Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Вот именно - окружающей. Но Маркса, в Западной Европе и полтора века назад.
Но с тех пор, наверное, что-то всё-же изменилось. И не только в Европе.

Посмотрите, пожалуйста, на нижеследующую схему:
{окружающая Маркса действительность} => через диалектический метод восприятия и материалистическую теорию => {мысли Маркса} => через логику как науку о правильном построении мысли => {слово, печатные работы Маркса}

Вся эта схема ЗАПРОСТО прослеживается в работах Маркса.

Горе-марксисты воспринимают в этой схеме КАК ГЛАВНОЕ то, что выделено красным цветом. Тогда как для того, кто действительно хочет изучать марксизм, главным в этой схеме должно быть выделенное синим цветом.

Именно потому, что и мысли, и слова Маркса, которые были верны для окружающей Маркса действительности, с изменением этой действительности, безусловно, утратят значение в той мере, в какой изменилась действительность. Но если человек, изучающий работы Маркса, возьмет у Маркса не формулировки, а методику формулирования, то есть, возьмет выделенное синим цветом (диалектический материализм как метод и теорию и "железную", отточенную как бритва, логику), то получится у него в итоге следующее:
{окружающая марксиста действительность} => через диалектический метод восприятия и материалистическую теорию => {мысли марксиста} => через логику как науку о правильном построении мысли => {слово, печатные работы марксиста}

Это будет, как нетрудно сообразить, СОВРЕМЕННЫЙ "Маркс".

В чем проблема, например, Олега? Как раз в том, что он слишком восхищен формулировками Маркса, и потому убедил себя, что у Маркса в "Капитале" есть ответы на все вопросы (именно так сектант-догматик относится к своему "учению). Ну, а если все ответы есть у Маркса, зачем же осваивать диамат, логику и прочее естествознание - Олег прямым текстом ВЫСМЕИВАЕТ привлечение к пониманию Маркса логики, диамата и естествознания.

НО в итоге-то он оказывается вполне профаном именно в ключевых моментах марксизма: в диалектическом материализме и в логике. А потому он и собственно Маркса не может понять: не владея логикой, он не может по "словам Маркса" восстановить "мысль Маркса", а не владея диаматом, он не может восстановить по "мыслям Маркса" окружающую даже Маркса действительность.

Бывают, кстати, и другие мыслители, которые вполне благожелательно относятся к Марксу, и вполне знакомы и пользуются, например, логикой - и потому они вполне четко по словам Маркса восстанавливают мысли Маркса и даже вполне следуют в собственных заявлениях, устных и письменных, такому же соответствию. Но вот за невладением диалектическим материализмом они зачастую пытаются воспользоваться либо идеалистическим материализмом, либо стохастическим материализмом - либо какой-то еще философией. И в итоге у них не получается ни восстановить по мыслям Маркса окружающую МАРКСА действительность, ни сформировать У СЕБЯ мысли о действительности столь же ясные, как это сделал когда-то Маркс.

К таким мыслителям можно отнести и СЕК, и, например, Кара-Мурзу. При всей логичности их умозаключений они кое в чем, увы, но "промахиваются" по действительности из-за нетвердых свой позиций именно в диамате.

А вот Олег, к примеру, "промахнется" по действительности там, где действительность не поменялась со времен Маркса. Например, в эксплуатации капиталистами наемного труда Олег не промахнется...

Правило есть: слово изреченное - суть ложь.
В том смысле, что слова не могут точно передавать мысли и образы.
А мысли и образы, в совю очередь, лишь приближённо отображают эту самую дейтвительность.

Давайте Вы для начала хотя бы ну вкратце, хотя бы мельком ознакомитесь с НАУКОЙ логика, а потом еще раз сформулируете свои мысли? Поверьте, я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но Вы это крайне неудачно пытаетесь сделать, допуская ошибки типа "преждевременное обобщение" и "замкнутый круг".

Некоторое исключение: формальная логика, математика и прочая грамматика, в арсенале которых система правил точных рассуждений ( правописания).
Но и они не отображают жизнь достаточо точно.
Для чего и изобрели философию и марксизм.
Но, как я по серости своей полагаю, вовсе не для того, чтобы только дёргать оттуда цитатки.

Я уже писал, для чего "изобрели" марксизм... Наверное ж, не для того, чтобы у человека опускались руки, когда он вдруг выяснял, что какие-то его представления (наглядные образы), а то ПОНЯТИЯ не соответствуют действительности - а чтобы он их УТОЧНЯЛ без мысли о том, что он типа "сам себе изменяет"...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 18.12.2011, 21:48

[Куликов2005]

А это , простите , к чему ?

Это я к тому, что:
1. Вы не понимаете, что слово это ФОРМА, которую принимает МЫСЛЬ в процессе ОБМЕНА мыслями.
2. Олег не понимает, что стоимость это ФОРМА, которую принимает РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ в процессе ОБМЕНА результатами труда.

