Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Маркс здесь критикует Рекардо потому, что:
«Большинство английских писателей того времени смешивает банкнотное обращение, которое определяется совершенно другими законами, с обращением знаков стоимости, или государственных бумажных денег с принудительным курсом; утверждая, что явления этого принудительного обращения бумажных денег они объясняют из законов металлического обращения, они на самом деле, наоборот, выводят законы последнего из явлений первого. Мы оставляем в стороне всех этих многочисленных писателей периода 1800–1809 гг. и обращаемся прямо к Рикардо как потому, что он подытоживает своих предшественников …Рикардо, как и его предшественники, смешивает обращение банкнот, или кредитных денег, с обращением простых знаков стоимости…» (Маркс, чуть ранее там же)

Оказывается не только «английские писатели» «смешивают»:


Эти и другие утверждения Арчибасова, которые никакого отношения к «обращению стоимости» (по Марксу) не имеют, поэтому «определяются совершенно другими законами», как пишет Маркс.
Хотя с Марксом я во многом не согласен (не понимаю), но считаю, что важно понимать ход его мысли (суть), а не выдергивать цитаты.
На мой взгляд, именно познание этих и других экономических законов (знание теории), проект, надстройка, люди или группа людей (со своими интересами, идеалами, может быть «метафизикой» …) запускают или ограничивают действие тех или иных объективных экономических законов (закономерностей), которых не один или два, а намного больше, и которые могут принести вред или пользу обществу.

Я думаю так.

«…как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.» (С, Сталин)

Как я устал от вашего передергивания и железной логики. Я привожу цитату из Маркса, которая говорит о том, что ставка кредита не влияет на цену товара. Вы к этому приплетаете цитату о денежном обращении. А потом все это экстраполируете на вывоз капитала и торговый баланс между двумя странами , который я описываю.

Вас самого от такой " метафизики" в дрожь не бросает ? Это не "интеллектуальная люмпенизация", как любит выражаться Кот- Мышелов. Это - чистой воды софистика. Хотя она и непреднамеренная. И при этом вам кажется, что вы диалектический материалист, если приводите фразу Сталина. Только эта цитата с какого боку к тому набору фраз, который был выше ?
Если бы я такое написал, Кот - Мышелов меня в пыль втоптал с гомерическим хохотом. Вам видимо можно.

Причина редактирования: Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более,

[Арчибасов Олег]

Для людей понимающих политэкономические термины достаточно их, чтобы разобраться на какую фразу оппонента я ссылаюсь.

Тут же интеллектуальная дискуссия. Кому непонятно - можно задать вопрос.

А теперь об уровне понимания. Вот приведенная цитата из Маркса :
"Маркс здесь критикует Рекардо потому, что:
«Большинство английских писателей того времени смешивает банкнотное обращение, которое определяется совершенно другими законами, с обращением знаков стоимости, или государственных бумажных денег с принудительным курсом; утверждая, что явления этого принудительного обращения бумажных денег они объясняют из законов металлического обращения, они на самом деле, наоборот, выводят законы последнего из явлений первого. Мы оставляем в стороне всех этих многочисленных писателей периода 1800–1809 гг. и обращаемся прямо к Рикардо как потому, что он подытоживает своих предшественников …Рикардо, как и его предшественники, смешивает обращение банкнот, или кредитных денег, с обращением простых знаков стоимости…»

А вот Жук пишет ниже :
"Эти и другие утверждения Арчибасова, которые никакого отношения к «обращению стоимости» (по Марксу) не имеют, поэтому «определяются совершенно другими законами», как пишет Маркс. "

Так вот Маркс говорит об обращении простых знаков стоимости, а Жук об обращении стоимости. И считает это идентичными понятиями.

То о чем говорит Маркс имеет отношение к денежному обращению, а то о чем говорит Жук к обращению капитала.

И если не видеть этой разницы... О чем можно дискутировать ?

Можно и дальше приводить примеры. Они в аргументах Жука через фразу.

И при этом фраза Маркса, приведенная выше, в которой говорится только о денежном обращении в разных его формах, приводится в виде аргумента для оппонирования по конкретному вопросу торгового баланса между Китаем и США и вложению денег ( вывозу американского капитала) в Китай. Причем я никакой зависимости между этими двумя процессами не выводил. Я просто описал реальность.

И вот на основании всего этого был сделан вывод...

