землей, пришел к вам, слугам Божьим, как посланник, чтобы приоткрыть Божественную волю.

О, сыны Божьи, поелику мы обещали Господу установить у себя мир прочнее обычного и еще добросовестнее блюсти права церкви, есть и другое, Божье и ваше, дело, стоящее превыше прочих, на которое вам следует, как преданным Богу, обратить свои доблесть и отвагу Именно необходимо, чтобы вы как можно быстрее поспешили на выручку ваших братьев, проживающих на Востоке, о чем они уже не раз просили вас Ибо в пределы Романии вторглось и обрушилось на них, о чем большинству из вас уже сказано, персидское племя турок, которые добрались до Средиземного моря, именно до того места, что зовется рукавом Св Георгия Занимая все больше и больше христианских земель, они семикратно одолевали христиан в сражениях, многих поубивали и позабирали в полон, разрушили церкви, опустошили царство Богово И если будете долго пребывать в бездействии, верным придется пострадать еще более

И вот об этом-то деле прошу и умоляю вас, глашатаев Христовых, - и не я, а Господь, - чтобы вы увещевали со всей возможной настойчивостью людей всякого звания, как конных, так и пеших, как богатых, так и бедных, позаботиться об оказании всяческой поддержки христианам и об изгнании этого негодного народа из пределов наших земель Я говорю (это) присутствующим, поручаю сообщить отсутствующим, - так повелевает Христос"

блин, нет разницы, ага.
Постмодернисты на марше.

Это что? неужели призыв православного (т.е. принадлежащего церкви, сохранившей неповрежденность Завета) патриарха?

Вот не знала...

Действительно, постмодернисты на марше.
С готовностью свалить все в кучу и съесть без соли с перцем. На столбе мочало...

И, да, кстати, это отличная иллюстрация причин такого спокойного отношения к фашистам в европе, вы не находите?

Нечего сказать - зачем говорить несуразности?

Сообщение отредактировал Elena28 - 10.12.2011, 3:29

[qaz777]

Т.е. здесь автор разделяет идею Фёдорова о преодолении смерти самим человечеством, с чем я не могу согласиться.

Обратимся к статье:

Фёдоров, действительно, мало интересуется паранормальными явлениями и видениями потустороннего мира. Его вера не нуждается в опоре на рассказы о мистических явлениях.
Он видит в Христе Того, кто дал человечеству возможность выйти из ада невежества и греха, и завещал своим ученикам и последователям творить Его дела – “больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте” ( Мф. 10:8)

Но идея Федорова вытекает из ( Мф. 10:8), а Ваше "не могу согласиться" откуда?

Православные люди желают всем спасения, и желание погибели иноверным, инакомыслящим - это что-то совершенно странное с точки зрения верующего человека. По крайней мере, я таких идей у своих знакомых православных не встречала.

Зато встречал старец Силуан, на которого есть ссылка. И здесь спор не с Федоровым, а с Силуаном.

Тут я не владею полной информацией, но по-моему, эти идеи всё-таки не разделяются Церковью. Т.е. хотелось бы, что бы все спаслись, но ведь есть люди, осознанно идущие против Бога и встающие на сторону зла...

Разделяются-неразделяются... По-моему, по-твоему.
Не очень аргументированный ответ на вопрос - "таки ересь или нет идея Федорова".
И все-таки, было или нет “больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте”

Не согласна с выводом. Такие идеи у Фёдорова тоже были. Если Акчурин делает акцент на этом, это ещё не значит, что он совершенно не понимает идей Фёдорова...

Опять спор не с Федоровым. Пусть и были такие идеи - это ведь лишь путь, способ, не цель.

Давайте обсудим идеи Федорова, а не только качество их толкования-аргументации.
Ведь оттого, что кто-то неубедительно или фальшиво будет доказывать, что Земля круглая, не последует вывод о том, что Земля плоская.

[Виктория из Пете...]

Разделяются-неразделяются... По-моему, по-твоему.
Не очень аргументированный ответ на вопрос - "таки ересь или нет идея Федорова".
И все-таки, было или нет “больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте”

Опять спор не с Федоровым. Пусть и были такие идеи - это ведь лишь путь, способ, не цель.

Давайте обсудим идеи Федорова, а не только качество их толкования-аргументации.
Ведь оттого, что кто-то неубедительно или фальшиво будет доказывать, что Земля круглая, не последует вывод о том, что Земля плоская.