То есть, вы ОБА не можете определить, где форма, а где содержание, а потому допускаете существование СОДЕРЖАНИЯ без ФОРМЫ:
1. Вы допускаете существование обмена мыслями без слов (телепатия)
2. Олег допускает существование обмена рабочим временем без стоимостей (скатерть-самобранка)

Вот я и предположил, что вы вместе сможете образовать некую МАГИЧЕСКУЮ школу, где будете получать результат без действия. И где все будет "чистым": чистое время, чистая мысль, чистое бытие...

Вот "к чему" я это говорил: к тому, что вы оба плаваете, и неглубоко, в диалектике и материализме.

[Куликов2005]

Я сейчас Бакунина читаю. Изучать там нечего. Но так напоминает... марксистов. Порой не отличить. Тот тоже было взялся "Капитал" на русский переводить. Ничего не понял. Бросил.

Что, Бакунин, как и ты, цитатой Маркса говорил одно, а своими словами говорил совершенно противоположное, но убеждал всех, что он с Марксом - единомышленники?

[serggrey]

...Правило есть: слово изреченное - суть ложь...

По моему это Тютчев

...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь,
Взрывая, возмутишь ключи,
- Питайся ими - и молчи...

Тютчев говорил о взаимопонимании. Например, есть текст Маркса, который читают Арчибасов и Куликов. Текст этот понимается ими по разному.

[Арчибасов Олег]

Что, Бакунин, как и ты, цитатой Маркса говорил одно, а своими словами говорил совершенно противоположное, но убеждал всех, что он с Марксом - единомышленники?

Я тебя в игнор поставил. Извини. Читай. Там свои великие идеи узнаешь. Ученье -свет.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.12.2011, 21:57

[Куликов2005]

Я тебя в игнор поставил. Извини. Читай. Там свои великие идеи узнаешь. Ученье -свет.

Увы, ты не меня в игнор поставил: ты поставил в игнор логику, диалектику, материализм и естествознание - к изучению чего, В ДОПОЛНЕНИЕ к изучению "Капитала" я пытался тебя призвать.

Не призываемо. Увы.

Но другие-то люди могут оказаться не столь безнадежны в понимании и использовании марксизма. И вот им-то не надо, чтобы мешали сектанты, догматики, горе-философы, схоластики и словоблуды. Так что на твои замечания, буде я увижу в них косяк, я реагировать буду: в интересах движения человеческой мысли вперед.

Откуда у человека правильные идеи?

Падают они с неба?

Нет.

Искони присущи человеческому мозгу?

Нет.

Правильные идеи человека возникают только из общественной практики, из трёх её форм — производственной борьбы, классовой борьбы и научного эксперимента.

Общественное бытие людей определяет их идеи. В свою очередь правильные, выражающие интерес передового класса идеи — как только ими овладевают массы — становятся материальной силой, которая преобразует общество, преобразует мир. В ходе общественной практики люди ведут разного рода борьбу и приобретают богатый опыт, опыт успехов и неудач. Бесчисленные явления объективного внешнего мира находят отражение в голове человека через органы чувств — органы зрения, обоняния, вкуса и осязания, и вначале познание является чувственным. Когда данных чувственного познания накапливается в изобилии, происходит скачок к рациональному познанию, к идеям.

Таков один процесс в познании. Это первая ступень всего процесса познания, ступень перехода от объективной материи к субъективному духу, от бытия к идеям. Но здесь ещё нет подтверждений тому, правильно ли дух, идеи (теории, установки, планы, мероприятия и т.п.) отражают законы объективного внешнего мира, ещё нельзя установить их правильность или ошибочность. Затем следует вторая ступень процесса познания — переход от духа к материи, от идей к бытию. Это значит, что знания, полученные на первой ступени, применяются к общественной практике, что идёт выяснение того, могут ли теории, установки, планы, мероприятия и т.п. привести к ожидаемому успеху.

Вообще говоря, то, что завершается успехом, правильно, а то, что терпит неудачу, ошибочно. Это особенно относится к борьбе человечества с природой. Что касается социальной борьбы, то силы, представляющие передовой класс, иногда терпят поражение не потому, что их идеи неправильны, а потому, что с точки зрения соотношения сил в борьбе передовые силы временно уступают реакционным силам. Они терпят временные неудачи, но рано или поздно добиваются успеха. В результате проверки на практике в человеческом познании происходит новый скачок. Этот скачок имеет ещё большее значение, чем предыдущий. Ибо только он может доказать правильность или ошибочность идей, теорий, установок, планов, мероприятий и т.п., разработанных в процессе отражения объективного внешнего мира и являющихся результатом первого скачка в познании. Иного способа проверки истины нет.

Познавая мир, пролетариат преследует лишь одну цель — преобразовать его. Никаких других целей у него больше нет. Правильное познание обычно достигается лишь после многократно повторяющегося перехода от материи к духу и от духа к материи, то есть от практики к познанию и от познания к практике. Такова марксистская диалектико-материалистическая теория познания.