И это не софистика ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 15.12.2011, 18:08

[Арчибасов Олег]

Еще к вопросу о софистике. Смотрю встречу Кургиняна в " Буквоеде".(пятнадцатая - шестнадцатая минута встречи) Рассуждая об отношениях Путина с классом буржуазии, он выстраивает аналогию со Сталиным и его отношениях с "кулаком". Делается вывод на основании этого, что Путин должен изменить класс и тогда ... Сталин как диалектик - материалист точно знал, что изменить класс нельзя. Он "кулака" просто уничтожил. А нам предлагается уповать на изменение класса.
Тут уж либо уповать, либо приводить в пример Сталина.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 15.12.2011, 20:51

[Николай Б]

У нас в марксистском кружке родилась статья о причинах кризиса капиталистического способа производства. Статья написана по просьбе члена Клуба Суть времени из Архангельска. Прочтите. Она необъемная.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...post&id=564
“Единственная движущая сила развития капиталистического производства – это извлечение прибыли и увеличение стоимости капитала.”
”Все это приводит к возникновению перепроизводства, росту спекуляций и кризиса.”
“Выхода из кризиса два. 1)...фашизация режимов. 2)...обобществление средств производства.”

Изложенная модель развития капитализма выглядит логически правильной и вроде бы находит подтверждения в нашей действительности.
Но остается неудовлетворенность. (Прошу извинения, если мои рассуждения покажутся кому-то наивными.)
1) Неявно подразумевается, что развитие общества обуславливается только сферой производства товаров, что нет других областей жизни, в которых действуют иные факторы развития и которые могут изменить губительную тенденцию. Хочется какого-то обоснования.
2) Так же о единственной движущей силе развития капиталистического производства.
3) Самое главное. Непонятно, как мы будем развиваться после обобществления средств производства и какая движущая сила развития должна прийти на смену извлечение прибыли и увеличение стоимости капитала. Удовлетворение материальных и духовных потребностей? Однако после распада нашей страны ясно, что одних общих фраз недостаточно, вместо развития запросто может прийти застой и распад.

http://www.nash-sovremennik.ru/archive/2011/n11/1111-19.pdf
“Единственная альтернатива этой людоедской перспективе – изменение цели, а значит, и самой парадигмы развития человечества: переход массового индивида от существования ради прибыли к существованию ради совершенствования и саморазвития.
К сожалению, этот путь представляет собой зияющую неизвестность в прямом смысле этого слова.
Дальше всех по нему прошел Советский Союз, - но его попытка, несмотря на колоссальные достигнутые успехи (ибо ”новая историческая общность – советский народ” все же существовала, хотя и была создана железом и кровью”), трагически провалилась.”

Нашим теоретикам просто необходимо искать ответы и совершенствовать модель, используя новые факты, новые методы науки. Нам же по мере сил нужно бороться за второй вариант.
Между прочим, существует более общее и также вполне правдоподобное объяснение современного кризиса на основе теории молекулярно-генетической эволюция человека.

http://www.polit.ru/article/2008/05/23/geny/
“Замечательная идея: но конкуренция не между индивидами внутри группы, а конкуренция самой группы с другими группами, близкими к эволюционирующей по уровню развития, должна была все время двигать человека к поумнению. Есть и другие теории вроде того, что нужно было какую-то косточку разгрызать или что-нибудь откуда-нибудь выковыривать орудиями, но такие запросы одномоментны, они не могут действовать все время. Т. е., если предположить, что запросом среды на поумнение, усиление развития средств коммуникации, было наличие других групп с аналогичными умениями, и выигрывал тот, кто лучше кооперировался, был лучше организован в защите и нападении, то можно объяснить, зачем человеку надо было неуклонно умнеть, развивать речь и навыки коммуникации. А как мы видели на примере со спортсменами или с алкоголиками, если есть запрос, то гены его обеспечивают.”
http://antropogenez.ru/article/395/
“Жаль, конечно, что мы не становимся с течением поколений добрее, умнее и талантливее. То есть не становимся генетически; развитие культуры нас пока выручает. Но все-таки хотелось бы еще и генетически. Есть ли надежда? Трудно сказать.”
“К сожалению, для количественной оценки всех этих предполагаемых механизмов пока не хватает данных. В конечном счете вполне может оказаться, что перечисленные “защитные эффекты” все-таки недостаточны и генетическое вырождение через несколько поколений действительно станет для нас серьезной проблемой. Не смертельной, но противной.”

Если согласиться с этими высказываниями, причины кризиса лежат не в капиталистическом способе производства, а в самой природе человека. Где тогда искать выход - в науке, в религии, в метафизике – я не знаю.

[Арчибасов Олег]

Николай Б , о пагубной природе человека говорят только те, кому надо оправдать капиталистическую или иную эксплуатацию. Об этом всю историю человечества говорят.

Только развитие производительных сил позволило определенной части человечества освободить время для культурного и духовного развития. До этого все с утра до ночи пахали, чтобы просто обеспечить физическое существование. Вот и надо достичь такого уровня развития производительных сил, когда у всех времени на это будет навалом. Этому мешает капиталистический способ производства. Он стал тормозом развития производительных сил. Его эти производительные силы и взорвут.Диалектика.

