Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Увольняем...

А если серьезно, начнем с последнего "упрека" о примерах из хиромантии.

Знатокам Маркса не следовало бы упускать из вида следующее заявление Маркса:



Но зачем "марксисту" основа всякого знания, ведь он "знает" писания Маркса и тем самореализовался...

А вот такой Маркс:

такой Карл Маркс от "марксистов" как-то ускользяет. Впрочем, я ведь кого процитировал? Да всего лишь некоего Энгельса (его речь на похоронах Маркса), а разве мог он более ста лет назад знать Маркса лучше, чем его знают нынешние "марксисты"? Конечно же нет, скажет вам любой нынешний "марксист". У Маркса ведь не было такой "библии капиталистического хозяйствовани", как "Капитал" - вот и приходилось Марксу изучать ВСЕ науки, да еще и думать над словами "Капитала". Современные марксисты, слава богу, от необходимости изучать что-то еще, кроме "Капитала" (или ПСС Маркса), избавлены своим "учителем".

"Капитал" как учебник политэкономии (даже не ее уничижительная критика!) - а все остальное так, метафизика и хиромантия, марксисту не нужная.

Брависсимо!

Но мы не обратим внимание на гром аплодисментов, раздающийся с капиталистических трибун за такое костное отношение к марксизму, и рассмотрим ЛОГИКУ заявления Маркса " Так как все товары ИЗМЕРЯЮТ свои меновые стоимости в золоте соответственно отношению , в котором определенное количество золота и определенное количество товара содержат равное рабочее время, то золото становится мерой стоимости." в контексте, например, физики.

Получим: " Так как все ТЕЛА измеряют свою МАССУ в ГРАММЕ соответственно отношению , в котором ТЕЛО и ГРАММ содержат равную МАССУ, то ГРАММ становится мерой ТЕЛА"

Кто-то вставит свои пять копеек в это заявление? Определенно нет. Более того, с учетом того, что Маркс изучил ФИЗИКУ (как неотъемлемую и самую наглядную естественную науку) до того, как взялся писать "Капитал", то мы вполне можем предположить, что Маркс перенес это рассуждение из физики в "Капитал" - для ясности изложения.

А все тот же Энгельс так писал о попытке Дюринга измерить стоимость рабочей силой:
Но, как мы уже установили под хлопанье в ладоши капиталистов, Энгельс знал Маркса и марксизм, конечно же, хуже наших современных "марксистов"...

Вот что пишет один из них:
Я, конечно, быть может, и дальтоник, но черным по белому, как я вижу, написано, что стоимости товаров ИЗМЕРЯЮТ В ЗОЛОТЕ, а по поводу рабочей силы указано, что она СОДЕРЖИТСЯ в товаре. Или зрение меня подводит, или зрение подводит не меня... Третьего тут не дано.

Впрочем, таков марксизм интеллигентов: если в силу их заявлений величину коровьего стада придется измерять в говядине и молоке, поскольку коровье стадо СОДЕРЖИТ определенное количество молока и говядины, то следует молоком и говядиной ИЗМЕРЯТЬ коровье стадо - так это проблема пастухов: в самом деле, не чё они такое быдло необразованное?

Зачем же измерять что-то единицей, которая содержит определенный ЭТАЛОН меры? "Марксисты" запросто измерят количество самим содержимым ВООБЩЕ, или же вместо одной единицы измерения с умным видом подсунут другую (вместо измерения труда по шкале "стоимость" подсунут измерение труда по "шкале" время), затем докажут свою правоту совсем чуть-чуть измененной цитатой из Маркса. Ну или чуть-чуть, совсем немножко "оттрактуют" Маркса...

А жизнь, логика... Она ж не для "марксистов", она для непосвященных в касту Марксо-жрецов

Жизнь и логика только у жрецов от пролетариата, которых как обычно тянет в анархо -синдикализм. Они дорасти до диалектического материализма не могут. поэтому движение и метамарфозы стоимости для них - китайская грамота. При этом из "Капитала " прочитано максимум половина первого тома. А дальше логика. Ибо физика изучена. Ее достаточно.Зачем изучать ГЛАВНЫЙ теоретический труд Маркса? И начинаются Петька с Васькой , стада, коровы и тд.
Не логика является марксовым методом , а диалектический материализм.
Только вопрос : в чем измеряют цену золота ? И в чем измеряется количество труда ? И как это так у капиталистов получается сокращать рабочее время для производства единицы продукции, а у самих рабочих его сокращать желания не будет. Ну правильно. Зачем им уменьшать продолжительность рабочего дня? Им соседний синдикат надо дурануть и приписать лишнее время для производства. И еще это время проторчать на работе, чтобы соседний синдикат не уличил.

И где в мною приведенной цитате речь идет о стоимости труда ?

При всем при этом не надо так уж кичиться пролетарским происхождением. Оно самое что ни наесть интеллигентское.
При этом хочется быть святее папы римского. Понимаю. Родимые пятна интеллигенции ...

Удачи. Встретимся лицом к лицу с пролетариатом заводским . Там и выясним позиции. Пролетариат рассудит. И не надо тут от всего пролетариата выступать. Пятна сильна проступают.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 5:29

[Арчибасов Олег]

Маркс. " К критике политической экономии"

"Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ "

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Рабочее время, овеществлённое в потребительных стоимостях товаров, составляет субстанцию, делающую их меновыми стоимостями и поэтому товарами, равно как измеряет определённые величины их стоимостей. . Соотносительные количества различных потребительных стоимостей, в которых овеществлено одинаковое рабочее время, суть эквиваленты, — или все потребительные стоимости суть эквиваленты в тех пропорциях, в каких они заключают одинаковые количества затраченного, овеществлённого рабочего времени. Как меновые стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени.

Еще у марксистов ( без кавычек) вопросы будут ? Вот чем диалектика отличается от примитивной логики . Причем логики, в крайне извращенных формах софизма.

Так что... чуть назидательный тон умерьте.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 4:59

[Арчибасов Олег]

Еще на всякий случай. А то начнется : А в каких единицах его измеряют ? А как его измерить ? И прочая софистика вперемешку с демагогией.