Многие из наших товарищей всё ещё не понимают эту теорию познания. Спросишь, откуда у них идеи, мнения, установки, методы, планы, выводы, нескончаемые речи и пространные статьи, — вопрос им кажется странным, и они не могут ответить на него толком. Возможность превращения материи в дух, а духа в материю для них также непостижима, хотя такой скачок часто наблюдается в повседневной жизни. Поэтому необходимо воспитывать наших товарищей в духе диалектико-материалистической теории познания, с тем чтобы они могли правильно мыслить, умело вести обследование и изучение, обобщать опыт, преодолевать трудности, как можно меньше допускать ошибок, успешно работать и упорно бороться, строить великую и могучую социалистическую страну и оказывать помощь угнетаемым и эксплуатируемым народным массам всего мира, выполняя свой великий интернациональный долг.

Чьи слова я выделил тут темно-синим, не скажу - заинтересуетесь, сами найдете в интернете...

[Lamanchskijj]

Порадовала содержательная дискуссию тов. Куликова и г-на Арчибасова.

В этой дискуссии вновь остро встали вопросы и разногласия, вытекающие из самой теории марксизма, как политэкономического и шире философского учения.

В российской социал-демократической традиции эти разногласия оформились на 2-м (лондонском) съезде РСДРП. Когда, как хорошо известно, российские марксисты раскололись на большевиков и меньшивиков.

В споре Куликова и Арчибасова также проявился этот мировоззренческий раскол марксистов столетней давности.

Во многом позиция тов. Куликова ближе к ленинской ПОЛИТИЧЕСКОЙ интерцпритации марксовой теории.
Воззрения г-на Арчибасова откровенно напоминают мартовщину и плехановщину, т.е. грешат ЭКОНОМИЧЕСКИМ меньшевизмом.

Как ни странно Маркс, не доживший до этих споров российских социал-демократов, уже при своей жизни начал критиковать "меньшивизм" от марксизма. Отчасти это проявилось в его полемике с Каутским.

Кроме того, Маркс подтвердил "большевизм" своих взглядов на разработанную им теорию, когда заявил, что "важно не описать мир, а преобразовать его" (или как то так - не охота копаться в первоисточниках).

Поэтому, конечно же можно ставить кого-то в игнор, можно остро реагировать на чьи то высказывания.

Но этот спор, кто прав - меньшевики или большевики был решён самим Марксом задолго до его возникновения и большевиками-ленинцами, создавшими первое в мировой истории государство рабочих и крестьян в 1917 году, которое кстати просуществовало более 70-ти лет.

Проще, политическая теория марксизма имеет отработанную научно-практическую базу.
Экономическая - зациклилась на социал-демократической говорильне о перманентном реформировании пороков буржуазной системы экономическими методами, которые в современных условиях ВНОВЬ не проходит проверку временем.

[Арчибасов Олег]

Порадовала содержательная дискуссию тов. Куликова и г-на Арчибасова.

В этой дискуссии вновь остро встали вопросы и разногласия, вытекающие из самой теории марксизма, как политэкономического и шире философского учения.

В российской социал-демократической традиции эти разногласия оформились на 2-м (лондонском) съезде РСДРП. Когда, как хорошо известно, российские марксисты раскололись на большевиков и меньшивиков.

В споре Куликова и Арчибасова также проявился этот мировоззренческий раскол марксистов столетней давности.

Во многом позиция тов. Куликова ближе к ленинской ПОЛИТИЧЕСКОЙ интерцпритации марксовой теории.
Воззрения г-на Арчибасова откровенно напоминают мартовщину и плехановщину, т.е. грешат ЭКОНОМИЧЕСКИМ меньшевизмом.

Как ни странно Маркс, не доживший до этих споров российских социал-демократов, уже при своей жизни начал критиковать "меньшивизм" от марксизма. Отчасти это проявилось в его полемике с Каутским.

Кроме того, Маркс подтвердил "большевизм" своих взглядов на разработанную им теорию, когда заявил, что "важно не описать мир, а преобразовать его" (или как то так - не охота копаться в первоисточниках).

Поэтому, конечно же можно ставить кого-то в игнор, можно остро реагировать на чьи то высказывания.

Но этот спор, кто прав - меньшевики или большевики был решён самим Марксом задолго до его возникновения и большевиками-ленинцами, создавшими первое в мировой истории государство рабочих и крестьян в 1917 году, которое кстати просуществовало более 70-ти лет.

Проще, политическая теория марксизма имеет отработанную научно-практическую базу.
Экономическая - зациклилась на социал-демократической говорильне о перманентном реформировании пороков буржуазной системы экономическими методами, которые в современных условиях ВНОВЬ не проходит проверку временем.