Так мы до этого чем занимались? Обсуждали именно идеи Фёдорова. Я разузнала насчёт отношения Церкви к нему и поняла, что общего, соборного решения по мыслям Фёдорова не выносилось. Т.к. они не получили широкого распространения в XIX и XX вв., и потребности в церковном обсуждении этого вопроса: ересь это или нет? - не было. Но частные мнения православных священников и православных мыслителей конца XIX, XX вв и современных в большинстве своём едины - что идеи Фёдорова далеки от православного понимания идеи Воскрешения. И в статье современного философа, которую Вы приводили, всё это подробно описано.
Далее появилась ссылка на эту статью, я заметила, что в ней много спорного. Вы спросили, что там спорного, я проиллюстрировала, с чем именно в этой статье и позиции её автора я не согласна.
А по самим идеям Фёдорова я уже высказывалась неоднократно и задавала свои вопросы. Но вряд ли я смогу быть более убедительна в своих аргументах, чем те православные мыслители, на которых ссылается философ В.Н.Волков.
А ещё приводила уже ссылку на главу из книги протоирея Василия Зеньковского (1881-1962) "История русской философии".
http://kds.eparhia.ru/bibliot/zenkovskiy/istoriya/glavav/
Вопрос-то богословский, а я к богословию никакого отношения не имею. Так что надо читать профессионалов.

[НатальяЗавр]

Много монархо-черносотенцев бредут на Болотную

[021]

Он побеждал потому, что вся остальная Европа шла, в общем-то, тем же путем, только медленнее, чем Германия. Не припомните, сколько было партий фашистского толка по Европе? Масштаб.

Ага. А понтифик и апостолик римский язык проглотил. А деятели РПЦЗ благодарственные письма фашистским функционерам писали.
Вы вообще понимаете, что этот самый масштаб-он чем-то обусловлен?

я не знаю, как еще это можно понимать, если не как поражение в правах.

Получается, что церковь должна построить для верующих отдельные больницы, чтобы туда мог войти священник, причастить больного? В СССР же это было невозможно - пропаганда.

Больной вызовет за свои деньги.

Должны быть отдельные школы, чтобы к крещеным детям мог войти священник для преподавания основ православной веры.

Да. за свои деньги. Россия-не Саудовская Аравия

Должна быть отдельная армия, чтобы верующие солдаты могли участвовать в литургии или отслужить молебен.

Вопрос решается с помощью построенной на деньги верующих церкви и одного грузовика. Сразу видно, вы не в курсе, как сейчас в армии такие проблемы решают.

Отдельное телевидение, чтобы те, кто по-каким-то причинам не может быть на богослужении в праздники, могли в нем "поучаствовать" хотя бы глядя на экран.

Ну, отдельные каналы и сейчас существуют. купите эфирное время на свои деньги.

Но ведь этого не будет - потому что это означает только развал, и ничего больше.
Это не мои фантазии - это то, что было в светском государстве СССР. Там "всего лишь" была запрещена пропаганда религии. И все. И сейчас вы мне предлагаете ровно то же самое. Объясните, что это, если не то, о чем я говорю.

Вот это-светское государство. Во Франции-примерно то же самое. А вот в Саудовской Аравии все живут по шариату.
Предлагаю открыть учебник истории и посмотреть-почему так.

Вы так часто повторяете эту фразу, что я перестала понимать - к чему она? Я просила привести мне слова, где я говорила то, что вы мне приписываете - и получаю вот эту фразу. Это о чем? Не можете обосновать свои домыслы чем-то реальным? Тогда, наверное нужно перестать фантазировать и говорить о том, что реально есть.

Свою позицию надо фиксировать и обосновывать. заходы в стиле "вы не правы" без доказательств неправоты имеют только один ответ-"сами такие". Так понятно?

А светские законы чем руководствоваться будут? Метафизикой?

Да

Сообщение отредактировал 21 - 10.12.2011, 14:19

[021]

А почему, скажут мусульмане, ваша метафизика не допускает такого очевидно благого дела, как многоженство? Для общества - одна польза. Добавьте, чо? Тетки возмутятся - ну, добавьте и им возможность четырех мужей заполучить. Что в вашей метафизике будет принципиально противоречить вот этой возможности? Кто сказал, что 2 жены или 2 мужа менее нравственно, чем один? Тем более, что можно этих жен/мужей спокойно и законно получить, ну разве что не одновременно. Кто и что мешает сделать это одновременно? Чем руководствоваться при выборе того, что считать нравственным, а что нет?

Есть светские страны, где гомосексуализм на абсолютно законных основаниях получил полное признание. Что именно в вашей метафизике уберегает от сваливания вот эту мерзость? Ну что?

Это государственная практика светских государств. Если Бог себя никак не проявляет - что мешает принять вот это?

Есть такая штука-называется культура. Которая не есть культ. дальше развернуть?

Мерси за комплиман.
Вы полагаете, что у меня в кармане лежит готовая концепция?

Вот Кравецкий нарисовал концепцию. А от вас я слышу только постоянные претензии и набор личных хотелок. Ну оформите все это во что-то вменяемое.