" Как рабочее время, труд получает свой масштаб в естественных мерах времени, часах, днях, неделях и т. д. "

"Для понимания определения меновой стоимости рабочим временем необходимо придерживаться следующих основных положений: сведение труда к простому, так сказать, бескачественному труду; специфический способ, благодаря которому труд, создающий меновую стоимость, стало быть производящий товары, является общественным трудом; наконец, различие между трудом, поскольку он имеет своим результатом потребительные стоимости, и трудом, поскольку он имеет своим результатом меновые стоимости.
Чтобы измерять меновые стоимости товаров заключающимся в них рабочим временем, нужно свести различные виды труда к лишённому различий, однородному, простому труду, — короче, к труду, который качественно одинаков и различается поэтому лишь количественно. Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно. Сведение всех товаров к рабочему времени есть не бо́льшая, но в то же время и не менее реальная абстракция, чем превращение всех органических тел в воздух."

"Эта абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определённая производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд *, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять."

"Но как быть с сложным трудом, который возвышается над средним уровнем как труд более высокой напряжённости, большего удельного веса? Труд этого рода сводится к сложенному простому труду, простому труду, возведённому в степень, так что, например, один день сложного труда равен трём дням простого труда. Здесь ещё не место рассматривать законы, управляющие этим сведением. Но что такое сведение происходит — очевидно, ибо в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определённой пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда и, следовательно, приравнивается к определённому количеству этого простого труда. "

"Рабочее время отдельного человека есть, таким образом, в сущности рабочее время, которое требуется обществу для производства определённой потребительной стоимости, т. е. для удовлетворения определённой потребности.
Маркс. К критике политической экономии.


Успехов в изучении марксизма.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 5:40

[Арчибасов Олег]

В этом примере диалектика сломает голову любому адепту примитивной логики физики. коров , молока и и пр.

"Но если, таким образом, один товар измеряет свою меновую стоимость потребительными стоимостями всех других товаров, то, наоборот, меновые стоимости всех других товаров измеряются потребительной стоимостью этого, измеряющегося в них, товара *.

* «Ещё одно свойство меры заключается в таком отношении с измеряемыми вещами, что измеряемая вещь некоторым образом становится мерой измеряющей вещи». Montanari. «Della Moneta», p. 41 в издании Кустоди, vol. III. Parte antica. [Монтанари. «О деньгах», стр. 41 в издании Кустоди, том III. Экономисты старого времени].

Маркс. К критике политической экономии.

[Жук С.В.]

Для людей понимающих политэкономические термины достаточно их, чтобы разобраться на какую фразу оппонента я ссылаюсь.

Тут же интеллектуальная дискуссия. Кому непонятно - можно задать вопрос.

Согласился бы с Вами, но Вы меня не поняли.

А теперь об уровне понимания. Вот приведенная цитата из Маркса :

«Большинство английских писателей того времени смешивает банкнотное обращение, которое определяется совершенно другими законами, с обращением знаков стоимости, или государственных бумажных денег с принудительным курсом; утверждая, что явления этого принудительного обращения бумажных денег они объясняют из законов металлического обращения, они на самом деле, наоборот, выводят законы последнего из явлений первого. Мы оставляем в стороне всех этих многочисленных писателей периода 1800–1809 гг. и обращаемся прямо к Рикардо как потому, что он подытоживает своих предшественников …Рикардо, как и его предшественники, смешивает обращение банкнот, или кредитных денег, с обращением простых знаков стоимости…»

Эта цитата приводилась для того, чтобы показать почему Маркс критикует «английских писателей» и Рикардо, и я это выделил, но Маркс сам же на эти «грабли» наступает, например, в торговле между странами или смешивает в цели капиталистического производства прибавочный продукт, прибавочную стоимость и прибыль. Ничего более не имел в виду.

А вот Жук пишет ниже :
"Эти и другие утверждения Арчибасова, которые никакого отношения к «обращению стоимости» (по Марксу) не имеют, поэтому «определяются совершенно другими законами», как пишет Маркс. "

Так вот Маркс говорит об обращении простых знаков стоимости, а Жук об обращении стоимости. И считает это идентичными понятиями.

То о чем говорит Маркс имеет отношение к денежному обращению, а то о чем говорит Жук к обращению капитала.

И если не видеть этой разницы... О чем можно дискутировать ?

Можно и дальше приводить примеры. Они в аргументах Жука через фразу.

И при этом фраза Маркса, приведенная выше, в которой говорится только о денежном обращении в разных его формах, приводится в виде аргумента для оппонирования по конкретному вопросу торгового баланса между Китаем и США и вложению денег ( вывозу американского капитала) в Китай. Причем я никакой зависимости между этими двумя процессами не выводил. Я просто описал реальность.

И вот на основании всего этого был сделан вывод...

И это не софистика ?

Я не «оппонирую» цитируемым в данном случае Вашим утверждениям, цифрам, думаю, они правильные, но они противоречат утверждениям Маркса – я подчеркнул это утверждение и ранее писал.
Я, как и Вы, не считаю эти понятия идентичными и не надо за меня додумывать, а Маркс в международной торговле считал их «идентичными», что опровергает «реальность» которую Вы описали. Кстати, когда он критикует Рикардо, то и там затрагивает этот вопрос:

«Если, например, золото вывозится за границу, то в сущности за границу вывозится капитал, но то же самое имеет место, когда экспортируется железо, хлопок, хлеб, — словом, любой товар. И то, и другое есть капитал и различаются поэтому между собой не как капитал, а как деньги и товар.» (С, Маркс)

Поясню свое понимание. «Капитала» (по Марксу) больше вывозит Китай, а взамен он получает доллары, которые не имеют стоимости (по Марксу), именно поэтому у Китая положительный торговый баланс, и это «определяется совершенно другими законами», которые Маркс не исследовал – он считал это «нелепой гипотезой».
Поэтому Ваш анализ – это ВАШ анализ, который к Марксу отношения не имеет, более того, анализ в некоторых случаях справедливо опровергает ряд положений марксизма и ситуация в действительности сложнее, чем Вы пишете.
Грубо говоря, Маркс не предполагал, что с помощью «красивых бумажек», которые не имеют стоимости (по Марксу), с помощью соответствующей теории (проекта) и соответствующей «надстройки» группа людей может «эксплуатировать» (по Марксу) в разной степени весь мир.