А я что - то об экономических методах изменения системы говорил ? Я просто описывал механизм распределения при социализме( коммунизме) . Методы ликвидации частной собственности мы не затрагивали. Мы стартовали с момента, когда средства производства обобществлены. Не заметили ? Только Хрисанов предлагал меняться потребительной стоимостью и ВСЕЕЕ!! без учета того рабочего времени, которое было потрачено на производство этой потребительной стоимости. У него труд ничем, кроме полезности вещи не измерялся. А у Маркса измерялся. И в СССР он измерялся.
У Хрисанова получается, что телек можно на пачку чая обменять в распределении. Полезно и то и другое. И то и другое имеет потребительную стоимость.
Вот я и посмотрю. как рабочие выпускающие металл, будут по ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости ( полезности вещи, ее нужности) менять свой труд на спички ? По каким критериям ? Сколько он должен металла произвести, чтобы получить две коробки спичек через механизм распределения? Сколько труда затратить ? Как определить полезность тонны металла и коробки спичек ? Какая потребительная стоимость потребительнее ? Вопрос то в этом.

У Хрисанова сначала стоимость трудом измерялась. Я говорил. что труд измеряется рабочим временем. Долго перепирались.
Маркс был не указ. Петя и Вася в ход пошли.

А всю дискуссию Хрисанов закончил той цитатой из Маркса, с которой я начал и которую он демогогически комментировал, ссылаясь на то, что труд и стоимость товара нельзя измерять рабочим временем.


И при чем тут меньшевизм ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.12.2011, 0:33

[Lamanchskijj]

Олег,
Не хочу долго и нудно показывать Вам ваш экономизм, который я условно обозначил как меньшевизм, во взгляде на марксизм.
Где то в тексте Вы упоминули, что надо дождаться, когда роботы всё начнут делать - тогда дескать заживём при коммунизме!
Вы прекрасно понимаете, что это чушь - не заживём, потому что коммунизм, вытекающий из марксизма - это иное.

Что касаемо обмена спичек на металл, так было и такое.
Вспомните эпоху военного коммунизма!
Да, Бухарин называл этитот тип общественных отношений - "ублюдочным коммунизмом".
Но большевики пошли на эту "ублюдочность", ибо жизнь заставила.

Что хочу сказать, не способ производства решают исход дела в деле (простите за тавтологию) построения коммунизма.
А способ отношений господствующих на способе производства.
На мой взгляд в этом ваша разница с Куликовым или Хрисановым, не знаю как там его.

[Арчибасов Олег]

Олег,
Не хочу долго и нудно показывать Вам ваш экономизм, который я условно обозначил как меньшевизм, во взгляде на марксизм.
Где то в тексте Вы упоминули, что надо дождаться, когда роботы всё начнут делать - тогда дескать заживём при коммунизме!
Вы прекрасно понимаете, что это чушь - не заживём, потому что коммунизм, вытекающий из марксизма - это иное.

Что касаемо обмена спичек на металл, так было и такое.
Вспомните эпоху военного коммунизма!
Да, Бухарин называл этитот тип общественных отношений - "ублюдочным коммунизмом".
Но большевики пошли на эту "ублюдочность", ибо жизнь заставила.

Что хочу сказать, не способ производства решают исход дела в деле (простите за тавтологию) построения коммунизма.
А способ отношений господствующих на способе производства.
На мой взгляд в этом ваша разница с Куликовым или Хрисановым, не знаю как там его.

Вся проблема в том , что способ производства - это как раз и есть совокупность производительных сил и производственных ( общественных) отношений. Вот от непонимания терминов и начинается... Обобществление средств производства - вот что меняет способ производства.

Вы опять экономизм попутали с политэкономией. В терминах разберитесь.

Под коммунизмом я понимаю его высшую стадию. Ее не ждать надо , а сооружать. Роботы сами не появятся. Так как ее понимает Маркс. А это значит .. тут уже было из Критики Готской программы.

Вы как обычно не увидели, что я не напрямую меняться предлагал. А через механизм распределения. Т.е. через деньги, в которых учтено количество рабочего времени.
К сожалению, сути самого спора вы так и не увидели. Ибо для вас нет разницы между потребительной и меновой стоимостью. И само понятие меновой стоимости вы воспринимаете вульгарно, как механизм натурального обмена часов на трусы.

Все же приведу цитату :

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Вот такой он коммунизм у Маркса в его высшей стадии. А до этого...
Ну давайте это все осуществим без роботов. По Щучьему велению.

Вам просто не терпится с ружжом побежать на Зимний. не дождавшись . когда наступит революционная ситуация. Это называется - холостой выстрел . Неоправданные жертвы.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.12.2011, 1:57

[Lamanchskijj]

1..........Вы как обычно не увидели, что я не напрямую меняться предлагал. А через механизм распределения. Т.е. через деньги, в которых учтено количество рабочего времени.
К сожалению, сути самого спора вы так и не увидели. Ибо для вас нет разницы между потребительной и меновой стоимостью. И само понятие меновой стоимости вы воспринимаете вульгарно, как механизм натурального обмена часов на трусы.

2............Все же приведу цитату :
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

3....... Вот такой он коммунизм у Маркса в его высшей стадии. А до этого...
Ну давайте это все осуществим без роботов. По Щучьему велению.

Прочтите ваш первый пассаж: "я же не напрямую меняться предлагал - а через деньги"!
Вновь прочтите цитатку, которую вы выдрали у Маркса: "каждому ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому ПО ПОТРЕБНОСТЯМ"!