О крахе СССР. Марксизм все объясняет. Не хотите в это верить - ваше право. Только крах именно в способе производства, который сильно разбавили товарно -денежными( капиталистическими) отношениями.

Вот вам цитата Маркса о теоретиках, к которым вы апеллируете.

"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму."

Манифест Компартии.
П.С. если для капиталиста увеличение стоимости капитала перестенет быть целью, его просто разорят конкуренты. Он перестанет существовать как капиталист. Вот вам и мотивация. Способ производства так устроен.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 16.12.2011, 0:46

[serggrey]

1) Неявно подразумевается, что развитие общества обуславливается только сферой производства товаров, что нет других областей жизни, в которых действуют иные факторы развития и которые могут изменить губительную тенденцию. Хочется какого-то обоснования.

На подобный вопрос отвечал Энгельс в письме Йозефу Блоху в Кенигсберг. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...014/st000.shtml

[Куликов2005]

Маркса надо понимать БУКВАЛЬНО. Еще раз повторяю БУКВАЛЬНО !!! это не Святое писание. Это научная теория . Ее толковать не надо. А вы опять за Маркса придумываете.
...
И вот по такой схеме вся ваша аргументация. Придумать за Маркса.
Я так полемизировать не в состоянии. Мозг взрывается.

Это очень верное требование - буквальности понимания Маркса.

А то вот, к примеру, есть у меня один знакомый, который прочитал у Маркса, что "величина прибавочной стоимости ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ величиной рабочего времени", и тут же решил ИЗМЕРИТЬ стоимость рабочим временем - ну, типа заменить "1 бакс" или "1 унцию банкового золота" на некоторое рабочее время - час, минута, секунда - и пребывает в убеждении, что путем такой замены общество придет к коммунизму или хотя бы к социализму...

По сути дела человек оказался тут в положении, например, физика, который, прочитав, что "вес тела определяется силой тяжести", решил бы изменять вес силой тяжести... Явный абсурд в физике, однако, почему-то "пропускается" в экономике...

Но проблема даже не в абсурде. Проблема в том, что человек, исходя из ОШИБОЧНОГО понимания, начинает КОНСТРУИРОВАТЬ - и конструкции у него, соответственно, получаются нелепыми и абсурдными. НУ как если бы в физик начал бы конструировать не весы, а некие приборы, измеряющие ВМЕСТО веса тела - его силу тяжести (забыв, что вес - характеризует тело, а сила тяжести есть действие ЗЕМЛИ на этой тело; потому, кстати, ВЕС тела в воде меньше, чем действующая на тело сила тяжести, поскольку на тело в воде действует еще выталкивающая сила, порой превышающая даже силу тяжести - и тогда тело в воде ПЛАВАЕТ).

Что же укрылось в итоге от внимания этого человека? Да ни много, ни мало, а от него укрылось то, что при коммунизме люди будут обмениваться не результатами труда (ибо труд, по Марксу, есть отчуждение человека от природы, а коммунизм, опять же по Марксу, как раз и преодолевает ВСЕ отчуждения): в "Критике Готской программы" Маркс недвусмысленно выдвигает лозунг ("краткое содержание") - "от каждого по способностям, каждому ПО ПОТРЕБНОСТИ".

Не так уж и трудно сообразить, что при коммунизме люди будут обмениваться УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Условно говоря: "я нас с тобой напою, ты меня и себя накормишь", или же, если указать на современные жизненные корни коммунизма, это как в компании: "с тебя выпивка, с меня закуска". Вот именно такое КОМПАНЕЙСКОЕ отношение людей друг к другу, причем ВО ВСЕХ жизненных вопросах, а не только в застолье, и есть коммунизм в человеческих отношениях.

Но поскольку коммунистическое общество выходит из недр общества капиталистического, и жуликов разного рода, так или иначе подражающих капиталистам, полным полно, логично предположить существование переходного периода, когда люди ВЫНУЖДЕНЫ СРАВНИВАТЬ свой вклад в общее дело с вкладом других людей во избежания мошенничества, чтобы не быть обманутыми. Ныне, при капитализме, они сравнивают СТОИМОСТИ соответственно, "выпивки" и "закуски". Причем им, в общем-то, безразлично, откуда взялась у соучастника данная стоимость: отработал он ее, привоил как собственник или умыкнул как мошенник-спекулянт. С началом же построения коммунизма критерий стоимости заменяется на критерий "рабочее время" - с тем, чтобы исключить из "компании" тех, кто делает вклад в общее не за счет своего труда.