P.S.
Всё, завязываю дискуссию по Вашей статье, а то приходится доказывать, что Маркс ошибался, поэтому прав «марксист», который, на мой взгляд, ошибочно понимает Маркса и справедливо опровергает некоторые его положения.

[Арчибасов Олег]

Жук С.В., вы издеваетесь видимо ? Вы СНАЧАЛА диалектику изучите, а уж потом "Капитал" изучайте. Ну честно. Мой вам совет. А то до вас физик логикой " Капитал" и марксизм постигал. Движение стоимости , его диалектику ,с коровами соотносил и примерами из жизни Пети и Васи.

Вы то же самое применяете. Дальше примитивной логики уйти не можете.А доллары - это естественно не капитал. Так , бумажки. И вот после этого "Грубо говоря, Маркс не предполагал, что с помощью «красивых бумажек», которые не имеют стоимости " человек рассуждает о Марксе и его правоте. И что самое интересное, перед этим приводит цитату , где Маркс описывает обращение этих красивых бумажек, не имеющих цены :

«Большинство английских писателей того времени смешивает банкнотное обращение, которое определяется совершенно другими законами, с обращением знаков стоимости, или государственных бумажных денег с принудительным курсом; утверждая, что явления этого принудительного обращения бумажных денег они объясняют из законов металлического обращения, они на самом деле, наоборот, выводят законы последнего из явлений первого.

Жук, у меня к вам большая просьба. Перестаньте троллить.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 15:36

[Арчибасов Олег]

По поводу золотого обеспечения денег. Маркс еще в конце 19 века показал, что это глупость и безумие. Но кому это надо из почтенной публики ? Хотя бы в этом капиталисты преуспели в понимании марксовой теории. И межкризисные периоды теперь стали длиннее, и голод мгновенно не наступает.

"Кредит, тоже как общественная форма богатства, вытесняет деньги и узурпирует их место. Именно доверие к общественному характеру производства является причиной того, что денежная форма продуктов кажется чем-то мимолетным и идеальным, простым представлением. Но как только кредит потрясен, — а эта фаза неизбежно наступает в современном промышленном цикле, — все реальное богатство вдруг должно быть действительно и немедленно превращено в деньги, в золото и серебро. Это требование безумное, однако оно неизбежно вырастает из самой системы. Между тем все золото и серебро, долженствующее удовлетворить эти чудовищные притязания, составляют сумму лишь в несколько миллионов, хранящихся в подвалах банка".

Но зато Жук может написать сакраментальную фразу : "Грубо говоря, Маркс не предполагал, что с помощью «красивых бумажек», которые не имеют стоимости (по Марксу), с помощью соответствующей теории (проекта) и соответствующей «надстройки» группа людей может «эксплуатировать» (по Марксу) в разной степени весь мир."

Как жить без проектов , конспирологии, придумок ... Ума не приложу.

"Монетарная система по преимуществу — католическая, кредитная по преимуществу — протестантская. «The Scotch hate gold»*. В бумажных деньгах денежное бытие товаров является лишь общественным бытием. Лишь вера дает спасенье. Вера в денежную стоимость как имманентный дух товаров, вера в способ производства и его предустановленный порядок, вера в отдельных агентов производства как простое олицетворение самовозрастающего по своей стоимости капитала. Но кредитная система столь же мало освободилась от базиса монетарной системы, как мало протестантизм освободился от основ католицизма."

* — «Шотландцы ненавидят золото». Ред.

Не отменили бы америкосы привязку доллара к золоту, кризис сегодняшнего масштаба случился бы еще в начале 70х годов.



Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.12.2011, 17:27

[Кот Мышелов]

“Жаль, конечно, что мы не становимся с течением поколений добрее, умнее и талантливее. То есть не становимся генетически; развитие культуры нас пока выручает. Но все-таки хотелось бы еще и генетически. Есть ли надежда? Трудно сказать.”
“К сожалению, для количественной оценки всех этих предполагаемых механизмов пока не хватает данных. В конечном счете вполне может оказаться, что перечисленные “защитные эффекты” все-таки недостаточны и генетическое вырождение через несколько поколений действительно станет для нас серьезной проблемой. Не смертельной, но противной.”

Если согласиться с этими высказываниями, причины кризиса лежат не в капиталистическом способе производства, а в самой природе человека. Где тогда искать выход - в науке, в религии, в метафизике – я не знаю.

Прочёл я Ваш пост и мысленно представил следующую картину - одичалый генетически неразвитый неандерталец сидит в космическом корабле, им же и построенным, и летит в космос.

[Арчибасов Олег]

Да, в использовании административного ресурса как исчерпывающей аргументации Кот Мышелов преуспел.

Кстати, своим баном он наглядно продемонстрировал ущербность своего-же контраргумента о том, что "в советское время идеи коллективной собственности подвергались критике со стороны марксистов".
Хотел бы я посмотреть на того профессора, который бы в советское время решил рассказать своим студентам на кафедре политэкономии об интересных идеях коллективной собственности. Полагаю, что этого профессора забанили бы не виртуально.

Да, про научный коммунизм.
Это не про него написано "если практика не соответствует теории, тем хуже для практики?"

Просто из старины глубокой до нас дошли две прекрасных теории.
Одна из них - о том, что Земля покоится на трех слонах, те - на черепахе...
Вторая - "научный" коммунизм.
Но практика, будь она не ладна, выявила их ошибочность.
В случае научного коммунизма народ подвел - ну нет в мире идеальных людей, все какие-то реальные попадаются, строем ходить не любят.

P.S.
На самом деле для полноценной дискуссии по предмету научного коммунизма, эксплуатации etc. очень важно определиться с терминами.
Без точных формулировок мы будем "моя твоя не понимать".
Даже Маркс (особенно молодой и старый) сам себе противоречит...

Что касается эксплуатации в семье.
На самом деле это огромный неучтенный сектор экономики. И вопрос - эксплуатируется ли некая домохозяйка (или ребенок в моем примере) ох как не прост!

Про противоречия Маркса молодого и старого понравилось. При этом труды ни того. ни другого вы в глаза не видели. Даже с расстояния 10 метров. В тему " Устарел ли марксизм ? " зайдите. Расскажу.