Так где у Маркса сказано о деньгах? Он о способностях и потребностях говорит! А не о деньгах и меновых-потребительских стоимостях!
Неужели Вы слепой!!!

Нет вы не слепой! Вы считаете, что роботы решат все вопросы функционирования коммунизма - не уверен.
Решит, возможно, обоществление самих роботов и продуктов труда, созданных роботами.

Я не ошибся! Вы меньшевик.

[Арчибасов Олег]

Прочтите ваш первый пассаж: "я же не напрямую меняться предлагал - а через деньги"!
Вновь прочтите цитатку, которую вы выдрали у Маркса: "каждому ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому ПО ПОТРЕБНОСТЯМ"!

Так где у Маркса сказано о деньгах? Он о способностях и потребностях говорит! А не о деньгах и меновых-потребительских стоимостях!
Неужели Вы слепой!!!

Нет вы не слепой! Вы считаете, что роботы решат все вопросы функционирования коммунизма - не уверен.
Решит, возможно, обоществление самих роботов и продуктов труда, созданных роботами.

Я не ошибся! Вы меньшевик.

"Вся проблема в том , что способ производства - это как раз и есть совокупность производительных сил и производственных ( общественных) отношений. Вот от непонимания терминов и начинается... Обобществление средств производства - вот что меняет способ производства. "

Это не рассмотрели ? иЗ моего предыдущего поста.


Вы завтра в высшую фазу перебраться решили или послезавтра :

Сначала нужно вот через что пройти :

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

Вам милее квитанции ? Только сути это не меняет. Вам не угодишь. Капризные большевики пошли.

Большевики .... В ченить хоть вникните для начала.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.12.2011, 2:40

[Lamanchskijj]

Вы завтра в высшую фазу перебраться решили или послезавтра :

Сначала нужно вот через что пройти :

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

Вам милее квитанции ? Только сути это не меняет. Вам не угодишь. Капризные большевики пошли.

Большевики .... В ченить хоть вникните для начала.

Мне милее чтобы вы не учили меня - во что мне вникать для начала или для конца
И квитанции действительно вещь неплохая. Её то не обменяешь на акцию или иностранную валюту за неимением ни первого, ни второго

[Арчибасов Олег]

Мне милее чтобы вы не учили меня - во что мне вникать для начала или для конца
И квитанции действительно вещь неплохая. Её то не обменяешь на акцию или иностранную валюту за неимением ни первого, ни второго

Да как скажите. Удобная позиция. Насчет вникать - не вникать. Поэтому способ производства с производительными силами отождествляете. И завязывается дискуссия ни о чем. Может так лучше.

[Lamanchskijj]

Да как скажите. Удобная позиция. Насчет вникать - не вникать. Поэтому способ производства с производительными силами отождествляете. И завязывается дискуссия ни о чем. Может так лучше.

Конечно так лучше - вам же милее деньги, а значит всё сопутствующие издержки связанные с ними при капитализме, включая инфляцию, социальное расслоение по доходам и собственности на средства производства, неравноправный доступ членов общества к ресурсам и знаниям и ещё куча прекрасностей господства капиталистических отношений в обществе.

Мне же милее жёсткая квитанция на определённый вид материальных ресурсов, которые дадут мне и моей семье ПРАВО на удовлетворение необходимых потребностей! А также КОНТИНУАЛЬНОЕ знание, что вокруг меня такие же как и я РАВНОПРАВНЫЕ члены общества, преближающие НАШ, но не ВАШ "роботизированный" коммунизм.

Действительно, нам не о чём гововорить. Тем для соприкосновения у нас нет.
Как там у классиков - для того, чтобы объединяться - надо размеживаться.
Мы с вами размеживали и определили наши позиции.
Удачи вам!

[Куликов2005]

А я что - то об экономических методах изменения системы говорил ? Я просто описывал механизм распределения при социализме( коммунизме) . Методы ликвидации частной собственности мы не затрагивали. Мы стартовали с момента, когда средства производства обобществлены. Не заметили ? Только Хрисанов предлагал меняться потребительной стоимостью и ВСЕЕЕ!! без учета того рабочего времени, которое было потрачено на производство этой потребительной стоимости. У него труд ничем, кроме полезности вещи не измерялся. А у Маркса измерялся. И в СССР он измерялся.

Врать, Олег, нехорошо. Вот мое предложение по обмену:

Капиталистическое предприятие, охватившее всю страну (монополия) обращается на удовлетворение потребностей общества, и успешность этого предприятия оценивается не по созданной им стоимости, а по удовлетворению спроса - который в масштабе всей страны научились считать еще капиталисты-монополисты. Учесть потребности общества хотя бы в основных товарах (коммунизм не с луны падает, а потому в самом его начале продукты, удовлетворяющие потребности еще существуют именно товары) плюс учесть сколько привлекается для производства данных товаров капиталов (речь опять же о самом начале коммунизма, так что и это слово тут уместно), сколько привлекается рабочей силы хотя бы по учету переменного капитала - и вывести на этой основе НОВУЮ, коммунистическую оценку производства, вывести, условно говоря, "некую единицу удовлетворения потребности" (на так сказать для умничающих интеллигентов, на матрице или на тензоре "спрос+постоянный капитал+переменный капитал") не столь уж и сложная задача.

