Стратегический вопрос Опции

[Alex Bolshakov]

СЕ очень часто говорит о расколе России по Волге и, соответственно, отпадению Сибири и Дальнего Востока, а также о том, что на территории сегодняшних "мусульманских" субъектов РФ (Татарстан, Башкирия) будет взращен исламизм, который должен будет "напасть" на Китай. Я, если честно, не очень это все понимаю. Не понимаю потому, что, как мне кажется, есть несколько препятствий:
1. От Волги (или Башкирии) до Китая все-таки далековато
2. Опять же от Волги до Китая есть территории, где ислам не основная религия. Т.е. "исламисткий прорыв" упрется в сопротивление как самих жителей "мусульманских" территорий так и сопротивление со стороны еще и "прослойки" с Китаем, что точно замедлит распространение исламизма.
3. Если все распадется, то территории, ближайшие к Китаю, будут им поглощены достаточно быстро (либо экономически либо за счет военного вторжения с мирными целями). Очевидно, что это приведет к усилению Китая, а США организуя "исламисткий прорыв" вроде бы должны добиваться совершенно другого.
Таким образом, возникает нечто вроде внутреннего противоречия - разбивают Россию, чтобы не дать рости Китаю, а на деле выходит, что наоборот помогают Китаю рости. В рамках того, что мной написано получается, что Россию просто ходят поделить как получится и жить дальше пользуясь ресурсами Сибири без коварных анти-Китайских планов.
Может быть кто-то может указать где я ошибаюсь, чтобы лучше понять предлагаемую СЕ концепцию.

[ДенисОР]

СЕ очень часто говорит о расколе России по Волге и, соответственно, отпадению Сибири и Дальнего Востока, а также о том, что на территории сегодняшних "мусульманских" субъектов РФ (Татарстан, Башкирия) будет взращен исламизм, который должен будет "напасть" на Китай. Я, если честно, не очень это все понимаю. Не понимаю потому, что, как мне кажется, есть несколько препятствий:
1. От Волги (или Башкирии) до Китая все-таки далековато
2. Опять же от Волги до Китая есть территории, где ислам не основная религия. Т.е. "исламисткий прорыв" упрется в сопротивление как самих жителей "мусульманских" территорий так и сопротивление со стороны еще и "прослойки" с Китаем, что точно замедлит распространение исламизма.
3. Если все распадется, то территории, ближайшие к Китаю, будут им поглощены достаточно быстро (либо экономически либо за счет военного вторжения с мирными целями). Очевидно, что это приведет к усилению Китая, а США организуя "исламисткий прорыв" вроде бы должны добиваться совершенно другого.
Таким образом, возникает нечто вроде внутреннего противоречия - разбивают Россию, чтобы не дать рости Китаю, а на деле выходит, что наоборот помогают Китаю рости. В рамках того, что мной написано получается, что Россию просто ходят поделить как получится и жить дальше пользуясь ресурсами Сибири без коварных анти-Китайских планов.
Может быть кто-то может указать где я ошибаюсь, чтобы лучше понять предлагаемую СЕ концепцию.

Уважаемый Alex Bolshakov, здравствуйте.
Мне представляется, что непонимание произошло в момент Вашей концентрации на "расколе по Волге" и "взращенный исламизм" нападающий на Китай. Эта концентрация (на всего лишь одном из многочисленных вариантов развития событий) и увела в сторону.
Попытаюсь объяснить.
Сконцентрировавшись на этом Вы ушли в анализ (далеко не полный, но это и не важно), который увел в сторону от главного. А главное - это политика США, направленная на отсечение Китая от ресурсов, в том числе и сибирских. Поделить-то нас хотят - для ослабления, но почему это обязательно приведет к доступу Китая к сибирским ресурсам?
Возможный вариант - в момент нашего "развала" (это еще, кстати вопрос будет ли развал, но задумка такая в США есть) на Китай будет натравлена Индия, раздуют тибетский вопрос, начнут осуществлять проект Перестройка по китайски. И Китай увязнет во всем этом, деградирует.
Надеюсь, Вам помогло. Если нет - не обессудьте.