[Куликов2005]

Жизнь и логика только у жрецов от пролетариата, которых как обычно тянет в анархо -синдикализм. Они дорасти до диалектического материализма не могут. поэтому движение и метамарфозы стоимости для них - китайская грамота. При этом из "Капитала " прочитано максимум половина первого тома. А дальше логика. Ибо физика изучена. Ее достаточно.Зачем изучать ГЛАВНЫЙ теоретический труд Маркса? И начинаются Петька с Васькой , стада, коровы и тд.

Вот я и говорю: выучив "Капитал" наизусть, разве нужно изучать еще что-то?

Так всегда у интеллигентов: восхитится кто-нибудь критикой философии у Маркса, и носится далее с "марксизмом", как с супер-пупер-философией. Этому интеллигенту и в голову не приходит, что критика философии это взгляд уже НЕ философа, а чего-то больше. В итоге важнейший лозунг марксизма "не просто объяснить мир, а изменить его" проходит мимо сознания этого интеллигента.

Восхитится другой интеллигент критикой политэкономии у Маркса, и носится далее с "марксизмом" как с супер-пупер-политэкономией. Этому интеллигенту и в голову не прихлдит, что критика политэкономии это взгляд уже не политэкономиста, а чего-то больше. В итоге важнейший лозунг марксизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям" проходит мимо сознания этого интеллигента.

В итоге сидят эти горе-"марксисты" своих клетках - клетке философии, клетке политэкономии - смотрят они на ВОЛЮ, которую показал им Маркс, смотрят через прутья, через решетку своих клеток и искренне считают себе освободившимися. И даже на тех, кто ВЫШЕЛ из любимых этими интеллигентами, обжитых этими интеллигентами клеток, смотрят свысока, принимая вид решетки за нечто нормальное.

Ах, ты не изучил "Капитала" Маркса...

Ах, ты не изучил "Диалектики природы" Энгельса...

Ах, ты не изучил "Государство и революция" Ленина...

Ах, ты... Ах, ты... Ах, ты...

Ах, я! Я изучил "Капитал", я изучил "Диалектику природы", я изучил "Государство и революция" - но я изучил их не для того, чтобы понять, что я сижу в клетке. Я изучил их для того, чтобы ПОКИНУТЬ клетки, чтобы выйти из них в царство СВОБОДНОГО человечества.

В общем-то, тут следует сказать прилежным изучателям "Капитала", "Диалектики природы", "Государства и революции" - прощайте, господа-товарищи! Коль так милы вам ваши клетки, коль такое наслаждение испытываете вы, бесконечно изучая конструкцию решеток, отделяющих вас от царства свободы - насильно мил не будешь. Наслаждайтесь и далее чтением вслух "Капитала", "Диалектики природы", "Государства и революции", "Проблем перехода от социализма к коммунизму" и всем прочим.

Можете насладится даже вот какими словами Маркса и Энгельса про вас, не дерзающим пойти дальше выбранных вами учителей:

Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной науки.

Будьте счастливы в своих клетках, но не тяните в них других людей! Пусть я во многом ошибусь, бродя по бескрайним просторам за пределами ваших клеток, пусть я набью себе множество синяков, пусть я кое в чем буду первым и неудалым - но мне не будет потом стыдно за бесцельно прожитые годы! Вы же, если хотите, живите себе и дальше уютно и размеряно в пределах тех клеток, которые КРИТИКОВАЛ когда-то Маркс. Он из них ВЫРВАЛСЯ. Я иду за ним, а не за вами.

Не логика является марксовым методом , а диалектический материализм.

И не думал называть логику методом Маркса, не надо "громить" глупость, к которой я не имею отношения. Логика это наука о правильном построении мысли, и если посчитать ее методом, то она должна быть методом любого мыслителя или деятеля.

К тому же метод Маркса это, вообще-то, ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Диалектический материализм это марксова ЗАМЕНА философии: он критикует философию именно с позиции диамата. Так же, кстати, как научный коммунизм это марксова ЗАМЕНА политэкономии - он критикует политэкономию именно с точки зрения научного коммунизма.

Но, как я уже говорил выше, далеко не все интеллигенты способны стать на марксову точку зрения.

Только вопрос : в чем измеряют цену золота ? И в чем измеряется количество труда ? И как это так у капиталистов получается сокращать рабочее время для производства единицы продукции, а у самих рабочих его сокращать желания не будет. Ну правильно. Зачем им уменьшать продолжительность рабочего дня? Им соседний синдикат надо дурануть и приписать лишнее время для производства. И еще это время проторчать на работе, чтобы соседний синдикат не уличил.

А не ты ли совсем недано заявлял, что такое сокращение рабочего времени убивает капитализм из-за падения нормы прибыли при этом? Не ты ли цитировал, что время от времени капиталисты совершают ОБРАТНЫЙ процесс или хотя бы тормозят процесс сокращения рабочего времени?

Вроде именно ты приводил такие рассуждения. Ну, допустим, что в интересах рабочих убить капитализм сокращением рабочего времени на единицу продукции. Но ты как-то забыл, что при этом рабочий день каждого оставшегося в производстве рабочего УДЛИНЯЕТСЯ, что производство превращается для рабочего в соковыжималку, что за бортом автоматизированного производства, и, соответственно, без средств к существованию остаются все больше и больше рабочих - и вот ты предлагаешь рабочим поспособствовать и эти процессам ТОЖЕ? А ведь это лишь обратная сторона сокращения рабочего времени на единицу продукции при обмене продукцией как товарными или единицами!

Эти беды НЕОТДЕЛИМЫ от обмена продукцией как товарами. И ты пытаешься ЗАКРЕПИТЬ - силой рабочего класса - эти беды? Хороший, однако, у тебя получается, "социализм"! Вполне прав был Маркс, когда писал, что критически-утопические сектанты скатываются в итоге и к буржуазному "социализму"...

И где в мною приведенной цитате речь идет о стоимости труда ?