Иными словами, в данной компании с началом построения коммунизма ЧЕЛОВЕК оценивается не как собственник некоей стоимости, а трудящийся, как рабочая сила. НО ЭТО ЕЩЕ НЕ КОММУНИЗМ, это все еще капитализм, хотя бы уже потому, что человек в этой компании все еще оценивается, все-тиаки еще хоть в чем-то, но таки еще противопоставляется другим членам компании. Но уже лишенный "защитной брони" капитализм, это все еще капитализм в "мягкой" своей форме ПЕРЕЖИТКА. Это, по Марксу, переход от политэкономии капитала к политэкономии труда.

В общем же, принципы организации коммунистического производства на начальных стадиях вполне ясны - если только не вольничать с "Марксом", подставляя, где удобно, одни слова вместо других.

Капиталистическое предприятие, охватившее всю страну (монополия) обращается на удовлетворение потребностей общества, и успешность этого предприятия оценивается не по созданной им стоимости, а по удовлетворению спроса - который в масштабе всей страны научились считать еще капиталисты-монополисты. Учесть потребности общества хотя бы в основных товарах (коммунизм не с луны падает, а потому в самом его начале продукты, удовлетворяющие потребности еще существуют именно товары) плюс учесть сколько привлекается для производства данных товаров капиталов (речь опять же о самом начале коммунизма, так что и это слово тут уместно), сколько привлекается рабочей силы хотя бы по учету переменного капитала - и вывести на этой основе НОВУЮ, коммунистическую оценку производства, вывести, условно говоря, "некую единицу удовлетворения потребности" (на так сказать для умничающих интеллигентов, на матрице или на тензоре "спрос+постоянный капитал+переменный капитал") не столь уж и сложная задача.

В итоге получим, что уже обращенные на удовлетворение потребностей общества предприятия УЖЕ оцениваются по коммунистически, причем БЕЗ РАСЧЕТА рабочего времени на каждом предприятии в том смысле, что участие предприятия в обмене продукцией НЕ ЗАВИСИТ от величины рабочего времени - следовательно, предприятия лишаются "соблазна" завысит рабочее время, например, задержкой модернизации, а, напротив, все участники данного предприятия оказывается кровно заинтересованы в модернизации, поскольку за то же время, что и раньше, они произведут продукции больше, то есть, произведут больше "единиц потребности" и, стало быть, больше получат на обмен.

Учет рабочего времени тут нужен для того, чтобы распределить полученное предприятием на обмен между работниками этого предприятия: тут уже надо учесть и количество рабочего времени каждого сотрудника, и интенсивность его труда, то есть, ввести т.н. тарифную сетку - причем не скопировав ее у капиталиста, ведь капиталист считает более производительным тот труд, которые ему - капиталисту - приносить больше прибыли, и таким образом, наиболее интенсивными (лучшими) работниками у капиталиста оказываются его "лакеи".

Но при социализме, то есть, при наличии в обществе и коммунистических (новых) предприятий, и еще не дозревших до перехода к коммунизму "старых" предприятий (НЭП, "социализм с китайской спецификой", "переходный этап" и т.п., в разных странах это ВРЕМЕННОЕ сосуществование называется по разному) - необходим и обмен между этими предприятиями. Со стороны капиталистического предприятия выход - товары, но со стороны коммунистического предприятия выход (удовлетворение потребностей) ПРИНИМАЕТ ФОРМУ товаров; и точно так же вход в капиталистическое предприятие имеет форму товаров, а вход в коммунистическое предприятие имеет форму удовлетворения потребностей.

Кроме того, НЕкоммунистическое предприятие не обязательно является ЧАСТНО-капиталистическим. Оно может быть основано и на групповой собственности, как, например, колхоз. И задача в 1960-е была не "укрепить" колхозы - такая задача стояла перед обществом в то время, когда колхозы конкурировали с частным производителем (кулачеством) - в 1960-е задача стояла получить некую "монополию", объединить колхозы ОДНО предприятие в масштабах всей страны - именно так групповая собственность была обращена во всенародную.

Вот какой изумительный по своей простоте и работоспособности механизм организации производства "спрятался" от человека, который, быть может, и по искреннему недоумению "подправил" Маркса от оригинального заявления до заявления, понятного данному человеку.

Какой тут можно сделать вывод: не надо поправлять Маркса даже в благих намерениях, даже типа для облегчения понимания Маркса. Не понял Маркса - ну так разберись ты в данном вопросе получше, поглубже, и не Маркса "модернизируй", а ТРЕНИРУЙ собственный ум.

И тогда ни один самый "мудреный" интеллигент не сможет зас... засорить тебе мозги.

[Max69]

.

Причина редактирования: Люмпенизация

[Куликов2005]

PS Я ни в коем разе не считаю, что обрисованная мной в самых общих чертах схема может быть напрямую, именно в таком виде, куда-то быть внедрена. Я так же ни в коем разе ни считаю ее истиной в последней инстанции. Однако при этом меня совершенно не интересуют какие-нибудь "альтернативы" этой схеме, отвергающие КЛЮЧЕВОЙ ее принцип: обмен удовлетворением потребностей. А потому мне не интересны схемы обмена товарами или обмена рабочим временем, пусть даже самые "справедливые" и т.п.