[ДенисОР]

Уважаемый Alex Bolshakov, здравствуйте.
Мне представляется, что непонимание произошло в момент Вашей концентрации на "расколе по Волге" и "взращенный исламизм" нападающий на Китай. Эта концентрация (на всего лишь одном из многочисленных вариантов развития событий) и увела в сторону.
Попытаюсь объяснить.
Сконцентрировавшись на этом Вы ушли в анализ (далеко не полный, но это и не важно), который увел в сторону от главного. А главное - это политика США, направленная на отсечение Китая от ресурсов, в том числе и сибирских. Поделить-то нас хотят - для ослабления, но почему это обязательно приведет к доступу Китая к сибирским ресурсам?
Возможный вариант - в момент нашего "развала" (это еще, кстати вопрос будет ли развал, но задумка такая в США есть) на Китай будет натравлена Индия, раздуют тибетский вопрос, начнут осуществлять проект Перестройка по китайски. И Китай увязнет во всем этом, деградирует.
Надеюсь, Вам помогло. Если нет - не обессудьте.

Да, и еще.
Китай является крупнейшим держателем американских обязательств. Поэтому, до момента разработки и реализации американцами проекта по перестройке мировой финансовой системы (Амеро, новые электронные деньги или что они еще выдумают), они против Китая будут действовать исподтишка. А вот сразу перед или после такой перестройки - могут и напрямую бросится.

Тогда логично предположить, что нам выгодно активизировать китайско-американский конфликт. В случае его успеха, мы конечно пострадаем - доходы от энергоресурсов сократятся, но по сравнению с тем, что американцы для нас приготовили, это представляется ничтожным.

Да, вроде как, не по-русски жар чужими руками загребать, но ведь количество русских сократилось за последние 20 лет настолько, что "Телейран отдыхает". К тому же, если вспомнить успехи США в результате начала Второй Мировой...

Сообщение отредактировал ДенисОР - 12.5.2011, 22:00

[kostina]

Стравливание России и Китая ведётся в фоновом режиме уже давно (>5 лет).
Попытки стравливания Индии и Китая тоже идут периодически в фоновом режиме.
Китайцам не удалось договориться с нашими по поводу поставок сырья, хотя они и пытались. Является ли эти влиянием Запада, не знаю.
Китайцы давно ищут ресурсы везде. По объему вложений за рубежом они, если не ошибаюсь, недавно уже обошли США.
По непроверенным данным летом планируют рвануть Узбекистан по египетскому сценарию.
Западные спецслужбы жаловались на проблемы с проникновением в исламские структуры.

Допускаю, что, кроме всего прочего, имел место обмен Мубарака на Бен Ладена. Мы Вам отдаём что хотите, сдайте Бен Ладена. Во всяком случае, очень удачно для демократов.

Китаю нужны ресурсы (они над этим работают).

США нужно отсрочить всеми средствами выход Китая на первое место по ВВП (они над этим работают).

У исламского мира такой цели всерьёз нет, но нищета там перегоняется не в «топку модерна», а фундаментализм и терроризм. Нищета Египта примерно равна нищете Таджикистана и нищете Дагестана. У ислама нет проекта, но у исламского мира общая конструкция, общая (и сильная) религия и близкие языки (в первую очередь «язык культуры»). Отсюда они формируют общий протест. Без границ. Т.е. и у нас тоже. И это – тоже мощный импульс.

Мы, находясь в окружении трёх сил, однозначно понимающих то, что они хотят, своего такого же понимания не имеем. Это – потенциально опасная ситуация.

Всплеск разговоров по поводу Курильских островов пошёл после того как Ельцин по пьяни предложил японцам отдать острова если они кому-то визу сделают к следующему дню.