У тебя речь идет о содержании рабочего времени в стоимости, то есть, об измерении стоимости рабочим временем. Знал бы ты, кроме "Капитала", еще и математику, ты бы понял, что "стоимость рабочего времени" (она же "стоимость труда") это всего лишь навсего обратная величина по отношению к тому, что предлагаешь ты: измерить стоимость рабочим временем. "Доллары в час" это единица, деленная на "часы в долларе". Математика...

Но ты презрительно отмахиваешься от математики, и вместо раскритикованной Марксом и Энгельсом одной величины, пытаешься убедить всех в нужности величины обратной. Это, конечно, может, и круто для "марксистов", однако для людей, хоть немного знающих марксизм и ПРИ ЭТОМ хоть немного знающих математику, это - нелепица.

При всем при этом не надо так уж кичиться пролетарским происхождением. Оно самое что ни наесть интеллигентское.

А при чем тут классовое происхождение? Важно, вообще-то классовое ПОЛОЖЕНИЕ.

При этом хочется быть святее папы римского. Понимаю. Родимые пятна интеллигенции ...

Ну и что? Тебя смущают пятна или все-таки незапятнанная часть?

Удачи. Встретимся лицом к лицу с пролетариатом заводским . Там и выясним позиции. Пролетариат рассудит. И не надо тут от всего пролетариата выступать. Пятна сильна проступают.

Мне незачем "встречаться" с пролетариатом, я ведь сам - пролетарий. Я ЖИВУ среди пролетариата составной его частичкой. А потому "встреча" с пролетариатом, которой так любят пугать друг друга интеллигенты, меня, уж поверь, совершенно не пугает. И даже не волнует. Потому что все мои суждения не просто проверены пролетариатом, они ВЫРОСЛИ из окружающего меня пролетариата, они мне были ОТДАНЫ пролетариатом, так сказать, на обработку. Причем под ПОСТОЯННЫМ контролем качества моей обработки этих идей.

[Арчибасов Олег]

Куликов2005, я вам привел социализм ( коммунизм) Маркса.Научный. Все термины разжевал. Но как водится надо изобретать новый. Улучшенный. Я в изобретательстве не участвую. Цитату из " Манифеста ..." приводить о изобретателях нового мира? Пролетариату надо науку построения коммунизма объяснять , а не придумки вместе с ним придумывать. Марксизм - это научная теория освобождения пролетариата.

В ответ на мои научные положения марксизма - поток демагогии и софистики.

Так что на эту тему дискуссию прекращаю. Может лучше про пастуха. коров. молоко и говядину ?

П.С. для знатоков метода примененного Марксом в " Капитале":

"Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург* действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

А в "Материализме и эмпириокритизизме" Ленин показал уровень понимания математиками того времени диалектики. Но Ленин тоже в марксизме не шарит. Вы и эту работу Ленина не изучали. Правильно. Главное - математика. Претендовать на знание марксизма , не изучив при этом ни одного главного теоретического труда марксизма - это круто, это по нашему. Не изучал, но мнение имею.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.12.2011, 1:29

[Куликов2005]

Маркс. " К критике политической экономии"

"Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ "

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Рабочее время, овеществлённое в потребительных стоимостях товаров, составляет субстанцию, делающую их меновыми стоимостями и поэтому товарами, равно как измеряет определённые величины их стоимостей. . Соотносительные количества различных потребительных стоимостей, в которых овеществлено одинаковое рабочее время, суть эквиваленты, — или все потребительные стоимости суть эквиваленты в тех пропорциях, в каких они заключают одинаковые количества затраченного, овеществлённого рабочего времени. Как меновые стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени.

Еще у марксистов ( без кавычек) вопросы будут ? Вот чем диалектика отличается от примитивной логики . Причем логики, в крайне извращенных формах софизма.

Так что... чуть назидательный тон умерьте.

Прописные истины всегда имеют "назидательный тон". Избавь меня от необходимости объяснять ОЧЕВИДНОЕ, и назидательность моего тона отпадет сама собой.

Что же очевидное я пытаюсь тебе объяснить?

Что труд материализуется в некоем продукте, который в условиях менового хозяйства является товаром - это, слава богу, объяснять не приходится. А вот что производство, обмен и потребление ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРОДУКТА осуществляют разные люди или одни и те же, но выступающие в разных ипостасях - производителя, обменщика или потребителя это что, как-то непонятно? Но если это понятно, то должно быть понятно и следующее:

1. Для производителя труд, воплощенный в товаре, представляется как рабочее время;
2. Для обменщика труд, воплощенный в товаре, представляется как меновая стоимость;
3. Для потребителя труд, воплощенный в товаре, представляется как потребительная стоимость (или, простым языком, как значимость товара для жизни).

Примерно так же коровье стадо:
1. Для пастуха представляется количеством голов, поскольку он ежедневно их как минимум дважды пересчитывает (когда "туда" и когда "обратно")
2. Для забойщика представляется килограммами говядины, поскольку результатом труда забойщика будут именно эти килограммы
3. Для доярки представляется литрами молока, поскольку результатом труда доярки будут именно эти литры

Скажи теперь, разумно ли будет обязывать их всех смотреть на коровье стадо как на количество голов? Явно это будет глупо, поскольку доярка не сможет тогда учесть удойность каждой коровы, а забойщик не сможет учесть тучность каждой конкретной коровы, и в труде доярки и забойщика пойдут перекосы.

Капиталисты, являясь обменщиками, ЗАСТАВЛЯЮТ и производителей, и потребителей смотреть на результаты труда как на стоимости. Это глупо, и это ведет к перекосам как в производстве, так и в потреблении. А поскольку система-то ("стадо"), то перекосы возникают и у обменщиков. Как писал Энгельс, "экономическая коллизия достигает своей высшей точки: способ производства восстаёт против способа обмена, производительные силы восстают против способа производства, который они переросли". (См. Энгельс, "развитие социализма от утопии к науке", курсив Энгельса).

И вот ты, типа начитавшись Маркса, предлагаешь "исправить" положение тем, чтобы обязать всех смотреть на результаты труда как на... рабочее время. Это сродни тому, что вместо подсчета коровьего стада всеми по головам, обязать всех смотреть на коровье стадо не как смотрит на него пастух, а так, как смотрят на стадо доярки, ну, типа, оценивать стадо с точки зрения литров молока.