Меня интересует критика данной схемы с целью максимального удобства воплощения ее жизнь, максимального учета В РАМКАХ ЭТОЙ ЦЕЛИ - переход к обмену удовлетворением потребностей - жизненных реалий нашей страны, нашего времени, нашего менталитета, модерна и постмодерна, пролетариев и когнитариата, фаз Луны и всего прочего, о чем так порассуждать "на досуге" интеллигенты. Вот такие замечания я всячески приветствую и немедленно буду учитывать. А на "альтернативные" схемы общественного обмена даже реагировать не буду...

[Куликов2005]

Вывод, который делается, либо фашизм, либо социализм.

Фашизм - это тоже социализм, т.н. БУРЖУАЗНЫЙ.

Из классиков, очень чутко уловивших самые малые ТОГДА ЕЩЕ, в их время, ростки фашизма:

2. КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ
Известная часть буржуазии желает излечить общественные недуги для того, чтобы упрочить существование буржуазного общества.
Сюда относятся экономисты, филантропы, поборники гуманности, радетели о благе трудящихся классов, организаторы благотворительности, члены обществ покровительства животным, основатели обществ трезвости, мелкотравчатые реформаторы самых разнообразных видов. Этот буржуазный социализм разрабатывался даже в целые системы.
В качестве примера приведем "Философию нищеты" Прудона,
Буржуа-социалисты хотят сохранить условия существования современного общества, но без борьбы и опасностей, которые неизбежно из них вытекают. Они хотят сохранить современное общество, однако, без тех элементов, которые его революционизируют и разлагают. Они хотели бы иметь буржуазию без пролетариата. Тот мир, в котором господствует буржуазия, конечно, кажется ей самым лучшим из миров. Буржуазный социализм разрабатывает это утешительное представление в брлее или менее цельную систему. Приглашая пролетариат осуществить его систему и войти в новый Иерусалим, он в сущности требует только, чтобы пролетариат оставался в теперешнем обществе, но отбросил свое представление о нем, как о чем-то ненавистном.
Другая, менее систематическая, но более практическая форма этого социализма стремилась к тому, чтобы внушить рабочему классу отрицательное отношение ко всякому революционному движению, доказывая, что ему может быть полезно не то или другое политическое преобразование, а лишь изменение материальных условий жизни, экономических отношений. Однако под изменением материальных условий жизни этот социализм понимает отнюдь не уничтожение буржуазных производственных отношений, осуществимое только революционным путем, а административные улучшения, осуществляемые на почве этих производственных отношений, следовательно, ничего не изменяющие в отношениях между капиталом и наемным трудом, в лучшем же случае - лишь сокращающие для буржуазии издержки ее господства и упрощающие ее государственное хозяйство.
Самое подходящее для себя выражение буржуазный социализм находит только тогда, когда превращается в простой ораторский оборот речи.
Свободная торговля! в интересах рабочего класса; покровительственные пошлины! в интересах рабочего класса; одиночные тюрьмы! в интересах рабочего класса - вот последнее, единственно сказанное всерьез, слово буржуазного социализма.
Социализм буржуазии заключается как раз в утверждении, что буржуа являются буржуа, - в интересах рабочего класса.

А вот те же классики о другом социализме - НАЦИОНАЛЬНОМ (о национал-социализме):