У нас есть Пивоваровы, говорящие, что нефть – наше проклятье. Есть деятели, выступающие за отделение Кавказа. Это позволяет всем заинтересованным лицам надеяться на то, что землёй, ресурсом можно будет поживиться.

Что с Японией и островами, что с Сибирью и нефтью, что с Кавказом, мы демонстрируем колебания, когда у соседей их нет. Мы не только слабые и ничего с этим не делаем, мы их ещё и провоцируем.

Татарстан и Башкирия – республики с большим количеством мусульман, т.е. устройство там чего-то по чеченскому сценарию теоретически возможно. Есть мнение, что подозрительно часто социальная нестабильность возникает именно том, где идут наши нефтепроводы. Регулярно взрываемые трубы должны привести к срыву поставок запуску нефтепроводов в обход нас (газопровод «набукко», например, конкурент наших поставок газа).

В любом случае, нестабильность там, где идут наши трубы, будет невыгодна нам в любом случае. Возникнет она там сама (по эффекту домино), или её там устроят, но этот сценарий вполне возможен.

У нас есть потенциально опасная для нас конструкция мира и в ней очень слабый элемент (внутри нас).

Как будут развиваться события, не знает никто. Но территориально ресурсы близко к Китаю. Если мы вдруг исчезаем до нуля (а мы как страна и сила болтаемся в районе него), то достанутся они, скорее всего ему.

А наше «исчезновение до нуля» может быть спровоцировано играми американцев в исламском регионе, даже если им на нас плевать и даже если они такого не хотят. Они не всё контролируют. У них не всё получается. И них не всё получается так как они хотят.

Кургинян описывает слабую конструкцию, тыкает пальцем в слабый элемент и показывает наиболее логичный конечный результат, если что-то начнётся.

Трудно предсказать путь трещины, идущей по крылу разваливающегося самолёта (там масса вероятностных вещей и факторов), но уверенно можно сказать, что все обломки окажутся на земле (по относительно простому закону тяготения).

Описываемый путь трещины (США натравят Большой Юг и т.д.) – фантазия, хоть и возможная. Остальное – просчитывается в достаточной точностью.

[Alex Bolshakov]

Во-первых, хочу поблагодарить за ответы - они действительно помогают кое-что понять. Но проблема в следующем - при разговорах со своими знакомыми я натыкаюсь на примерно следующую логику... Штатам не выгоден распад России по следующим причинам: 1. если распадется, то ядерное оружие и технологии окажутся еще неизвестно в чьих руках и 2. Сибирь и Дальний Восток достанутся Китаю. Ни первого ни второго США не хочет поэтому США будет нам помогать отстаивать свою целостность терроризируя Северным Кавказом, чтобы мы совсем не зарвались. Если честно, то меня такая логика просто убивает, но я ровным счетом ничего не могу противопоставить этим аргументам.

Ведь США не хотят чтобы ядерные технологии попали к кому попало? По-моему, ответ однозначный - нет, т.к. исламизм с ядерной дубиной это уже совсем неудобный противник (в то время как просто исламисты безусловно злейший друг США).
При распаде же России Сибирь не достанется Китаю только если..... ну не знаю, что тут даже предложить... наверное только полноценная война Китая с Индией, Японией, Кореей или еще кем-нибудь, т.е. такая война, при которой Китай не сможет захватить почти никем не защищенную территорию Сибири. Такой сценарий выглядит очень зловеще, т.к. война должна быть уж слишком суровой даже для современного Китая. Есть, конечно вариант, что сами США постараются захватить Сибирь, но выглядит (по крайней мере с моей точки зрения) еще менее вероятным сейчас чем предыдущий вариант (может, если в США уровень жизни упадет до нашего, тогда они и не будут против такого захвата).
Т.е. в конечном итоге аргументов против указанных двух пунктов мало...
Я понимаю, что Россия в нынешнем состоянии ничего особенного из себя не представляет и может помереть от одного чиха. Но что делать с вышеуказанными аргументами?

