С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Paix]

Сказал бы прямо: "Ненавижу Россию".

Он это фактически вполне прямо и выразил, только в формуле: "Ненавижу коммунистов". Для него это, ИМХО, одно и то же, потому что русский народ принял коммунизм. А ненавидит, как объяснил, потому что прочел это в дневнике своего дедушки-коммуниста. Который ужаснулся коллективизацией и коммунизм возненавидел (интересно, вышел ли при этом из компартии? почему-то думается, что нет, и что от этой несостыковки ненависть-комплекс в последующих поколениях, как это часто бывало, разыгралась в целую бурю.) А теперь Млечину придется возненавидеть 77% своей страны, вновь упорно проголосовавшей за политику коммунистов (коллективизацию).

[Сергей Шамов]

А теперь Млечину придется возненавидеть 77% своей страны, вновь упорно проголосовавшей за политику коммунистов (коллективизацию).

На самом деле, он играет с огнём. Не исключено, что однажды чаша народного терпения переполнится, произойдёт какая-нибудь "случайная" путаница с авиабилетами, и он "случайно" сядет на самолёт в Северную Корею.

[Ярослав]

Ярослав, перекричать - не всегда лучше, особенно, если тебя регулярно ловят на лжи, как этого экономиста. Если де-е-евочка с гаджетами из прошлой передачи напоминала дитя Франкенштейна, то этот якобы "не знающий" (под конец оказалось, что вполне знающий) про боливийскую модель Дж.Сакса - самого Франкенштейна: "Вам же нравится в поездках менять рубли на доллары? И за это скажите спасибо доброму дедушке Гайдару!"
Либерасты наловчились в одном (это у них всегда получалось) - наглости, перекрикиванье с улюлюканьем и лжи. Это прет у них из нутра (особливо, когда речь идет об экономических приобретениях демократии - точнее, их собственных), как пер после расстрела Белого дома и слов нашего учителя истории о том, что первым совершил переворот Ельцин, нутряной истерический визг с последних парт девиц-"защитниц демократии". Но лживый визг остается визгом, а слова - словами.

Так в том то и дело что экономиста на лжи не поймали! Геращенко сказал "Хватит врать!" но не показал ГДЕ тот врет, не доказал обратное. Понимаете? Кургинян был очень убедителен в фразе про "Спасибо Гайдару за то что мы можем дышать и тд" вот это да, было сильно. Но свидетели....я вот помню как на том же 5 канале, Делягин классно уделал Единоросса, уделал просто в ноль, ткнул его мордой , в вранье. вот это сильно было, а Геращенко только сказал....но не ткнул его мордой, а надо было бы.


Сегодня, опять таки, Кургинян молодец, классно вел, а вот свидетели у него....из Харитонова оратор такой же как из меня певец...

ПРавда свидетельница Млечина просто шикарно сыграла на руку Кургиняну=)

[Paix]

Так в том то и дело что экономиста на лжи не поймали! Геращенко сказал "Хватит врать!" но не показал ГДЕ тот врет, не доказал обратное. Понимаете? Кургинян был очень убедителен в фразе про "Спасибо Гайдару за то что мы можем дышать и тд" вот это да, было сильно. Но свидетели....я вот помню как на том же 5 канале, Делягин классно уделал Единоросса, уделал просто в ноль, ткнул его мордой его , в его вранье. вот это сильно было, а Геращенко только сказал....но не ткнул его мордой, а надо было бы.

Сегодня, опять таки, Кургинян молодец, классно вел, а вот свидетели у него....из Харитонова оратор такой же как из меня певец...

Мда, Харитонов не оратор, но по крайней мере вряд ли "хатынку себе на Канарах сколотил". Не сказать, что ощущается "шум и ярость личного присутствия", но и не без присутствия какой-то правды... А вот млечинская сторона, с ее утверждением о том, что "капитализм аж через 200 лет после огораживания построили, а у нас вот коллективизация прошла впустую" - притом, что ранее сам же Млечин заявил, что "целью коллективизации была индустриализация", впечатляет. Так сказать, "совсем заврался, Ленечка" (с). Моя бывшая преподавательница Рогалина ораторша (как и большинство преподов) ничего, но уж больно подверстывает. "Блеск столыпинских реформ", видите ли... "Россия на взлете во времена Николая II", черт возьми... Но очевидные вещи ей все же признавать приходится.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry14927

[Paix]

Надо было попросить её оценить коллективизацию и индустриализацию в комплексе... хороши они, когда вместе, или плохи?

Именно это он и попросил ее сделать, спросив, возможна ли была на тот момент индустриализация иными методами. И она ответила: нет.