А если серьезно, меня в целом устраивает то отношение государства, что есть сейчас. Другое дело, что не запрещены помои, которые льют на все, что мешает жрать, с**ть и совокупляться, и церковь тут ни разу не исключение. Наведение порядка в этой сфере вообще не помешало бы - дышать легче стало бы. Нормальный контроль того, что пишут журналисты на соответствие действительности - о чем бы ни писали - явно пошел бы на пользу государству. Но в целом - то, что есть сейчас - возможность жить традиционным религиям и режим неблагоприятствования для сект - мне представляется нормальным. Работать еще есть над чем: и к сектам относиться еще строже, и, к примеру, мусульманам запретить за рубежом мулл учить - свои традиции есть, но в основном сейчас положение в этом смысле не самое плохое.

почему вы считаете, что станет хуже?

[021]

Я еще раз прошу объяснить: что, кроме масштабов, так отличало фашизм от других злодеяний других времен? Да, технологическое развитие стало позволять уничтожать людей вот такими способами вот в таких масштабах. Были бы у Ирода такое оружие и такие информационные технологии в руках - он бы тоже, я полагаю, не остановился бы на 14 тысячах младенцев. Чем мотивация фашистов принципиально отличалась от мотивации других злодеев? Чем?

Гордость - воистину сатанинская, сребролюбие и стяжательство - в планетарных масштабах, ложь и ненависть - как основание всего. И Европа их приняла, потому что в ее недрах вот эта скверна жила и вызревала столетиями.

1. Неостановимость. С фашистами нельзя было договориться, их нельзя было умиротворить. В отличие от тех же крестоносцев.
2.Аюсолютное хладнокровие- уничтожались "нелюди". Те же мусульмане для крестоносцев-они были врагами, нехристями, которых можно было убивать. но ни в одном крестовом походе мусульман не уничтожали хладнокровно и систематически-как куриное поголовье.
3.Мировой охват-Идиеи фашизма завладели миром. Завладели они ми не просто так. дело фашизма вполне себе побеждало
4. "С нами Бог". И этого их бога оказалось достаточно, чтобы Папа проглотил язык а деятели РПЦЗ стали лизать этому богу ботинки.

Это что? неужели призыв православного (т.е. принадлежащего церкви, сохранившей неповрежденность Завета) патриарха?

Вот не знала...
Действительно, постмодернисты на марше.
С готовностью свалить все в кучу и съесть без соли с перцем. На столбе мочало...
И, да, кстати, это отличная иллюстрация причин такого спокойного отношения к фашистам в европе, вы не находите?
Нечего сказать - зачем говорить несуразности?

какие мы обидчивые.
Гностицизм приравнять к хилиазму-вера позволяет. А как косяк церкви всплывает-сразу дикие вопли.
Во-первых, это речь папы Урбана в которой он объявил крестовый поход. Сделал он это по просьбе православного императора Византии Алексея Первого Комнина. Впоследствии крестоносцы дали этому самому Алексею вассальную присягу. Так вот, закончился первый крестовый поход штурмом Иерусалима. Во время штурма Иерусалим был основательно разрушен. После штурма богобоязненные крестоносцы вырезали все гражданское население города, кто им под руку попался.
И это, позвольте заметить, без всякого "дуализма." Для того, чтобы объявить кого-то врагом, церкви нужен был только повод. Что папа Урбан и продемонстрировал.
Вопли "папа не православный" показательны. Еще раз демонстрируют нежелание отдельных личностей следовать принципу историзма.
Вопли про "злой дуализм" тоже показательны. Именно так происходит манипуляция сознанием с целью выгораживания церкви.

[мксм_кммрр]

Обратимся к статье:


Но идея Федорова вытекает из ( Мф. 10:8), а Ваше "не могу согласиться" откуда?



Зато встречал старец Силуан, на которого есть ссылка. И здесь спор не с Федоровым, а с Силуаном.



Разделяются-неразделяются... По-моему, по-твоему.
Не очень аргументированный ответ на вопрос - "таки ересь или нет идея Федорова".
И все-таки, было или нет “больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте”


Опять спор не с Федоровым. Пусть и были такие идеи - это ведь лишь путь, способ, не цель.

Давайте обсудим идеи Федорова, а не только качество их толкования-аргументации.
Ведь оттого, что кто-то неубедительно или фальшиво будет доказывать, что Земля круглая, не последует вывод о том, что Земля плоская.

С Вашего позволения, к толкованиям-аргументациям добавлю цитату из давней статьи Сергея Ервандовича 1997 года "Красный смысл" ( http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=1732 ) :

"Итак, в-восьмых, Красный Смысл, возвышая человека, говорит о новом человеке. Это опасная тема! Тема, где Красное и Черное, действительно, формально начинают соприкасаться. Но для Черного новый человек (фактически — сверхзверечеловек, то есть Антихрист) есть одновременно высший концентрат антигуманного. В нем нет и не может быть любви, то есть Света. Новый человек красной метафизики — это одновременно сверхконцентрация любви и того гуманизма, который сам обновляется в новой "светоантропологии".