Неужели не ясно, что при этом возникнут перекосы в труде и пастухов, и забойщиков, которые перекосы в итоге перекосят и труд доярки? Кажется, это ясно без всякого даже сомнения. Ну так почему же ты полагаешь, что если ты заставишь всех смотреть на результат труда с точки зрения производителя, ты избавишься от перекосов и дисбаланса?! Еще Маркс и Энгельс предупреждали ПРЯМО о нелепости измерения стоимости рабочим временем (или наоборот). Еще сами классики называли таких "измерителей" ВУЛЬГАРНЫМИ экономистами.

Хотя бы уже потому, что вместо "стоимостного" перекоса у производителей и у потребителей и, следом, у самих обменщиков, ты предлагаешь ПЕРЕКОСИТЬ обменщиков и потребителей точкой зрения производителей. Неужели неясно, что из-за этого возникнут перекосы и у производителей? Да, это будут другие перекосы, чем в случае господства точки зрения обменщиков, НО ОНИ ВСЕ РАВНО БУДУТ!

Так что же это за исправление? Это как вместо "совой об пенек" ты предлагаешь "пеньком об сову" - но сове-то один черт КОНЕЦ!

Что предлагает Маркс? Не зациклись ты на одном лишь "Капитале", где Маркс сосредоточился на разборе "стоимостных" перекосов, ты и сам бы это увидел: Маркс предлагает

а) устранить из этой цепочки ОБМЕНЩИКА, поскольку производство и потребление со всей очевидностью страдают и ограничиваются именно этим звеном. Но капитализм построен именно на этом звене как на ключевом - капиталист это есть ОБМЕНЩИК: именно ради обмена он и организовывает производство, и регулирует потребление. Именно поэтому Маркс и говорит, например, в "Критике Готской программы", что будущее общество, коммунизм, будет построено по принципу от "каждого по способностям, каждому по потребности". Видишь, что в этом лозунге нет "от каждого - по результатам обмена"? Есть производители ("по способности") и есть потребители ("по потребности"). ОБМЕНЩИКОВ НЕТ!

б) установить ПРЯМУЮ связь между рабочим временем и ПОТРЕБЛЕНИЕМ. Не со стоимостями, не с рабочим временем в чистом виде, а с ПОТРЕБЛЕНИЕМ. То есть, рабочее время (труд), материализованное в результатах труда, должно рассматриваться как УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Именно поэтому Маркс и пишет, например, в "Критике Готской программы", что при коммунизм это тогда, "когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни"

Неужели неясно, что, говоря о коммунизме, Маркс говорит о необходимости "воссоединения" НАПРЯМУЮ труда и потребностей?!

То есть, по Марксу, не стоимости надо измерять рабочим временем (это нелепо), не рабочее время - труд вообще (это банально), а УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТИ. Ибо труд вообще именно и только затем и возник - именно для удовлетворения потребностей человека в материальных средствах к жизни. Не для обмена - а потому связывать труд с обменом (рабочее время со стоимостью) это занятие ВУЛЬГАРНЫХ, то есть, не ухвативших сути, экономистов.

И вот ведь какая петрушка - ты ведь ЦИТИРОВАЛ эти слова у Маркса, ты ведь размахиваешь произведениями Маркса, особенно "Капиталом", как скрижалями мудрости - но при этом сам НЕ ПОНИМАЕШЬ всей глубины марксовой мысли! А почему ты этого не понимаешь? Потому что ты слишком зациклился на марксовой критике существующих порядков, а потому нет у тебя времени "поднять голову" и посмотреть в будущее, причем даже глазами Маркса, не говоря уже о том, что будь ты действительно марксистом, а не просто знающим тексты Маркса, ты бы это будущее запросто увидел бы СВОИМИ глазами.

Вот так вот...

[Арчибасов Олег]

Куликов2005, не старайтесь. Я ваше многословное софистически - демагогическое сочинение не читаю.

"Рабочее время отдельного человека есть, таким образом, в сущности рабочее время, которое требуется обществу для производства определённой потребительной стоимости, т. е. для удовлетворения определённой потребности.
Маркс. К критике политической экономии.

Я уже давно на всю эту демагогию ответил словами Маркса.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.12.2011, 2:07

[Куликов2005]

Куликов2005, я вам привел социализм ( коммунизм) Маркса.Научный. Все термины разжевал. Но как водится надо изобретать новый. Улучшенный. Я в изобретательстве не участвую. Цитату из " Манифеста ..." приводить о изобретателях нового мира? Пролетариату надо науку построения коммунизма объяснять , а не придумки вместе с ним придумывать. Марксизм - это научная теория освобождения пролетариата.

В ответ на мои научные положения марксизма - поток демагогии и софистики.

Так что на эту тему дискуссию прекращаю. Может лучше про пастуха. коров. молоко и говядину ?

П.С. для знатоков метода примененного Марксом в " Капитале":

"Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург* действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

А в "Материализме и эмпириокритизизме" Ленин показал уровень понимания математиками того времени диалектики. Но Ленин тоже в марксизме не шарит. Вы и эту работу Ленина не изучали. Правильно. Главное - математика. Претендовать на знание марксизма , не изучив при этом ни одного главного теоретического труда марксизма - это круто, это по нашему. Не изучал, но мнение имею.

Э, нет, так не годится - не надо передергивать то мои слова, то свои собственные. Так ни истины, ни чьей-то правоты не установишь.

Ты объявил методом Маркса ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ:

Не логика является марксовым методом , а диалектический материализм.

Узнаешь СВОИ СОБСТВЕННЫЕ слова? Подчеркиваю - ты объявил методом Маркса не логику (чего никто никогда и не утверждал), а ДИАМАТ.

И пытаешься "подкрепить" свою ошибку ссылками на то, что Маркс называл свой метод ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ.

Стало быть, ты не различаешь понятия "диалектический" и "диалектическим материализм". Это уже, скажем так... нехорошо.

Но еще хуже, что при этом совершенно определенно не понимаешь, что "диалектический материализм", краеугольный камень марксизма, это не метод, а СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ НА ЖИЗНЬ, которая складывается из диалектического МЕТОДА и материалистической ТЕОРИИ.

Если бы ты читал не только "Капитал", то прочитал бы, например, следующее:

Что такое диалектический метод?