И где ты тут нашел у меня обмен потребительными стоимостями без учета прочего? Там, где я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОБМЕНА РЕЗУЛЬТАТАМИ ТРУДА, перейдся к обмену УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ ПОТРЕбНОСТЕЙ? Да еще и предлагаю учитывать при обмене трудом СОВОКУПНО "спрос - постоянный капитал - расход рабочей силы"?

Зачем ты врешь о моих словах?

У Хрисанова получается, что телек можно на пачку чая обменять в распределении. Полезно и то и другое. И то и другое имеет потребительную стоимость.

И ты можешь показать, что из моих предложений вытекает, что "спрос/расход капитала/расход рабочей силы" на пачку чая равен "спросу/расходу капитала/расходу рабочей силы" на телевизор?

Ты можешь, исходя из моих предложений, показать это равенство? Если да, то ты прав, что это У МЕНЯ так получилось. Если не можешь, так это значит, что ты несешь пургу отмоего имени, что ты врешь по поводу моих рассуждений.

Ну так как, будет доказательство, что на пачку чая и телевизор существует ОДИНАКОВЫЙ спрос, ОДИНАКОВЫЙ расход капитала (сырья и оборудования) и ОДИНАКОВЫЙ расход рабочей силы человека? Или как обычно у "марксистов": прокукарекал, а там хоть не рассветай?

Вот я и посмотрю. как рабочие выпускающие металл, будут по ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости ( полезности вещи, ее нужности) менять свой труд на спички ? По каким критериям ? Сколько он должен металла произвести, чтобы получить две коробки спичек через механизм распределения? Сколько труда затратить ? Как определить полезность тонны металла и коробки спичек ? Какая потребительная стоимость потребительнее ? Вопрос то в этом.

Ты не поверишь, но это "производители+потребители" металла и спичек решат сами, без твоих или моих подсказок, что им "нужнее" и "полезнее" в КАЖДЫЙ момент времени - тонна металла или две коробки спичек.

Коммунизм, видишь ли, это система САМОорганизации общества, а не система организации общества Арчибасовым или Куликовым.

Дай людям самим решать, как им жить, что потреблять и что производить - чай, миллионы голов не дурнее твоей или моей будут, как ты думаешь?

У Хрисанова сначала стоимость трудом измерялась.

Врешь. Стоимость "у меня" ОПРЕДЕЛЯЛАСЬ трудом, а измерялась она "у меня" некоей стоимостью, принятой за эталонную. Так же и рабочее время "у меня" определялось трудом, но ИЗМЕРЯЛОСЬ неким рабочим временем, принятым за эталонное. Я, видишь ли, немного разбираюсь еще и в физике, а потому отличаю собственно величину от единицы измерения и от показаний измерительного прибора, а так же отличаю относительное измерение от абсолютного.

Тебе я тоже рекомендовал почитать, кроме "Капитала", еще и учебник физики. Но ты, как истинный "марксист", выше всякой там, как ты выразился, "хиромантии"...

Иначе бы ты понял, что в качестве "эталона" для оценки производства я предлагаю - следом за Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным - использовать не "стоимость", не "рабочую силу" и не "полезность" результата труда - эти предложения давно уже были опробованы на практике и показали свою несостоятельность, показали кризисность системы, построенной на таких эталонах. Я предложил для оценки производства выбрать эталон среди ОТНОШЕНИЯ "спрос/труд", поскольку НАСТАИВАЯ на том, чтобы производство было ориентировано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на удовлетворение потребностей (спроса) и ни на что более. Причем под словом "труд" в этом отношении я понимаю СУММУ труда "прошлого" (средства производства, сырье; при капитализме называется "постоянный капитал") и труда "настоящего" (расход рабочей силы человека, живое рабочее время; при капитализме известен как "добавленная стоимость", как сумма "переменного капитала" и "прибыли"). А под словом "спрос" я понимаю удовлетворенную данным производством потребность.

При этом, заметь, "мой" эталон содержит "спрос" в числителе дроби, а это значит, чем лучше удовлетворяется спрос, тем успешнее предприятие, тем больше оно получает от общества в "обратном" процессе распределения. А вот труд стоит в знаменателе дроби, то есть, чем менее трудным (буквально!) будет производство, чем меньше будет уходить на это производство прошлого (накопленного в средствах производства и сырье) труда и труда живого, тем успешнее будет предприятие. То есть, чем ниже себестоимость выпускаемой продукции при растущем выходе ее, тем ЛУЧШЕ это предприятие.