Трансформация материи и культ высшей и просветленной материи не могут в метафизике человекоподнятия не соотноситься с темой личностного телесного бессмертия. Но речь идет не о телесном воскрешении, как у Н.Федорова, а скорее, о том, что размыто просвечивает в христианской мистике. Например, в знаменитом высказывании апостола Павла о том, что некто посетил седьмое небо, и что, возможно, это посещение было телесным.

При этом Красное настаивает на решающей роли в телесных трансмутациях... разума, сверхсознания, высших человеческих функций. Новые возможности разума, соединенные с перегревом души и ее высшей инобытийностью, как раз и представляют фундамент слияния идеи нового человека и идеи нового гуманизма. Без этого раскрытия и этой взаимозависимости идея нового человека вообще излишне абстрактна. Каждая секта, и уж тем более каждая мировая религия, называют своего приверженца, адепта и посвященного "новым человеком". И тут, как говорится, "конкретизация обязательна"."

Ну и опять же с Вашего позволения, приведу кусочек из беседы Антония Сурожского, чуть более давней - 1982 года, когда еще Ленинград был Ленинградом (цит. по : Человек перед богом. - М.: Фонд "Духовное наследие митрополита Антония Сурожского", 2010. стр.54) :

"Профессор Франк, кажется , в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм – это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресенье, верим в новое небо и новую землю, не в том смысле, что все теперешнее будет уничтожено до конца, а что все станет новым. Тогда как атеист не верит в судьбу материи, она явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист её рассматривает как майю, как покров, который разойдется, но как пребывающую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я проживу, потом разойдусь на элементы; элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.
С другой стороны, у нас не разработано или мало разработано богословие материи. Это такое богословие, которое осмысливало бы до конца материю, а не только историю. Учение о Воплощении, например: Сын Божий делается сыном человеческим – и тут идет исторический ряд, наше искупление и т.д. Но мы очень мало говорим, мне кажется, о том, что Слово стало плотью. (Ин.1:14). И что в какой-то момент истории Сам Бог соединился с материей этого мира в форме живого человеческого тела, - что, в сущности, говорит нам о том, что материя этого мира способна быть не только духоносной, но и богоносной. По этому поводу у нас почти нет заключений, и это идет очень далеко, и, мне кажется, губительно в области богословия таинств. Потому что в богословии таинств, мы утверждаем, что реализм события (это – Тело Христово, это – Кровь Христова), но материю, которая участвует, мы рассматриваем как нечто мертвое. Мы забываем, что Воплощение Христово нам доказало: материя этого мира вся способна на соединение с Богом, и то, что совершается с этим вином или хлебом, - событие эсхатологическое, то есть принадлежащее будущему веку. Это не магическое насилие над материей, превращающее её, это возведение материи в то состояние, к которому призвана космическая материя. Когда апостол ПАвел говорит: придет время, когда Бог будет все во всем ( 1Кор 15:28), мне кажется он говорит о том, что все материальное будет пронизано Божеством.
К сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг с другом. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться, не в том, что мы бы согласились друг с другом, а в том, что мы могли говорить о том же. Скажем, первая точка соприкосновения – это человек. Теоретически именно человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, как и в центре христианского мировоззрения. Какой человек – вот тема диалога. Второе : общество, способное менять индивида. Мы же верим, что Церковь – не как социологическое явление, а как Тело Христово делает нас причастниками Божественной природы (2 Пет 1:4). Значит, тут тоже есть какая-то тема. …
Вероятно, есть и другие темы, о которых я меньше думал. К сожалению, настоящего диалога нет, но есть атеисты, которые хотят диалога, которые не то что согласны на компромисс, но уже с какой-то симпатией и интересом подходят.".

Мне кажется осмысливание подходов дает шанс всем нам не делать фальшиво и неубедительно выводов о том, что Земля плоская. Христианство как и левое движение совершенно разное. И за христианством скрывается целая политра мировоззрений, особенно если мы мысленно окинем взором историческую перспективу с далеких античных времен.

[Василий Игориеви...]

Это что? неужели призыв православного (т.е. принадлежащего церкви, сохранившей неповрежденность Завета) патриарха?

А вы не объясните мне,что должно было проиллюстрировать это обращение Урбана(не знаю правда какого)?

[Василий Игориеви...]

До фашистов нигде так хладнокровно и систематически не уничтожали "нелюдей".

То есть ни религиозные войны в Европе,ни войны в период Воющих царств,ни террор Французской революции не были истребление?Красный террор?"Систематическое",это ведь по признакам?Или вы имеете ввиду хорошо налаженную индустрию?