Говорят, что общественная жизнь находится в состоянии непрестанного движения и развития, И это верно: жизнь нельзя считать чем-то неизменным и застывшим, она никогда не останавливается на одном уровне, она находится в вечном движении, в вечном процессе разрушения и созидания. Поэтому в жизни всегда существует новое и старое, растущее и умирающее, революционное и контрреволюционное.

Диалектический метод говорит, что жизнь нужно рассматривать именно такой, какова она в действительности. Мы видели, что жизнь находится в непрестанном движении, следовательно, мы должны рассматривать жизнь в ее движении и ставить вопрос: куда идет жизнь? Мы видели, что жизнь представляет картину постоянного разрушения и созидания, следовательно, наша обязанность - рассматривать жизнь в ее разрушении и созидании и ставить вопрос: что разрушается и что созидается в жизни?

То, что в жизни рождается и изо дня в день растет, - неодолимо, остановить его движение вперед невозможно.
...
Ясно, что движение имеет различные формы.

И вот диалектический метод говорит, что движение имеет двоякую форму: эволюционную и революционную.

Движение эволюционно, когда прогрессивные элементы стихийно продолжают свою повседневную работу и вносят в старые порядки мелкие, количественные, изменения.

Движение революционно, когда те же элементы объединяются, проникаются единой идеей и устремляются против вражеского лагеря, чтобы в корне уничтожить старые порядки и внести в жизнь качественные изменения, установить новые порядки.

Эволюция подготовляет революцию и создает для нее почву, а революция завершает эволюцию и содействует ее дальнейшей работе.

Что такое материалистическая теория? Все в мире изменяется, все в жизни развивается, но как происходит это изменение и в каком виде совершается это развитие? ... сознание ли вызывало развитие "природы" и "общества", или, наоборот, развитие "природы" и "общества" вызывало развитие сознания?

Так ставит вопрос материалистическая теория.

Некоторые говорят, что "природе" и "общественной жизни" предшествовала мировая идея, которая потом легла в основу их развития, так что развитие явлений "природы" и "общественной жизни" является, так сказать, внешней формой, простым выражением развития мировой идеи.

Таково было, например, учение идеалистов, которые со временем разделились на несколько течений.

Другие же говорят, что в мире изначально существуют две друг друга отрицающие силы - идея и материя, сознание и бытие, и что, в соответствии с этим, явления также делятся на два ряда - идеальный и материальный, которые отрицают друг друга и борются между собой, так что развитие природы и общества - это постоянная борьба между идеальными и материальными явлениями.

Таково было, например, учение дуалистов, которые со временем, подобно идеалистам, разделились на несколько течений.

Материалистическая теория в корне отрицает как дуализм, так и идеализм.

Конечно, в мире существуют идеальные и материальные явления, но это вовсе не означает того, будто они отрицают друг друга. Наоборот, идеальная и материальная стороны суть две различные формы одной и той же природы или общества, их нельзя представить друг без друга, они существуют вместе, развиваются вместе, и, следовательно, у нас нет никакого основания думать, что они отрицают друг друга.

Таким образом, так называемый дуализм оказывается несостоятельным.

Единая и неделимая природа, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной; единая и неделимая общественная жизнь, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной, - вот как мы должны смотреть на развитие природы и общественной жизни.

Таков монизм материалистической теории.

Тебе не кажется, что пора бы уже и дополнить "Капитал" другими источниками знаний?

А то вот взял и одним махом записал теорию в методы, да еще и ухитрился на Маркса сослаться... Зачем же классика-то обижаешь, приписывая ему СВОЕ непонимание вопроса?

[Куликов2005]

Куликов2005, не старайтесь. Я ваше многословное софистически - демагогическое сочинение не читаю.

"Рабочее время отдельного человека есть, таким образом, в сущности рабочее время, которое требуется обществу для производства определённой потребительной стоимости, т. е. для удовлетворения определённой потребности.
Маркс. К критике политической экономии.

Я уже давно на всю эту демагогию ответил словами Маркса.

1. Будь мы на форуме с тобой тет-а-тет, я бы ничего этого и не писал бы. Я не распинаюсь перед слепым о цвете неба. Так что можешь и не читать мою "софистику".

Впрочем, возникает вопрос: если ты мои опусы не читаешь, то КОМУ или ЧЕМУ ты возражаешь в своих сообщениях?

2. Маркс определенно пишет о том, что рабочее время идет на удовлетворение потребностей, не так ли?

Маркс не пишет о расходовании рабочего времени (труда) на создание стоимости или на труд ради труда. Ну и с какого такого марксистского перепугу ты собрался измерять стоимости рабочим временем? Не потому ли, что дальше критики господства стоимости так и не поднялся?

Проблема "лишь" в том, что рабочее время идет на удовлетворение потребностей не прямо, а через обмен, в ходе которого обменщики присваивают себе некую долю общественного рабочего времени, там самым мешая обществу удовлетворять потребности. Кстати, пока обменщики развивали средства производства и обмена, это было вполне в составе потребностей общества, и общество не противилось действиям обменщиков. Но ныне обменщики уже не могут развивать средства производства и обмена в интересах всего общества, и общество смотрит на обмещиков, скажем так, искоса...

[Арчибасов Олег]

Куликов2005, если весь пролетариат состоял из таких демагогов, он бы нелюбимой вами интеллигенции сто очков вперед дал. Но я точно знаю. что это не так. Я общался с потомственным, в десятом колене пролетариатом. Шахтеры из Копейска . Долго с ними работал. Не чета.

[Арчибасов Олег]

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Рабочее время, овеществлённое в потребительных стоимостях товаров, составляет субстанцию, делающую их меновыми стоимостями и поэтому товарами, равно как измеряет определённые величины их стоимостей. . Соотносительные количества различных потребительных стоимостей, в которых овеществлено одинаковое рабочее время, суть эквиваленты, — или все потребительные стоимости суть эквиваленты в тех пропорциях, в каких они заключают одинаковые количества затраченного, овеществлённого рабочего времени. Как меновые стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени."


Тут для математиков , пастухов и физиков разжевано, на что расходуется рабочее время и что оно создает. И как все соотносится. Но математикам на это.... Они свое молоть будут. Жевать давно разжеванное.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.12.2011, 3:01

[Куликов2005]

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.