Тебе напомнить, какой критерий оценки предприятия хрущевцы сменили на прибыльный, причем прибыльный именно в рабочем времени (как того хочешь ты)? Хрущевцы сменили на эту вот вполне буржуазжную оценку "сталинский" принцип оценки деятельности предприятия по СНИЖЕНИЮ СЕБЕСТОИМОСТИ продукции. Поэтому я и говорил, что тебе бы цены не было бы в ИМЭЛ хрущевского времени, там бы и тогда бы ты был бы "своим."

Я говорил. что труд измеряется рабочим временем. Долго перепирались.
Маркс был не указ. Петя и Вася в ход пошли.

Ну да, тебе в натуре плевать было, что - по Марксу - рабочее время это форма бытия труда, а формой содержание измеряют только вульгарные "ученые". ТЫ ведь и в метрологии (наука об измерении) - ноль, не шаришь.

А всю дискуссию Хрисанов закончил той цитатой из Маркса, с которой я начал и которую он демогогически комментировал, ссылаясь на то, что труд и стоимость товара нельзя измерять рабочим временем.

Еще раз для ветеранов бронетанковых войск:
1. СТОИМОСТЬ (вообще, как понятие) НЕЛЬЗЯ выразить в РАБОЧЕМ ВРЕМЕНИ, ибо стоимость как некая ВЕЛИЧИНА (число) это и есть КОЛИЧЕСТВО рабочего времени. Рабочее время выражается в стоимости, а не наоборот, точно так же как число килограммов не может быть выражено в массе, поскольку это масса определяется числом килограммов, а не наоборот.

2. Рабочее время, воплощенное в ТОВАРЕ можно выразить не только стоимостью ЭТОГО конкретного товара, но и можно выразить и в "часах/минутах/секундах" некоего "среднего по обществу" рабочего времени, но для этого надо:

а) остаться в рамках ТОВАРНОГО обмена, поскольку для такого выражения необходимо иметь не ОДИН товар, а как минимум ДВА - и выразить "количество общественно-необходимого рабочего времени", ушедшее на производство одного товара в "общественно-необходимом рабочем времени", ушедшим на производство другого товара.

Повторюсь, АБСОЛЮТНОЕ значение рабочего времени установить НЕВОЗМОЖНО, это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина (хотя бы уже потому, что НЕЛЬЗЯ указать "ноль" для рабочего времени; точно так же, как невозможно определить абсолютную высоту: любая высота отмеряется от какого-то уровня, принимаемого за "ноль", но вполне можно сравнивать ДВЕ высоты друг с другом.

Но марксисты-то вроде как собираются исправить перекосы, вызванные именно товарным обменом, не так ли? Для чего марксисты предлагают ИЗБАВИТЬСЯ от обмена товарами, вызывающего основное противоречие капитализма и кризисы перепроизводства. Но ты с изумительной "хитростью" предлагаешь оставить товарообмен, но лишь выражать его объем не в единицах стоимости, а в единицах рабочего времени.

б) как-то научиться выделять в ЛЮБОМ производстве "обещственно-необходимое рабочее время", то есть, как-то высчитывать, каким образом рабочее время вна данном конкретном предприятии соотносится со "средним рабочим временем" по всему обществу. Задача ТЕХНИЧЕСКИ не выполнимая. В самом деле, будь она выполнима, неужто никто не придумал бы и не решил бы ее ДО того, как Олег Арчибасов прочитал "Капитал"? Ведь все-таки шесть поколений людей имеют доступ к этой книге, а политэкономию изучали и до нее. Причем многие капиталисты изучали политэкономию на практике. И что-то они не стали обмениваться "величинами рабочего времени" своих производств, а вот уже столетия обмениваются СТОИМОСТЯМИ (по рыночным ценам, добавлю для любителей порассуждать об отличии цены от стоимости).

Определенно, для ТОВАРООБМЕНА лучшей величины придумать нельзя.

Таким образом, Олег, ты со своими идеечками не попал ни к коммунистам, ни к капиталистам. Определенно, твои придумочки и твои очень такие хитрые цитаточки "как бы" из Маркса суть ни что иное, как что? Правильно, как некие МЕЖДУКЛАССОВЫЕ фантазии, свойственные кому? Правильно, свойственные интеллигенции, известной междуклассовой прослойке.

И при чем тут меньшевизм ?

При меньшевиках. Разве нет? Ты как Бакунина дочитаешь, почитай Мартова или позднего Плеханова... Это не физика, не логика, не математика, так что внутреннего отвращения у тебя вызвать их сочинения не должны...

[Lamanchskijj]

При меньшевиках. Разве нет? Ты как Бакунина дочитаешь, почитай Мартова или позднего Плеханова... Это не физика, не логика, не математика, так что внутреннего отвращения у тебя вызвать их сочинения не должны...

Вряд ли Вы что-то докажите г-ну Арчибасову.
Меншевизм всегда характеризовался снобизмом (ну вникните-вникните), дикой изворотливостью и желанием увидеть у Маркса то, чего у Маркса не стояло

Это же вытекает из его псевдомарксистских и прочих околомарксистских домыслов.

Так зачем тратить на него своё время?