НЕМЕЦКИЙ, ИЛИ "ИСТИННЫЙ", СОЦИАЛИЗМ
Социалистическая и коммунистическая литература Франции, возникшая под гнетом господствующей буржуазии и являющаяся литературным выражением борьбы против этого господства, была перенесена в Германию в такое время, когда буржуазия там только что начала свою борьбу против феодального абсолютизма.
Немецкие философы, полуфилософы и любители красивой фразы жадно ухватились за эту литературу, позабыв только, что с перенесением этих сочинений из Франции в Германию туда не были одновременно перенесены и французские условия жизни. В немецких условиях французская литература утратила все непосредственное практическое значение и приняла вид чисто литературного течения. Она должна была приобрести характер досужего мудрствования об осуществлении человеческой сущности. Так, требования первой французской революции для немецких философов XVIII века имели смысл лишь как требования "практического разума" вообще, а проявления воли революционной французской буржуазии в их глазах имели значение законов чистой воли, воли, какой она должна быть, истинно человеческой воли.
Вся работа немецких литераторов состояла исключительно в том, чтобы примирить новые французские идеи со своей старой философской совестью или, вернее, в том, чтобы усвоить французские идеи со своей философской точки зрения.
Это усвоение произошло таким же образом, каким вообще усваивают чужой язык, путем перевода.
Известно, что на манускриптах, содержавших классические произведения языческой древности, монахи поверх текста писали нелепые жизнеописания католических святых. Немецкие литераторы поступили с нечестивой французской литературой как раз наоборот. Под французский оригинал они вписали свою философскую чепуху. Например, под французскую критику денежных отношений они вписали "отчуждение человеческой сущности", под французскую критику буржуазного государства - "упразднение господства Абстрактно-Всеобщего" и т. д.
Это подсовывание под французские теории своей философской фразеологии они окрестили "философией действия", "истинным социализмом", "немецкой наукой социализма", "философским обоснованием социализма" и т. д.
Французская социалистическо-коммунистическая литература была таким образом совершенно выхолощена. И так как в руках немца она перестала выражать борьбу одного класса против другого, то немец был убежден, что он поднялся выше "французской односторонности", что он отстаивает, вместо истинных потребностей, потребность в истине, а вместо интересов пролетариата - интересы человеческой сущности, интересы человека вообще, человека, который не принадлежит ни к какому классу и вообще существует не в действительности, а в туманных небесах философской фантазии. ' Этот немецкий социализм, считавший свои беспомощные ученические упражнения столь серьезными и важными и так крикливо их рекламировавший, потерял мало-помалу свою педантическую невинность.
Борьба немецкой, особенно прусской, буржуазии против феодалов и абсолютной монархии - одним словом либеральное движение - становилась все серьезнее.
"Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять. Немецкий социализм весьма кстати забывал, что французская критика, жалким отголоском которой он был, предполагала современное буржуазное общество с соответствующими ему материальными условиями жизни и соответственной политической конституцией, т. е. как раз все те предпосылки, о завоевании которых в Германии только еще шла речь.
Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, он служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии.
Он был подслащенным дополнением к горечи плетей и ружейных пуль, которыми эти правительства усмиряли восстания немецких рабочих.
Если "истинный" социализм становился таким образом оружием в руках правительств против немецкой буржуазии, то он и непосредственно служил выражением реакционных интересов, интересов немецкого мещанства. В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия, унаследованная от XVI века и с того времени постоянно вновь появляющаяся в той или иной форме.
Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели, с одной стороны, вследствие концентрации капитала, с другой - вследствие роста революционного пролетариата. Ей казалось, что "истинный" социализм одним выстрелом убивает двух зайцев. И "истинный" социализм распространялся как зараза.
Вытканный из умозрительной паутины, расшитый причудливыми цветами красноречия, пропитанный слезами слащавого умиления, этот мистический покров, которым немецкие социалисты прикрывали пару своих тощих "вечных истин", только увеличивал сбыт их товара среди этой публики.
Со своей стороны, немецкий социализм все более понимал свое призвание быть высокопарным представителем этого мещанства.
Он провозгласил немецкую нацию образцовой нацией, а немецкого мещанина - образцом человека. Каждой его низости он придавал сокровенный, возвышенный социалистический смысл, превращавший ее в нечто ей совершенно противоположное. Последовательный до конца, он открыто выступал против "грубо-разрушительного" направления коммунизма и возвестил, что сам он в своем величественном беспристрастии стоит выше всякой классовой борьбы. За весьма немногими исключениями все, что циркулирует в Германии в качестве якобы социалистических и коммунистических сочинений, принадлежит к этой грязной, расслабляющей литературе

Это все, кстати, цитаты из "Манифеста компартии", 1848 год. Немцам на его понимание не хватило, увы, и 84 лет...

[Арчибасов Олег]

Куликов2005, мои же слова привел мне же в укор. Я отвечу на это фразой Маркса из " К критики политической экономии"

" Так как все товары ИЗМЕРЯЮТ свои меновые стоимости в золоте соответственно отношению , в котором определенное количество золота и определенное количество товара содержат равное рабочее время, то золото становится мерой стоимости."

Так даже эта фраза не убедила при очном споре. Хотя тут черным по белому, буквально, написано что и чем измеряют.

Ну и китайский социализм. Куда же без него. Не имею никакого желания дискутировать. Ибо нет основы. Никто из моих оппонентов в полной мере, т.е. полностью , " Капитал " не изучил. Одни обрывки и куски.

Вот и начинаются примеры из физики , астрофизики , хиромантии и пр.

Увольте.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 0:30

[Кот Мышелов]

Ну опять пошли цитаты размером с полотнища Глазунова.

Господа марксисты ! А вы умеете говорить своим языком, без подсказок - цитат ?

[Кот Мышелов]

Фашизм - это тоже социализм, т.н. БУРЖУАЗНЫЙ.

Знакомая тема опять пошла.

[Арчибасов Олег]

А вот что лично Маркс думает по вопросу чем и как должны обмениваться при коммунизме:

" Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

Но Маркс марксистам не указ.

