Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Есть пожелания к членам марксистского кружка, хотя бы раз в жизни сходить на современное индустриальное производство. А в качестве объекта изучения предлагаю Челябинский металлургический комбинат. Прямо таки необходимо членам кружка, увидеть не абстрактные производительные силы, а их материальное воплощение - активы и людей, воздействующих трудом на эти средства производства. А среди средств производства, увидеть не только абстракцию, а конкретные электроконверторы, доменные печи, прокатные станы, блюминги и станки. А среди предметов труда попытаться разглядеть конкретный физический материал который подвергается обработке - плавке, и механическому воздействию. А среди людей , которые являются частью производительных сил, увидеть непродуманных пролетариев, а современных индустриальных рабочих. Затем в качестве самообразования,предлагаю рассмотреть структуру управления этим комбинатом, как формализацию части производственных отношений. А заодно можно будет разобраться, чем производственные отношения, отличаются от производственно - технических. А далее перейти к анализу со способа производства.
Карл Маркс, не от фонаря писал «Капитал», а пользовался вполне конкретной статистикой и анализом действующих на то время производств. Да советский экономист-математик Леонид Канторович, лауреат Нобелевской премии 1975 года, свою теорию оптимизации линейных пространств (основа управления вертикальноинтегрированной советской экономики) начал с… оптимального раскроя фанеры на заурядном советском фанерном тресте. Николай Ведута основатель динамического программирования межотраслевых балансов начинал в Сталинграде на тракторном заводе.
Конструирование сферических коней в вакууме занятие увлекательное, но совершенно бесперспективное.

Как всегда нравоучительный тон тех, кто " Капитал " не изучал. К чему весь этот набор советов ? К статье какое это имеет отношение? Если есть что ПО СТАТЬЕ конкретно возразить - давайте. А то Канторовича, Ведуту зачем то приплели к статье о кризисе империализма.

Видимо марксов анализ кризиса не годится по причине того, что не был он на Челябинском металлургическом комбинате? В топку " Капитал" . В электроконвертор.
Интеллигенция если не будет поучать - сон потеряет. Так я готов к обучению. И на ЧМК и ЧЭМК был неоднократно. И домну от кислородного конвертора отличаю. Не переживайте.

Только учителя ныне предмета не знают. Поэтому пускаются в пространные, не относящиеся к предмету, поучающие словопрения.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.12.2011, 16:37

[Lamanchskijj]

Только учителя ныне предмета не знают. Поэтому пускаются в пространные, не относящиеся к предмету, поучающие словопрения.

Домну от конвертера тоже могу отличить, но также могу отличить образованного учителя от учителя-образованца...

У образованца - курд уже не курд, производственные силы не отличимы от производственных отношений, Канторевич синтезируется с Лейбницем и всё это выдаётся за истину в последней инстанции)))

Главное, когда указываешь на недопустимость подобных подходов - начинаются отчёркивания ЧЁРНЫМ по красному))
Тоже весело...

Причина редактирования: Самовыраженчество, переходящее в бред.

[пророк]

Опять бред пошёл.
пророк, Вы серьёзно больны. Человек со здоровой психикой никогда не напостит того что большевики к пришли к власти из за отсутствия конституции в России. Вам надо срочно обратился к психиатру.

Заткнись уёбище, чтобы я тебя больше не слышал гнида.

Сообщение отредактировал spirit - 11.12.2011, 18:29

Причина редактирования: Бессрочный бан

[пророк]

В США тоже есть конституция, причем тут большевики, я задал конкретные вопросы ...

Уважаемый, большевики и хотели конситуции в отличии от других, поэтому за ними и пёл народ, что и он вместе с большевиками хотел законности и порядка, чтобы все подчинялись закону и "патриций и плебей".
Поэтому большевики и создали в первую очередь конституцию, а не остановились на декретах.

Сообщение отредактировал пророк - 11.12.2011, 18:18

[Lamanchskijj]

Уважаемый, большевики и хотели конситуции в отличии от других, поэтому за ними и пёл народ, что и он вместе с большевиками хотел законности и порядка, чтобы все подчинялись закону и "патриций и плебей".
Поэтому большевики и создали в первую очередь конституцию, а не остановились на декретах.

Конститутция - это средство, а не самоцель.

Большевики, кроме конституции, хотели много и сразу же ДАЛИ МНОГОЕ.
К примеру - ЗЕМЛЮ-КРЕСТЬЯНАМ, ФАБРИКИ-РАБОЧИМ, МИР-НАРОДАМ РОССИИ.

Вот поэтому за ними и пошёл народ.