Если бы она ответила, что индустриализация важнее... пусть даже она и требует коллективизации, то значит она больше западница, чем либералка. А если бы она ответила, что коллективизация - это неприемлемая цена... лучше уж как-нибудь без индустриализации, то значит она больше либералка, чем западница.

Она сделала ни то, ни другое. Она просто начала ЛГАТЬ, что войну в тот момент никто не ждал.
А все понимают, что если войну ждали, что если правильные были сроки поставлены 10 лет подготовки к войне и что если не было других средств, помимо коллективизации - значит, это была неизбежность. (А сроки-то были правильные). И дело тут в не ах страшной любви к либерализму, а в исторических возможностях. Кургинян и говорит - страшно, но необходимо. Все эти свободолюбивые либералы бы в Освенциме погибли, утащив с собой остальное население.

Кургинян ничего не "пудрит" и не "обставляет" и как раз ему нужен честный ответ (историка, как то и положено нормальному историку, признающего правду исторических возможностей, а не своих абстрактных парадигмальных предпочтений).
А вы вот не пытаетесь разобраться, а вместо этого вновь умничаете и наглеете.
Хотите, чтобы с вами опять перестали разговаривать? В подобном "дискурсе" это глубоко проблематично.

[macha-2]

Идет вторая серия "Коллективизации". Свидетельница со стороны Млечина говорит, что коллективизация была авантюрой, а приобретений не было. И как же это соотносить с тезисом стороны Млечина из темы "Гайдар" о "революционной законности" и "революционной необходимости" в применении к деятельности Гайдара? Интересно, сопоставляет ли одно с другим хоть кто-нибудь в зале передачи. Как Гайдар - так сразу необходимость, а как 30-е, так авантюра... Наверное, тезис не нов, но неизменно поражает этот "голубой глаз".

[Сергей Шамов]

И как же это соотносить с тезисом стороны Млечина из темы "Гайдар" о "революционной законности" и "революционной необходимости" в применении к деятельности Гайдара?

Очень просто. Я выше объяснял содержание либеральной парадигмы. Любые события, улучшающие ситуацию с либеральными ценностями, оцениваются как хорошие. В результате коллективизации индивидуальная свобода уменьшилась, поэтому достигнутый результат не считается приобретением. А в результате деятельности Гайдара ситуация с либеральными ценностями улучшилась, поэтому приобретение налицо.

[macha-2]

И совершенно аналогично: жертвы коллективизации - страшны и миллионны.
Но демографический "русский крест" - это результат антиалкогольной кампании (опять из Гайдара).
Можно уже таблицу по сумме "Судов времени" начинать составлять.

[john king]

Сегодня Кургинян, как всегда, молодцом. Особенно хороши были цитаты из стихов Волошина в конце. Но , свонидзе под конец, со своим "личным мнением" об уничтожении крестьянства как класса, конечно подгадил.

[Сергей Шамов]

И совершенно аналогично: жертвы коллективизации - страшны и миллионны.
Но демографический "русский крест" - это результат антиалкогольной кампании (опять из Гайдара).

Совершенно верно. Более того, даже если бы было точно установлено, что демографические проблемы связаны именно с Гайдаром, то всё равно ничего страшного. В этом случае это была бы оправданная жертва. Переход к свободному рынку такой жертвы заслуживал бы, поскольку в либеральном сознании у этой идеологемы достаточно высокое место в системе приоритетов.

[Сергей Шамов]

Больше всего мне понравились результаты телевизионного голосования, диаметрально противоположные результатам в студии. Хочется надеяться на то, что это не Кургинян так повлиял, а люди и без него так думали. В этом случае была бы верна прохановская метафора о России: "Душа - христианка, народ - сталинист".

[Harib]

«Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:

Як був у нас Микола-дурачок,
То хлиб був пятачок,
А як прийшли разумни коммунисти,
То нечего стало людям исти,
Хлиба ни за яки гроши не дистанешь..

Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.»
Владимир Короленко
Письма к Луначарскому. Письмо пятое

Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным…

Позвольте напомнить, вам господа, что в октябре 1917 года Ленин пришел к власти со сворованной у эсеров программой по аграрному вопросу, согласно которой земля передавалась в руки крестьян для ведения на ней хозяйства, так как они этого хотят. Ленин, пообещав это в декрете о земле, тот час стал насаждать в деревне комбеды, которые, по его мнению, должны были привести деревню к социализму. Однако через пять месяцев после их образования, эти строящие социализм комбеды Лениным ликвидируются. Позже Ленин заявит, что крестьяне - это мелкие хозяева и для преодоления крестьянской психологии потребуется немало лет. Сталин решил опровергнуть своего учителя, взяв курс на коллективизацию комбедовскими методами.
Так что сталинская коллективизация это не логическое продолжение всей русской истории, как утверждает С.К. , а логическое продолжение политики партии большевиков.
Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом. Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей. Колхоз распоряжался землей, которая была собственностью государства, а колхозом командовал всякий кому не лень. Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах. Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.
При всей своей кровавости Французская революция лала французскому мужику землю.
В октябре 17-го большевики пришли к власти под логунгом: « Земля -крестьянам!» По сути дела большевики отняли у крестьянина землю, вернули страну в новое средневековье, со своим крепостным правом.