[Арчибасов Олег]

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

Вот когда до этого доберемся, тогда ничего не надо будет учитывать. Все роботы делать будут.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 0:45

[Куликов2005]

Куликов2005, мои же слова привел мне же в укор. Я отвечу на это фразой Маркса из " К критики политической экономии"

" Так как все товары ИЗМЕРЯЮТ свои меновые стоимости в золоте соответственно отношению , в котором определенное количество золота и определенное количество товара содержат равное рабочее время, то золото становится мерой стоимости."

Так даже эта фраза не убедила при очном споре. Хотя тут черным по белому, буквально, написано что и чем измеряют.

Ну и китайский социализм. Куда же без него. Не имею никакого желания дискутировать. Ибо нет основы. Никто из моих оппонентов в полной мере, т.е. полностью , " Капитал " не изучил. Одни обрывки и куски.

Вот и начинаются примеры из физики , астрофизики , хиромантии и пр.

Увольте.

Увольняем...

А если серьезно, начнем с последнего "упрека" о примерах из хиромантии.

Знатокам Маркса не следовало бы упускать из вида следующее заявление Маркса:

...Развитие самих естественных наук (а они образуют основу всякого знания)...

К.МАРКС "ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РУКОПИСЬ 1861-1863 годов: ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА КАПИТАЛА"

Но зачем "марксисту" основа всякого знания, ведь он "знает" писания Маркса и тем самореализовался...

А вот такой Маркс:

Таков был этот муж науки. Но это в нем было далеко не главным. Наука была для Маркса исторически движущей, революционной силой. Какую бы живую радость ни доставляло ему каждое новое открытие в любой теоретической науке, практическое применение которого подчас нельзя было даже и предвидеть, — его радость была совсем иной, когда дело шло об открытии, немедленно оказывающем революционное воздействие на промышленность, на историческое развитие вообще. Так, он следил во всех подробностях за развитием открытий в области электричества

такой Карл Маркс от "марксистов" как-то ускользяет. Впрочем, я ведь кого процитировал? Да всего лишь некоего Энгельса (его речь на похоронах Маркса), а разве мог он более ста лет назад знать Маркса лучше, чем его знают нынешние "марксисты"? Конечно же нет, скажет вам любой нынешний "марксист". У Маркса ведь не было такой "библии капиталистического хозяйствовани", как "Капитал" - вот и приходилось Марксу изучать ВСЕ науки, да еще и думать над словами "Капитала". Современные марксисты, слава богу, от необходимости изучать что-то еще, кроме "Капитала" (или ПСС Маркса), избавлены своим "учителем".

"Капитал" как учебник политэкономии (даже не ее уничижительная критика!) - а все остальное так, метафизика и хиромантия, марксисту не нужная.

Брависсимо!

Но мы не обратим внимание на гром аплодисментов, раздающийся с капиталистических трибун за такое костное отношение к марксизму, и рассмотрим ЛОГИКУ заявления Маркса " Так как все товары ИЗМЕРЯЮТ свои меновые стоимости в золоте соответственно отношению , в котором определенное количество золота и определенное количество товара содержат равное рабочее время, то золото становится мерой стоимости." в контексте, например, физики.

Получим: " Так как все ТЕЛА измеряют свою МАССУ в ГРАММЕ соответственно отношению , в котором ТЕЛО и ГРАММ содержат равную МАССУ, то ГРАММ становится мерой ТЕЛА"

Кто-то вставит свои пять копеек в это заявление? Определенно нет. Более того, с учетом того, что Маркс изучил ФИЗИКУ (как неотъемлемую и самую наглядную естественную науку) до того, как взялся писать "Капитал", то мы вполне можем предположить, что Маркс перенес это рассуждение из физики в "Капитал" - для ясности изложения.

А все тот же Энгельс так писал о попытке Дюринга измерить стоимость рабочей силой:

Говорить о стоимости труда и пытаться определить ее — это все равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжелого тела, а самой тяжести.

Но, как мы уже установили под хлопанье в ладоши капиталистов, Энгельс знал Маркса и марксизм, конечно же, хуже наших современных "марксистов"...

Вот что пишет один из них:

" Так как все товары ИЗМЕРЯЮТ свои меновые стоимости в золоте соответственно отношению , в котором определенное количество золота и определенное количество товара содержат равное рабочее время, то золото становится мерой стоимости."

...тут черным по белому, буквально, написано что и чем измеряют.

Я, конечно, быть может, и дальтоник, но черным по белому, как я вижу, написано, что стоимости товаров ИЗМЕРЯЮТ В ЗОЛОТЕ, а по поводу рабочей силы указано, что она СОДЕРЖИТСЯ в товаре. Или зрение меня подводит, или зрение подводит не меня... Третьего тут не дано.