[Кот Мышелов]

Как всегда нравоучительный тон тех, кто " Капитал " не изучал. К чему весь этот набор советов ? К статье какое это имеет отношение? Если есть что ПО СТАТЬЕ конкретно возразить - давайте. А то Канторовича, Ведуту зачем то приплели к статье о кризисе империализма.

Видимо марксов анализ кризиса не годится по причине того, что не был он на Челябинском металлургическом комбинате? В топку " Капитал" . В электроконвертор.
Интеллигенция если не будет поучать - сон потеряет. Так я готов к обучению. И на ЧМК и ЧЭМК был неоднократно. И домну от кислородного конвертора отличаю. Не переживайте.

Только учителя ныне предмета не знают. Поэтому пускаются в пространные, не относящиеся к предмету, поучающие словопрения.

К чему я приплёл Канторовича и Ведуту? Да всё очень просто, неужели я так непонятно излагаю? Будучи блестящими марксистами-аналитиками, они сумели синтезировать учение Маркса, и создали математическую основу социалистической экономики. В отличие от других, они сутками напролёт не сидели в интернете и не постили к месту и не к месту марксистских классиков, и, походя не раздавали налево и направо всем ярлыки, как то: идеалист, интеллигентская сущность, ревизионист, оппортунист. Мало читать «Капитал», надо изучать его, а изучив его и поняв суть процессов, претворить в системных моделях подходы в качественно новых производственных отношениях.
Конкретно по статье, ничего интересного, как всегда 90 % текста - цитаты классиков, а 10% - связки меду ними. Вывод, который делается, либо фашизм, либо социализм. Извините, но это банальность, никакого системного анализа, повторение пройденного.
Единственно, что радует, это посещение Вами заводов.

[Арчибасов Олег]

К чему я приплёл Канторовича и Ведуту? Да всё очень просто, неужели я так непонятно излагаю? Будучи блестящими марксистами-аналитиками, они сумели синтезировать учение Маркса, и создали математическую основу социалистической экономики. В отличие от других, они сутками напролёт не сидели в интернете и не постили к месту и не к месту марксистских классиков, и, походя не раздавали налево и направо всем ярлыки, как то: идеалист, интеллигентская сущность, ревизионист, оппортунист. Мало читать «Капитал», надо изучать его, а изучив его и поняв суть процессов, претворить в системных моделях подходы в качественно новых производственных отношениях.
Конкретно по статье, ничего интересного, как всегда 90 % текста - цитаты классиков, а 10% - связки меду ними. Вывод, который делается, либо фашизм, либо социализм. Извините, но это банальность, никакого системного анализа, повторение пройденного.
Единственно, что радует, это посещение Вами заводов.

Вот только возникает вопрос. Как будучи "блестящими марксистами" Канторович и Ведута так и не поняли, что нельзя скрестить плановую экономику и рынок ? Ведута в частности. Как можно не понять, будучи "блестящим марксистом" , что капиталисту плевать на его межотраслевой баланс? Марксом как раз и доказано заблуждение по поводу управления капиталистическим способом производства, будь он хоть в государственном , хоть в частном секторе.
И вот после этого... "блестящие марксисты" ?



В статье, в противовес кургиняновскому подходу, показано, что не всемогущие силы мировой закулисы "сворачивают проект "модерн"( термин абсолютно индифферентный для описания способа производства), а что объективные законы капиталистического способа производства приводят этот способ к кризису.

Фашизм в виде национал -социализма - очень узкое определение фашизма. Фашизм - наиболее реакционная форма диктатуры империалистической буржуазии. Но и эта форма неизбежно сменится социалистическим( коммунистическим) способом производства. Отнюдь не мутным "Сверхмодерном", способ производства которого вообще не понятен.

Я бы конечно мог просто дать ссылку на "Капитал" Маркса. Там полный системный анализ. Только нет ни у кого желания изучать этот труд. И очень много желания "системно анализировать", этот труд не изучая. К примеру на основе культурологической беллетристики.

Добавлю слова Маркса .

"Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи."

Послесловие ко второму изданию Капитала.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.12.2011, 20:37

[Кот Мышелов]

Вот только возникает вопрос. Как будучи "блестящими марксистами" Канторович и Ведута так и не поняли, что нельзя скрестить плановую экономику и рынок ? Ведута в частности. Как можно не понять, будучи "блестящим марксистом" , что капиталисту плевать на его межотраслевой баланс? Марксом как раз и доказано заблуждение по поводу управления капиталистическим способом производства, будь он хоть в государственном , хоть в частном секторе.
И вот после этого... "блестящие марксисты" ?