[kostina]

Во-первых, хочу поблагодарить за ответы - они действительно помогают кое-что понять. Но проблема в следующем - при разговорах со своими знакомыми я натыкаюсь на примерно следующую логику... Штатам не выгоден распад России по следующим причинам: 1. если распадется, то ядерное оружие и технологии окажутся еще неизвестно в чьих руках и 2. Сибирь и Дальний Восток достанутся Китаю. Ни первого ни второго США не хочет поэтому США будет нам помогать отстаивать свою целостность терроризируя Северным Кавказом, чтобы мы совсем не зарвались. Если честно, то меня такая логика просто убивает, но я ровным счетом ничего не могу противопоставить этим аргументам.

Ведь США не хотят чтобы ядерные технологии попали к кому попало? По-моему, ответ однозначный - нет, т.к. исламизм с ядерной дубиной это уже совсем неудобный противник (в то время как просто исламисты безусловно злейший друг США).
При распаде же России Сибирь не достанется Китаю только если..... ну не знаю, что тут даже предложить... наверное только полноценная война Китая с Индией, Японией, Кореей или еще кем-нибудь, т.е. такая война, при которой Китай не сможет захватить почти никем не защищенную территорию Сибири. Такой сценарий выглядит очень зловеще, т.к. война должна быть уж слишком суровой даже для современного Китая. Есть, конечно вариант, что сами США постараются захватить Сибирь, но выглядит (по крайней мере с моей точки зрения) еще менее вероятным сейчас чем предыдущий вариант (может, если в США уровень жизни упадет до нашего, тогда они и не будут против такого захвата).
Т.е. в конечном итоге аргументов против указанных двух пунктов мало...
Я понимаю, что Россия в нынешнем состоянии ничего особенного из себя не представляет и может помереть от одного чиха. Но что делать с вышеуказанными аргументами?

Шантаж Чечнёй – немного пройденный этап. Халифатом Кургинян пугает чтобы вспомнили 1999 год и понятное дело, испугались. В неспокойных местах пасутся все, но это не значит, что они что-то делают или что-то собираются сделать или даже что-то могут сделать.
Но фоновый уровень опасности от этого региона повышается, даже если забыть про Чечню и про то, что кто-то когда-то додумался до халифата. Это и неуправляемо может рвануть куда угодно. Просто потому, что бесперспективная нищета и много оружия. И никаких поводов думать, что в обозримом будущем ситуация улучшится.

Что касается Китая и войны. А кто сказал, что через 20 лет мы не последуем совету Пивоварова и не откажемся от территорий? А что будет, если там возникнет Дальневосточная республика (объявит суверенитет, как это делали республики СССР), которая подпишет соглашение с тем же Китаем?

Вариант Аляски ещё можно вспомнить.

Было бы желание, механизм реализации придумается.

[Alex Bolshakov]

Было бы желание, механизм реализации придумается.

Мне у меня все остается вопрос... Я писал, что

Штатам не выгоден распад России по следующим причинам: 1. если распадется, то ядерное оружие и технологии окажутся еще неизвестно в чьих руках и 2. Сибирь и Дальний Восток достанутся Китаю. Ни первого ни второго США не хочет поэтому США будет нам помогать отстаивать свою целостность

МНЕ интересно где в этом логическом построении изъян? Если изъяна нет, то выходит, что США наш злейший друг?

[kostina]

МНЕ интересно где в этом логическом построении изъян? Если изъяна нет, то выходит, что США наш злейший друг?

В том, что «Братья мусульмане» не являются структурным подразделением Госдепа. Там нет жёстких цепочек подчинённости и т.д.

Бен Ладен, Хусейн – примеры… мёртвые.

Американцы руками влезли в атомный реактор и что-то там крутят (притом, что реактор аварийный с 1947 года, с 2001 – в форме пожара). Результаты не-пред-ска-зу-е-мы. Потому утверждения им надо это и не надо это в этой ситуации особого значения не имеют. Они попытаются подрулить чтобы мы не развалились (оружие арабам чтобы не досталось и т.д.) но результат не гарантирован.