[Paix]

Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным…

Опять все с ног на голову, с больной головы - на здоровую... «Дикая, полуголодная деревня, не привыкшая уважать ни свою, ни чужую собственность, не боящаяся, действуя миром, никакой ответственности, всегда будет представлять собой горючий материал, готовый вспыхнуть по каждому поводу». (с) Столыпин

Ленин пришел к власти со сворованной у эсеров программой по аграрному вопросу

А Столыпин - со сворованной у Витте.

Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом.

Почитайте о спорах николаевской эпохи, что развивать - общину или зажиточных крестьян. Тоже были разные мнения. Колхоз - это первый путь.

Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах.

На цифрах не докажете?

Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.

А община, веками перераспределявшая землю внутри себя, не попирала ли, случайно, "основной частнособственнический инстинкт" крестьянина?..
Под лозунгом "крестьянин будет работать, только если он собственник" крестьян обобрали - реформаторы 90-х. И как-то никто "не подумал", чем и как (вернее, утверждалось,что на каких-то идиллических "маленьких частных тракторках") будут обрабатываться тяжелые среднерусские земли. И где они, эти тракторки сегодня? Как спрашивала еще тогда наша соседка, старая крестьянка, смотря по телевизору на молодого реформатора, никогда деревни в глаза не видавшего: "Андел ты мой, это кто ж на ком пахать будет, ты на мне, аль я на тебе?.."

[Ratan]

'Сергей Шамов' date='29.7.2010, 21:26' post='14893']

И с ума они вовсе не сходили. Наоборот, они находятся в здравом уме и трезвой памяти. Просто у них иные ценности, и поэтому они совершенно иначе осмысляют исторический процесс.

Умиляют эти "просто другие" ценности. Грабитель, убивающий жертву, чтобы взять сто рублей, имеет просто другие ценности. Патология есть патология. к ней термин просто другие ценности неприемлемы. Убийца далек от обсуждения своих ценностей. Так и этот сброд. По отношению к ним разгвор о ценностях просто не уместен. Так будем называтьвещи своими именами. Я не видел прецедента.чтобы либерал мог всать в позицию дискуссии, а не нахрапистого крика.

[Harib]

Господин оппонент, авторитет Короленко-публициста был огромен и в течение долгих лет Короленко олицетворял собой совесть и достоинство русской демократической литературы. Короленко был одним из тех русских публицистов, который не принял большевистский переворот. Большевики отомстили ему и видный русский писатель-публицист остался в советской истории автором детских рассказов. Видимо, дух большевизма, который явно витает в умах сторонников С.К., помешало понять Вам позицию Короленко.
Позвольте заметить Вам, что Столыпин ничего не крал – он только попытался воплотить в жизнь определенные идеи Витте, которые были поддержаны царем.
А вот тов. Ленин, который лет 15 носился со своей идей национализации земли, действительно пришел к власти со сворованной у эсеров программой, чтобы потом протащить в жизнь свои идеи национализации.
Что касается результатов столыпинских реформ, достаточно вспомнить историю Сибири. Сибирь, которая не знала помещиков и крепостного права, а знала столыпинских крестьян, оказала серьезное сопротивление большевикам: пришлось создавать буферную республику.
Позвольте задать Вам вопрос: «А что помешало большевикам объявить общину колхозом?» Ведь не секрет, что ту общину, которую безуспешно пытался разрушить Столыпин, весьма успешно разрушили гвардейцы Ильича.
Позвольте задать Вам еще один вопрос: «Что могли построить большевики, будучи противниками капитализма?» Только феодализм, приукрашенный социалистическими лозунгами. Так что сталинская коллективизация – это возвращение в новое средневековье.

[Ratan]

'Harib' date='30.7.2010, 22:16' post='14962']

«Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:

Як був у нас Микола-дурачок,
То хлиб був пятачок,
А як прийшли разумни коммунисти,
То нечего стало людям исти,
Хлиба ни за яки гроши не дистанешь..

Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.»
Владимир Короленко
Письма к Луначарскому. Письмо пятое

Могу прибавить в эту копилку:
"При царе Николашке
Носили красные рубашки
А пришел Совет
Увидала ж-а свет".

Или: "Спасибо, Леня, за такси
и за селедку Иваси".

Или: "Если водка будет восемь,
все равно мы пить не бросим... "

Агитпроп есть всегда. По нему можно о чем-то судить, но делать глобальные социологические выводы торопиься не слудет.

Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным

Кургинян прав в том, что модеранизация (индустриализация в нашем случае) разрушает традиционный образ жизни, прежде всего деревню разрушает, в ней коренным образом изменяет жизнь. И потому крестьянин "опасен" всякой модернизации. Найдите в истории случаи тесногосоьтрдуниче тва крестьянства как класса с "модернизаторами".

Так что сталинская коллективизация это не логическое продолжение всей русской истории, как утверждает С.К. , а логическое продолжение политики партии большевиков.

"Логическое продолжение истории" наверное не бывает. Но следование некоторым фундаментальным культурным установкам в новой исторической ситуации - это бывает. Проблема крупного общинного хозяйства - это проблема, обострившаяся сразу после освобождения крестьянства в 1861 г.

Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом. Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей. Колхоз распоряжался землей, которая была собственностью государства, а колхозом командовал всякий кому не лень.

Вы познакомтесь с жизнью крестьянской общины в прошлом. С тем, как она зависела от барина и от кулака, если таковой появлялся вблизхи общины и с которым она иной раз вела смертельнюу борьбу. Или с тем. как командовала власть крестьянами (той дже общиной), заставляя то березки по улицам садить, то в карауле стоять, то беря штрафы по всяким пустякам, то заставляя строиться по прланам,придуманным чиновниками и т.п. Не надо повторять пропагандистских штампов нынешнего либерастного времени, правда въевшихся во все учебники.

Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах. Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.
При всей своей кровавости Французская революция лала французскому мужику землю.
В октябре 17-го большевики пришли к власти под логунгом: « Земля -крестьянам!» По сути дела большевики отняли у крестьянина землю, вернули страну в новое средневековье, со своим крепостным правом.

Не подражайте компании Млечина. Аргументируйте фактами, а не "частушками".

[Ratan]

'Harib' date='31.7.2010, 5:36' post='14978']

А вот тов. Ленин, который лет 15 носился со своей идей национализации земли, действительно пришел к власти со сворованной у эсеров программой, чтобы потом протащить в жизнь свои идеи национализации.

Это уровень "демократической подворотни" Для серьезной дискуссии нужно немножко больше историзма.

[Ratan]

'Harib' date='30.7.2010, 22:16' post='14962']

Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей.

Не поленился, для Вашего образования выписал большую цитату из «Писем из деревни» А.Н. Энгельгарда. Время их написания 1871-82 гг.