Впрочем, таков марксизм интеллигентов: если в силу их заявлений величину коровьего стада придется измерять в говядине и молоке, поскольку коровье стадо СОДЕРЖИТ определенное количество молока и говядины, то следует молоком и говядиной ИЗМЕРЯТЬ коровье стадо - так это проблема пастухов: в самом деле, не чё они такое быдло необразованное?

Зачем же измерять что-то единицей, которая содержит определенный ЭТАЛОН меры? "Марксисты" запросто измерят количество самим содержимым ВООБЩЕ, или же вместо одной единицы измерения с умным видом подсунут другую (вместо измерения труда по шкале "стоимость" подсунут измерение труда по "шкале" время), затем докажут свою правоту совсем чуть-чуть измененной цитатой из Маркса. Ну или чуть-чуть, совсем немножко "оттрактуют" Маркса...

А жизнь, логика... Она ж не для "марксистов", она для непосвященных в касту Марксо-жрецов

[Куликов2005]

А вот что лично Маркс думает по вопросу чем и как должны обмениваться при коммунизме:

" Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

Обмениваются, как пишет тут Маркс - то ли черным по белому, то ли как-то еще, но вполне определенно - КОЛИЧЕСТВАМИ ТРУДА. Не стоимостями, не рабочим временем, не даже результатами труда, а ТРУДОМ, количествами труда.

А что такое труд у Маркса?

Правильно, это удовлетворение потребностей при помощи заранее созданных приспособлений. НИ одно животное таких приспособлений (средств труда) не создает. Те же бобры, к примеру, сооружая нужную им запруду, пользуются не пилой или топором, а собственными зубами. И только человек заставляет работать вместо себя какие-то силы природы.

Но Маркс марксистам не указ.

Это точно. Решил "марксист" меняться рабочим временем - и по фиг ему, что это те же яйца, что обмен "стоимостями", только вид сбоку. по фиг ему, что при аком обмене НИ У КОГО не возникнет желания модернизировать труд, СОКРАЩАЯ тем самым рабочее время - а напротив, ВСЕ участники такого обмена будут заинтересованы как можно больше УВЕЛИЧИТЬ рабочее время на единицу обмена...

Главное для "марксиста" что? Главное для него - увидеть нужные ему слова в сочинении Маркса, а связь этих слов - пустое дело, занятие для "надоедливых"... Ага?

PS Олег, тебе бы родиться на полвека раньше, да к Хрущеву попасть в ИМЭЛ - там бы ты со СВОИМ "обменом рабочим временем" был более, чем уместен. Но если тебя результат воплощения этой идеи в жизнь не очень устраивает, то зачем ты ее ВНОВЬ пытаешься в жизнь вернуть-то?

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 17.12.2011, 3:24

[Куликов2005]

получился повтор...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 17.12.2011, 2:51

[Куликов2005]

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

Вот когда до этого доберемся, тогда ничего не надо будет учитывать. Все роботы делать будут.

Осталось только показать, что избранный тобой путь - перехода от стоимости к рабочему времени - к этому приведет. Пока что исторический опыт говорит, что таким путем - постановкой во главу угла обмена рабочим временем как раз уводит от коммунизме к капитализму, причем к обычному, "стоимостному".

Оно тебе надо?

[Куликов2005]

Ну опять пошли цитаты размером с полотнища Глазунова.

Господа марксисты ! А вы умеете говорить своим языком, без подсказок - цитат ?

Вы предлагаете говорить совсем ГОЛОСЛОВНО?

Как устанавливает наука ЛОГИКА, всякое истинное суждение должны быть обоснованным - то есть, опираться либо на жизненные факты, либо на теоретическое обобщение этих фактов (предварительно проверенное ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ на предмет соответствия этой теории практике).

Всякое явление в материальном мире имеет свою причину, своё реальное основание. Вызванное причиной явление называется действием. Нет действия без причины, а всякая причина предполагает действие. Река замерзает, так как понижается температура окружающего воздуха; дым поднимается вверх, так как он легче окружающей его атмосферы, и т. д.

В мире нет беспричинных явлений. Ни одно явление в природе и обществе не может возникнутъ, если оно не подготовлено предшествующим развитием других явлений. Эта объективно существующая взаимосвязь предмете, явлений отразилась в человеческом мышлении в виде закона достаточного основания.

Формулировка закона достаточного основания следующая:
Всякая истинная мысль должна быть обоснованной.

Этот закон является необходимым условием правильного мышления. Как в природе всё имеет своё реальное основание, так и наши мысли, отражающие действительность, должны быть обоснованными.

Учение Маркса пока еще никто не опроверг, так что ссылаться на него как на обоснование своего суждения вполне можно. Лишь бы ссылки были на суждения Маркса, а не на фантазии о суждениях Маркса, как то делают некоторые...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 17.12.2011, 3:18