Ты уже ТРЕТИЙ раз повторяешь эту мысль Маркса, причем оба раза - словами Маркса
Вот твое цитирование Маркса по этому поводу в первый раз:

Маркс. " К критике политической экономии"

"Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ "

а вот во второй:

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.

Но ты ни разу еще не сформулировал ее своими словами!

И я могу сказать, почему. Потому что ты В ПЕРВЫЙ раз не понял сравнения Маркса "количественного бытия движения" и "времени" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем".

А почему ты этого не понял? Да потому что Маркс, когда приводил это сравнение, подразумевал, что он обращается к человеку, который имеет представление о связи движения и времени. Но ты, увы, не оправдал надежд Маркса.

В самом деле, любое движение это есть некоторые изменения одно за другим, ход который изменений это и есть воплощение времени (хода времени). Но вот в чем проблема-то: человек не способен воспринимать ход времени прямо, непосредственно. Человек воспринимает время именно и только как череду каких-то МАТЕРИАЛЬНЫХ изменений: положения стрелки на часах, нарастание чувства голода, нарастание усталости в мышцах и т.п. Вот и получается, что время является живым бытием движения, и в то же время его мерилом, однако при этом НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ измерять движение НЕПОСРЕДСТВЕННО сременем, ибо непосредственно время человек НЕ ВОСПРИНИМАЕТ.

Движение можно измерять только в сравнении с другим движением, которое принимается за эталонное. Слышал когда-нибудь о службе времени, о метрологии? Так вот там именно и ведут эталонное движение, некую часть которого принимают за единицу времени - и сравнивают количественное бытие ПРОЧИХ движений с этим самым эталонным движением. Но никак не с "абсолютным временем", никак не со временем, взятом в чистом виде!

Понимай те это, ты бы понял У МАРКСА, что нельзя измерить и "количественное бытие труда" НАПРЯМУЮ "рабочим временем", ибо оно есть такая же абстракция, НЕ ВОСПРИНИМАЕМАЯ человеком непосредственно, как и "обычное" время.

Маркс, кстати, - и ты его много раз по этом поводу цитировал, но, опять-таки, ни разу не понял - очень части ПРЯМО называет "рабочее время" абстракцией, и обрисовывает, каким путем может сложиться в голове человека это абстрактное понятие. И точно так же, как нельзя дать ЧЕТКОГО, классического определения "времени", точно так же и Маркс не дает - и никто не может дать в принципе - четкого, классического определения понятию "рабочее время". Это так называемые понятия-категории, наиболее общие из своего ряда понятий, и потому определение типа "вид есть род плюс видовое отличие" для категорий немыслимо в принципе. Определения категорий даются т.н. косвенным способами, заменяющими (увы, не полностью) классический способ определения через род. (Задумайся, не зря ли ты так отвергаешь изучение логики, а?)

Короче говоря, количественное бытие труда можно измерить лишь ДРУГИМ, принятым за эталон, количественным бытием труда. Но при этом опять же возникает вопрос: какую форму будет иметь этот эталон, как мы будем смотреть на эталонное "бытие труда": как производители (то есть, примем за эталон один час работы какого-нибудь токаря 1 разряда на примитивном станке), или как обменщики (примем за эталон такое бытие труда, которое, например, даст нам меновую стоимость в 1 бакс или, другой пример, даст нам 1 унцию банкового золота), или как производители (примем за эталон некую единицу удовлетворенной потребности, например, 1 кг хлеба-кирпичик такого-то ГОСТа)?

Ну и как ты намерен ответить на вопрос: какое бытие труда считать эталонным?
Варианты ответа:
а) производственное (вульгарный экономист, считающий рабочие часы)
б) обменное (капиталистический политэкономист, считающий стоимости)
в) потребительное (марксист, считающий удовлетворение потребностей)

Каков же твой вариант ответа?

[Арчибасов Олег]

Пока общество не разовьется до высшей фазы коммунизма, члены общества будут удовлетворять свои потребности по меновым стоимостям. Только в высшей фазе развития можно будет преодолеть буржуазное право окончательно. Это вам моими словами цитаты из "Критики Готской программы" Я их уже приводил. Свои утопии оставьте для своих друзей - пролетариев.

В дополнении к 3 тому "Капитала" Энгельс все это разжевывает для тех, кто слова Маркса понять не может из-за засилия математики и физики в голове.

Каждый рабочий останется товаропроизводителем. Он не все ему нужные потребительные стоимости производит. Ему , через квитанции учета затраченного им рабочего времени, необходимо обменять произведенный им товар, на другой ему необходимый.
Просто у него никто не будет забирать прибавочный продукт. Обмен будет эквивалентным. Деньги превратятся в квитанции учета затраченного им рабочего времени.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.12.2011, 3:50

[Куликов2005]

Из Википедии:

Виды флуда

Обычный флуд сообщениями — отправка большого количества однотипных сообщений. Самый простой способ организовать такой вид флуда — написать некоторую фразу, а затем, используя связку Ctrl-C/Ctrl-V, отправлять её в чат. В некоторых чатах достаточно набрать фразу и отправлять её в чат многократным нажатием клавиши Enter, пока форма сообщения не очистится.
Ник-флуд организуется путём ввода флудером в чат большого количества зомби-пользователей (ботов) или смены собственного ника так часто, как возможно (эффективно для IRC).
Вайп — создание на форуме большого количества пустых тем.
Смайл-флуд — отправка в чат сообщений, состоящих из одних смайликов или превышающих допустимое значение их количества. Например, правилами некоторых игр разрешена отправка 3-х маленьких смайликов или 1-го большого раз в 3 минуты.
DoS-атака.
Мультипост (оверпост) — отправка нескольких сообщений, которые могут быть объединены в одно.
Презенс-флуд — флуд статусными сообщениями (сообщениями о присутствии), в основном в конференциях различных jabber-серверов.
Микро-флуд (микрофлуд) — флуд с использованием микрофона на игровом, тим-спик или ином сервере. К микро-флуду также относится трансляция сторонней музыки на игровом сервере.

"Это несерьезно!" (с)