«В прошлом году у нас какой-то червяк ел лен и так перепугал хозяев, что либералы хотели еще новых начальников завести, энтомологов каких-то выписать. И чуть было не выписали, а энтомолог сейчас обязательные постановления выдумает, потому что он, как и всякий чиновник, думает, что все просто и легко решить. За примером ходить недалеко. Вот, на¬пример, в нынешнем году в иных губерниях козявка какая-то рожь поизъянила, выписали энтомолога-профессора, тот сейчас узнал, какая козявка: гессенская муха, говорит. Сейчас определил, как эта муха живет, которого числа, какого месяца кладет яйца и пр. и пр. Все вывершил. А что же против этой мухи делать? — спрашивают. Знаю, говорит, и это. Целую лекцию губернским и земским начальникам прочел. Нужно, гово-рит, жнивья выжигать, нужно жнивья тотчас после уборки ржи запахивать, нужно рожь сеять не раньше 15-го августа. Словом, все вывершил, все решил, остается только обязательные постановления выдать. Ведь энто¬молог-то только свою гессенскую муху и видит, как баба-бобылка только свою грядку с бурачками. Энтомолог, конечно, никакого понятия о хозяй¬стве не имеет. Будет ли гореть жнивье или не будет? Есть ли хозяину возможность в самое горячее время, в страду, запахивать жнивье? Будет ли хозяину время посеять рожь после 15-го августа? Возможно ли срок озимого посева сократить на две недели? Что произойдет от позднего посева ржи, в противность долголетней практике, установившей ранние посевы до 15-го августа? Не произойдет ли от этого позднего посева того, что в будущем году не только людям, но и самой мухе нечего будет есть? Ничего этого энтомолог не знает, ничего не понимает, он знает и видит одну только муху. Расчувствовались земцы, прослушав красноречивую, ученую лекцию профессора-энтомолога, да и нельзя же ничего не сделать, зачем же было ученого энтомолога приглашать? Одна глупость влечет за собою другую, сейчас — бац! — обязательное постановление: сеять рожь не ранее 15-го августа. И вот земледельцы нескольких губерний должны, обязаны, сеять озимь в известный срок, по назначению началь¬ников: какого-то энтомолога, каких-то земских чиновников. Господи, да что же это такое? Опыт миллионов земледельцев-хозяев, долголетняя прак¬тика показали, что рожь нужно сеять в пору, что это пора начинается с конца июля, что эта пора для разных мест разная, и вдруг какой-то эн¬томолог решает, что пора эта должна начинаться не ранее 15-го августа, а земство делает обязательное постановление и предписывает миллионам земледельцев сеять озимь в назначенный срок! Повторяю, понятно, что энтомолог только свою муху и видит, хотя непонятно, как такой энтомолог может быть профессором, но земство-то, не из энтомологов же одних оно состоит, должны же бы, кажется, в нем быть люди с рассудком! Или уже раз человек делается чиновником, так господь у него все способности отнимает? Это обязательное постановление для нескольких губерний — сеять рожь позже 15-го августа — характерный факт новейшего времени.
* Посмотрите, с какою легкостью третируется вопрос наипервейшей важ¬ности для миллионов населения, вопрос, от которого зависит жизнь этих миллионов, посмотрите, с какою легкостью делаются обязательные поста¬новления. Приезжает энтомолог, да и энтомолог-то пустой, как теперь вывершили другие ученые, и говорит, что нужно сократить на две недели срок посева хлеба, от урожая которого зависит благосостояние всего на¬селения, и вдруг, в несколько дней, не обдумавши, решается такой важ¬нейший вопрос и делается обязательное постановление. Но этого мало. Одно земство сообразило: сделаем мы обязательное постановление, а что если вдруг его исполнять не будут! И вот елецкое земство (см. «Земле¬дельческую Газету», 1880 г., № 31, стр. 513), сделав обязательное рас¬поряжение не производить в нынешнем году посева озимых хлебов ранее 15-го августа, в то же время поручило управе обратиться к начальнику губернии с просьбой о том, чтобы земской полиции было вменено в обя¬занность оказывать содействие управе при исполнении ее постановления. Но этого еще мало. Елецкое земство постановило ходатайствовать перед правительством о том, чтобы, независимо от штрафа, налагаемого по закону (29 ст. устава о наказ., нал. мир. суд.), было разъяснено, что при исполнении этого постановления собрания преждевременный посев, то есть произведенный до 15-го августа, подлежит запашке на счет виновного. Не верится даже, но это так. Это сообщает сам энтомолог, который выдумал, что муха повсюду вынесется по 15 августа, и который предложил колоссально нелепую меру, обязать сеять рожь после 15-го августа. Петр Великий за неисполнение своих приказов по хозяйству при¬казывал бить батогами, рвать ноздри, а теперь прогресс, цивилизация: за ослушание будут запахивать посев, произведенный не в то время, как назначали земские начальники! Бей не колом, а рублем. Мало показалось, что мировой оштрафует, мало того, что, если губернское начальство при¬кажет смотреть, чтобы не сеяли до 15-го августа, так урядники нагайками станут гонять мужиков с пашни, нужно и еще: запахивать на счет ви¬новного посев, произведенный до 15-го августа. Расчетливый хозяин, разумеется, скорее согласится заплатить штраф у мирового, чем сеять рожь не в пору; и урядник, ежели сгонит с посева, тоже не беда — не будет же он целый день торчать на поле. Земство это поняло и задумало покрепче сделать. Посеешь раньше срока, который энтомолог назначил, сейчас при¬едет земство и запашет твои всходы озими".

Энгельгард А.Н. Письмо девятое.

[Dimkos]

Вот тут говорят Столыпин, Столыпин... А меня ассоциация про столыпинские галстуки не покидает как-то.
В общем некоторые тут продолжают Рогалину: николаевская Россия на взлете, "великие столыпинские реформы, давшие землю крестьянам, которую отобрали большевики"...
Вы хоть сябя-то слышите? Коли так, то откуда бы взяться "прокляым большевикам" в такой-то идиллии? Напрочь не понимаю. Откуда такая поддержка проклятых большевиков? Вдвойне не понимаю. Не понимаю и все.
Может быть оттого, что аграрна реформа дала возможности зажиточному крестьянству, но осн. массу народу оставляла совсем в др. условиях? Это называется "давать одним за счет других", удобная такая штука, но шаткая...