Арчибасов, Вы хотя бы читаете текст, на который отвечаете? Или по принципу, отметился в интернете, приклеил очередную кликуху типа «блестящие марксисты» учёным с мировым именем, а там хоть трава не расти. Какое скрещивание плановой экономики и рынка? Какие плевки капиталиста на межотраслевой баланс? Какие заблуждения Маркса по поводу управления в государственном и частном секторе? У Вас, что опять, как нынешнем летом, капиталистический базис в СССР стал воевать с социалистическим базисом в том же СССР? Или, опять у Вас базис сам по себе увеличил производство водки в 10 раз при хрущёвском правлении? Или опять производительные силы, войдя в преступный сговор с производственными отношениями, отдали приказ надстройке, разрешить аборты в 1954 году? Нельзя же, в конце концов, изнывая от безделья, городить всякую чепуху, ни вникая ни во что.

[Арчибасов Олег]

Арчибасов, Вы хотя бы читаете текст, на который отвечаете? Или по принципу, отметился в интернете, приклеил очередную кликуху типа «блестящие марксисты» учёным с мировым именем, а там хоть трава не расти. Какое скрещивание плановой экономики и рынка? Какие плевки капиталиста на межотраслевой баланс? Какие заблуждения Маркса по поводу управления в государственном и частном секторе? У Вас, что опять, как нынешнем летом, капиталистический базис в СССР стал воевать с социалистическим базисом в том же СССР? Или, опять у Вас базис сам по себе увеличил производство водки в 10 раз при хрущёвском правлении? Или опять производительные силы, войдя в преступный сговор с производственными отношениями, отдали приказ надстройке, разрешить аборты в 1954 году? Нельзя же, в конце концов, изнывая от безделья, городить всякую чепуху, ни вникая ни во что.

Так вы просто не знаете, о чем Ведута написал свою работу "Социально эффективная экономика" 1999года. А до этого :

"Конструируя централизованную (смешанную) экономику на основе отечественного и зарубежного опыта, Н. И. Ведута разработал динамическую модель МОБ, предполагающую включение воздействия рынка (цен равновесия) на определение пропорций плана.
Принципы сочетания плана и рынка, для оптимизации управления экономикой, были изложены им в книге «Экономическая кибернетика» (1971)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Ну а дольше вас просто понесло. Для меня есть один ученый с мировым именем - Маркс. Для Ведуты он не авторитет,судя по его работам.

это вы не читаете. У Маркса заблуждений не было. Они у Ведуты. Я так и написал. Внимательно читайте. Не нервничайте.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.12.2011, 20:50

[Арчибасов Олег]

А вот выдержка из Нобелевской лекции Канторовича :

"В условиях последовательного планирования хозяйства также выявилась необходимость использования показателей, характеризующих подобные аспекты социалистической экономики. Они не могли быть получены эмпирическим путем. Возникла проблема их расчета и исчисления, которая, однако, не ограничивается технической расчетно-статистической стороной. Дело в том, что с изменением социально-экономических условий сами показатели приобрели совершенно иной смысл и значение, возник ряд проблем, касающихся их природы, роли и структуры. Например, было неясно, должна ли в обществе, где земля является всенародной собственностью, существовать земельная рента, имеет ли право на существование показатель типа процента на капитал."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM

Браво. Должна ли "существовать земельная рента, имеет ли право на существование показатель типа процента на капитал." Вопрос поставивший "марксиста" Канторовича в тупик. Должен ли вообще существовать капитал в социалистическом способе производства в 1975 году? Ну что сказать... Марксизм, в понимании Канторовича.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.12.2011, 21:36

[Lamanchskijj]

Браво. Должна ли "существовать земельная рента, имеет ли право на существование показатель типа процента на капитал." Вопрос поставивший "марксиста" Канторовича в тупик. Должен ли вообще существовать капитал в социалистическом способе производства в 1975 году? Ну что сказать... Марксизм, в понимании Канторовича.

Олег, не ужели вы не понимаете, что вам дают отворот поворот на этом форуме...
Как мне его в более грубой форме давали несколько лет назад!
Вам уже открытым текстом пишут, что вы глупы и ничего хорошего в жизни ни вы, ни ваш Маркс не сделали - вот только заводы посетили... Вы Челябинский, а Маркс бывал на фабриках Энгельса

[Арчибасов Олег]

Олег, не ужели вы не понимаете, что вам дают отворот поворот на этом форуме...
Как мне его в более грубой форме давали несколько лет назад!
Вам уже открытым текстом пишут, что вы глупы и ничего хорошего в жизни ни вы, ни ваш Маркс не сделали - вот только заводы посетили... Вы Челябинский, а Маркс бывал на фабриках Энгельса

Как только Кургинян и Ко прекратят в своей риторике прикрываться именем Маркса и коммунизмом, духу моего здесь не будет.