[Куликов2005]

Вряд ли Вы что-то докажите г-ну Арчибасову.
Меншевизм всегда характеризовался снобизмом (ну вникните-вникните), дикой изворотливостью и желанием увидеть у Маркса то, чего у Маркса не стояло

Это же вытекает из его псевдомарксистских и прочих околомарксистских домыслов.

Так зачем тратить на него своё время?

А почему Вы решили, что я трачу время именно на него?

Ниииииии...

От частных бесед с ним я давно отказался, а вот от ПУБЛИЧНЫХ с ним споров НИ ЗА ЧТО не откажусь.

Вот к примеру, отбивая его лобовые или обходные атаки на марксизм, я в меру своих способностей, показал, что МАРКСИЗМ НЕ УСТАРЕЛ (про тему не забываем). И что марксизм В ПРИНЦИПЕ не может устареть: устаревают и отмирают как раз сооруженные всякими "проФФесорами" из обрывков знаний плюс непонимания марксовой методики всякие "приватные марксизмы". Правда, с появлением нового "проФФесора" появляется и новая околомаркситская горе-наука, которой "проФФесор" немедленно начинает обучать других. Но, как только он начинает это делать, даже дилетанты - лишь бы они смотрели на жизнь открытыми глазами - разбивают в пух и прах.

У "проФФесора", естественно, горе от ума: ах, погиб марксизм; ах, дилетанты своей неловкостью разрушили такую красоту... Что тут поделаешь? Остается только изо всех сил посочувствовать "проФФесору" и использовать его "науку" пока люди ее совсем не забыли) как некий музейный экспонат: смотрите, посетители "музея", какие могут быть ошибки в понимании марксизма, смотрите, как были показаны эти ошибки, и учитесь соответственно, искать ошибки в следующем "сверх-марксизме" от следующего "сверх-марксиста".

Вот на этот "музей" я и трачу свое время. Ну, и еще на то, чтобы вуду-марксисты не оживляли бы "свежими" заклинаниями эти музейные экспонаты - так, как Олег оживил - тут Вы совершенно верно подсказали - экономизм меньшевиков.

[Куликов2005]

Возник такой вопрос к Арчибасову: еслли взять, да и на ВСЕХ банкнотах мира написать, например, не "один рубль", а "один рабочий час России"; не "один доллар", а "один рабочий час США"; не "один стеклянный бус", а "один час Тумбо-Юмбы" - кризисы перепроизводства исчезнут?

[Арчибасов Олег]

Хрисанов, могу признать одно свое упущение. Естественно, что объемы и номенклатура производства должна планироваться с учетом запроса потребительской кооперации, учетом производительной силы труда. Т.е . сбалансированный план производства и потребления. Я это и так подразумевал. Ибо экономика плановая. И если бы не упирался в вопрос измерения стоимости рабочим временем - давно бы пришли к согласию. Это и увело дискуссию в перепалку пустую.

А в остальном... Вот тогда на деньгах и будет написано рабочее время.

Без упирания рогом прочти внимательно :


Для понимания определения меновой стоимости рабочим временем необходимо придерживаться следующих основных положений: сведение труда к простому, так сказать, бескачественному труду; специфический способ, благодаря которому труд, создающий меновую стоимость, стало быть производящий товары, является общественным трудом; наконец, различие между трудом, поскольку он имеет своим результатом потребительные стоимости, и трудом, поскольку он имеет своим результатом меновые стоимости.
Чтобы измерять меновые стоимости товаров заключающимся в них рабочим временем, нужно свести различные виды труда к лишённому различий, однородному, простому труду, — короче, к труду, который качественно одинаков и различается поэтому лишь количественно. Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно. Сведение всех товаров к рабочему времени есть не бо́льшая, но в то же время и не менее реальная абстракция, чем превращение всех органических тел в воздух. Труд, который измеряется таким образом временем, выступает в сущности не как труд различных субъектов, а напротив, различные работающие индивидуумы выступают как простые органы этого труда. Иначе говоря, труд, как он представлен в меновых стоимостях, мог бы быть назван всеобще-человеческим трудом. Эта абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определённая производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд *, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять. Самый характер этого среднего труда различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе. Простой труд составляет подавляющую часть общей массы труда в буржуазном обществе, как в этом можно убедиться из любой статистики. Производит ли A в продолжение 6 часов железо и в продолжение 6 часов холст, и производит ли B точно так же в течение 6 часов железо и в течение 6 часов холст, или же A производит в течение 12 часов железо, а B в продолжение 12 часов холст, — очевидно, что это лишь различное употребление одного и того же рабочего времени. Но как быть с сложным трудом, который возвышается над средним уровнем как труд более высокой напряжённости, большего удельного веса? Труд этого рода сводится к сложенному простому труду, простому труду, возведённому в степень, так что, например, один день сложного труда равен трём дням простого труда. Здесь ещё не место рассматривать законы, управляющие этим сведением. Но что такое сведение происходит — очевидно, ибо в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определённой пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда и, следовательно, приравнивается к определённому количеству этого простого труда"

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.12.2011, 7:53