Ситуация – не подчинённый, которому можно приказать. Это – главный изъян. На неё вообще нельзя так смотреть.

Кургинян пытается формулировать это в понятных образах. Факт № 1: Американцы делают нечто, что может быть вредно для нас. Факт № 2: Это может кончится развалом страны (по причине её общей хлипкости).

Потому нам неплохо бы мозгами подумать, руками пошевелить чтобы укрепить страну, территорию и т.д. Нам самим, а не американцам, опасающимся нашего развала.

Ну, как Вы школьнику про атомный реактор расскажите, чтобы он понял? Отсюда и лезут нестыковки.

Мы все привыкли к детерминированному подходу (Есть мнение, что это так. И я надеюсь, что написала правильное прилагательное).

Т.е, к тому, что это сделали, получили результат. Насколько понимаю, марксизм и кейнсианство – примеры таких мировоззрений. Этим мировоззрением проездили всем мозги ещё в школьном возрасте. Отсюда, аргумент «американцы пытаются нам навредить» понятен (люди делают действие, результатом чего должно быть и обязательно будет это), а ситуация «происходит это и попутно с вероятностью X % может произойти это (само)» сознание не воспринимает.

Ещё, наверное, надо написать про то, что в США есть разные силы. Хотя, это скорее для порядка.

Сообщение отредактировал kostina - 16.5.2011, 21:17

[kostina]

Кургинян периодически ссылается на то как это всё (мы и то, что у нас происходит) выглядит со стороны. Там есть естественные отличия. Наверное, имеет смысл кое-что написать.

Во-первых, людям свойственно смотреть на что угодно через имеющийся опыт. Для американцев это история США. Для европейцев, во многом, история Британской империи (Черчилль, если не ошибаюсь, им «учебник» написал).

В истории США была «доктрина Монро», означающая что в Старой Европе Вы что хотите делайте, а мы что хотим будем делать на двух Америках. От вас далеко, к нам близко. Распространение влияния шло из-за этой удалённости достаточно легко.

Если смотреть на завоевание Сибири, то картинка в чём-то сходная: пришли и объявили фактически ничьё своим. Есть, вроде, Россия но, почему-то в ней Сибирь. Русские и сибиряки? Это может быть похоже на янки и латинос.

Кургинян цитирует чей-то стих:
Не упрекай сибиряка,
Что держит он в кармане нож,
Ведь он на русского похож
Как барс похож на барсука.

Второе подтверждение того, что Россия отдельно и Сибирь, вроде, тоже отдельно.

Третье – тут бегает толпа, именующая себя «руссами». Любой, кому будет интересно, легко узнает, что Сибирь частью Руси не была никогда.

Опять же стоит вспомнить опыт США. В какой-то момент объединялись 50 штатов и назвали себя государством. Сложись история чуть иначе, Мексика тоже была бы частью США. Тамошнего президента согласуют в Вашингтоне. При чуть другом ходе истории всё было бы де факто также, при чуть другом варианте карты Северной Америки де-юре.

Если мы так упорно говорим о русских и сибиряках может Россия и Сибирь – аналог США и Мексики?

Мы упорно талдычим что-то, а нас внимательно слушают и пытаются понять, что же у нас такое. Предположу, что выходят именно на эту схему США-Мексика, потому и не исключают отделения Сибири.

Кстати, Южная Америка тоже была сферой влияния США по той же доктрине. И кто там только сейчас не ходит к крайнему их неудовольствию. Почему того же не может произойти с Сибирью?

Ещё один момент – отношение к сказанному. Тут вопрос сложный, наверное. Но стоит вспомнить то, что у нас был Илья Пророк (в девичестве – бог Перун), который молнии посылал в грешников… Короче, отношение с христианством и своеобразное и уже давно.