Причина редактирования: Форум - не чат. Адресные оскорбления, как и другие оскорбления являются недопустимыми

[Lamanchskijj]

Как только Кургинян и Ко прекратят в своей риторике прикрываться именем Маркса и коммунизмом, духу моего здесь не будет.

Полностью согласен с Вами. Но они не могут, они же оппортунисты... Им без того, чтобы не извалять в грязи Маркса ну никак нельзя.

Кстати, именно поэтому идут ссылки на Канторовича... Они же уже не могут отличить чёрное от белого...

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 11.12.2011, 22:03

[Lamanchskijj]

Олег, американские "закулисники" поставили в Джорджии скрижали...

На них написали, что население земли должно быть ограничено 500 млн. чел...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B6%D0%B8%D0%B8

Наши там круто отметились:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B6%D0%B8%D0%B8

белой краской по скрижалям - "х... вам мы хотим жить".

Вот на этой оптимистичной ноте я и покину ваше общество.

[Кот Мышелов]

Lamanchskijj и Арчибасов ! Для выражения вами «придуманной» скорби по марксизму, существует личка.

[Арчибасов Олег]

Олег, американские "закулисники" поставили в Джорджии скрижали...

На них написали, что население земли должно быть ограничено 500 млн. чел...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B6%D0%B8%D0%B8

Наши там круто отметились:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B6%D0%B8%D0%B8

белой краской по скрижалям - "х... вам мы хотим жить".

Вот на этой оптимистичной ноте я и покину ваше общество.

Если без эмоций подходить к вопросу о "сокращении населения", а с точки зрения совокупного оборота капитала, то это сокращение ровно ничего не дает. НОЛЬ ЭФФЕКТА! ПОЛНЫЙ НОЛЬ!!! Это что увеличит совокупный платежеспособный спрос что ли ? Платежеспособный спрос оставшихся останется тем же !!! Ни на доллар он не изменится.

Но этого в голову "теоретикам" не приходит.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 11.12.2011, 22:22

Причина редактирования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемик

[Lamanchskijj]

Если без эмоций подходить к вопросу о "сокращении населения", а с точки зрения совокупного оборота капитала, то это сокращение ровно ничего не дает. НОЛЬ ЭФФЕКТА! ПОЛНЫЙ НОЛЬ!!! Это что увеличит совокупный платежеспособный спрос что ли ? Платежеспособный спрос оставшихся останется тем же !!! Ни на доллар он не изменится.

Но этого в голову "теоретикам" не приходит.

Так проблема же не в этом - проблема в том, что у них грандиозные элитарно-меритократические планы на будущее, в котором они хотят застаканить своё бессмертие за счёт СМЕРТИ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.

ЭТО ГНОСТИКА в чистом виде - ГНОСТИЦИЗМ (жизнеотрицающее мировоззрение).

У кургиняна было много об элитном ГНОЗИСЕ в прошлом работ, но ни в одной из них он не поднялся до вот таких простых обобщений.

[Арчибасов Олег]

Так проблема же не в этом - проблема в том, что у них грандиозные элитарно-меритократические планы на будущее, в котором они хотят застаканить своё бессмертие за счёт СМЕРТИ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.

ЭТО ГНОСТИКА в чистом виде - ГНОСТИЦИЗМ (жизнеотрицающее мировоззрение).

У кургиняна было много об элитном ГНОЗИСЕ в прошлом работ, но ни в одной из них он не поднялся до вот таких простых обобщений.

Не дает ничего вся эта лабуда с точки зрения политэкономии. Развитие производительных сил достигло уровня, при котором рабочая сила становится просто не нужна.Ну сократят они население. Для чего ? Чтобы оставшемуся населению бесплатно раздавать произведенную продукцию ? Коммунизм при помощи фашизма ? Очень экстравагантно.

[Lamanchskijj]

Не дает ничего вся эта лабуда с точки зрения политэкономии. Развитие производительных сил достигло уровня, при котором рабочая сила становится просто не нужна.Ну сократят они население. Для чего ? Чтобы оставшемуся населению бесплатно раздавать произведенную продукцию ? Коммунизм при помощи фашизма ? Очень экстравагантно.

Абсолютно верно, слава так называемому богу, что до Вас это дошло!!!!

Нет у них других идей!!!! И у Кургиняна нет, который ПОСЛЕ 2008 года все свои творения прикрывает Марксом.

[Lamanchskijj]

А Вы хотите здесь что-то при помощи чистой марксистской теории доказать...

Я сам это не так давно понял...

Им ничего на научном поле не докажешь...

Они же сразу Идеалом, высасынным из пальца, прикроются