А на Западе Оруэлл додумался до «мыслепреступления». Это Иисус на вопрос грех ли думать, если не делать ответил «Грех, т.к. ты в уме своём совершаешь грех». Не специалист по Библии, но это всё как-то так. Потому, допускаю, что не только сказанное, но и подуманное может восприниматься как сделанное. Не удивлюсь, если они трансформируют мысленное разделение на руссов и сибиряков как ДЕЙСТВИЕ по рисованию границы. Т.е. мы САМИ уже разделили свою страну (хоть, пока и в мыслях).

Надо, наверное, вспомнить, что до такого у нас даже Вышинский не додумался. Требовалось признание, т.е. слова о том, что было так (не важно как добытые). Но мысли даже в мыслях (извиняюсь за игру слов) никто не трансформировал в действия. Культура другая.

И, наконец, последнее. Можно было бы забыть про соотношение мыслей, слов и действий. Но есть повод вспомнить. Т.к., отделение Сибири полностью укладывается в логику поведения за последние 25 лет.

Элита декларирует своё происхождение от элиты Ельцина. Ельцин развалил СССР. Декларирование преемственности означает, что его действие было правильным. Но оно же (по элементарной логике) означает допустимость отказа от каких-то территорий ради каких-то целей.

Тут почти битовая система (смотрят то самое направление тренда: вверх или вниз, развал или экспансия). Либо 0 либо 1. Либо принимается. Либо не принимается. Тут сложная связь неписанных правил поведения государств (правила возникли просто потому, что их несоблюдение приводит к плохим последствиям либо большим и постоянным трудностям, чего обычно не хотят) и того, что идёт исследование чужой культуры по печатным источникам и т.д.

Ну и, в конце концов, где Вы видели алкаша, который, пропив стул, категорически откажется при любых обстоятельствах пропивать табуретку? В результате жизни он пришёл к пропиванию стула... Это только итог. Видимая часть айсберга. Потому, есть основания так думать и о людях и о странах (т.е. их элитах).

Вот они и видят, что мы определили стратегию развития как продолжение развала страны. Просто потому, что мы декларировали преемственность развала, значит, правильность произошедшего. А сейчас видят всё больше косвенных доказательств этого всего.

Процесс распада когда-то останавливается. Великобритания пока не лишилась Шотландии. Но где та граница у нас? Мы пока явно больше Великобритании.

Люди склонны считать постоянным то, что вокруг. Но до войны вообще не было ни Сирии, ни Египта, про которые сейчас рассказывают все новостные каналы. Была одна большая британская колония на этой территории. Хорошо помня это, не сложно представить отдельную Сибирь и кучу государств на той же территории. Это тоже специфика восприятия.

Насколько эта специфичность восприятия позволяет правильно предсказывать результат – вопрос особый. Но она раздвигает искусственно суженные рамки возможного. Многое бывает. Многое (в т.ч. неприятное для нас) может случится. Эту перспективу не стоит рассматривать как невозможную или как сложно и редко возникающую.

p/s
Ещё про «изоляционизм» надо вспомнить. Это когда часть американской элиты после какой-то неудачной авантюры решает, что надо сидеть в своих границах и никуда не соваться. С этим, как только оно возникает, начинают бороться доводами из серии «не поможет». Могут предположить ту же «болезнь» и у нас. Только с вариантом границы, проходящей по Уралу, т.е. где живут русы (аналог – янки).


Сообщение отредактировал kostina - 19.5.2011, 15:18

[invader]

Китайцам не удалось договориться с нашими по поводу поставок сырья, хотя они и пытались. Является ли эти влиянием Запада, не знаю.
й точностью.

Напротив в 2010 году был открыт трубопровод (ВСТО) между Китаем и Россией и это грандиозный проект , во первых Китай становиться нашим стратегическим партнером (частично от нас зависит его энерго-безопасность на случай войны в персидском заливе, а вот вторых примерена революционная схема расчета оставляющая доллар в стороне “рубль-юань”).