Чем был СССР?, Проблема преемственности исторического развития России. Опции

[Ratan]

'kostina' date='9.1.2011, 21:01' post='30537']

Трудно понять, Вы произносите монолог, или хотите вступить в некий диалог. В последнем случае было бы правильно адресоваться к конкретному собеседнику и конкретному сообщению. В данном случае я лично принимаю Ваше сообщение как монолог, и не комментирую.

[Bang]

Так это не суть СССР (жить в аскезе), а драма для обывателя, для которого жить идеей суть тяжесть несносная.

Так я и не говорил что это суть СССР. Равно как и в обычном монастыре аскеза не суть. Не ради же аскезы идёт туда монах... Аскеза это средство и как в монастыре так и в СССР это средство служило определённой цели. Вы просто педалируете образ монастыря как угрюмое место скопления отшельников. И соответственно выводите, что мол СССР был не таким. Ну конечно он не был угрюмым способом бегства от мира вообще. Это была попытка создания нового мира, который можно сказать "бежал" от мира капитализма, как от скверны, от места где гедонизм правит бал. А что же за идея такая заставляла обывателя "тащить за уши", ради чего аскеза? Общественное ставь выше личного, вот главный призыв, который автоматически вызывает самоограничение. Это призыв служения. Я лично вот говорил что "к борьбе за дело КПСС всегда готов!". Я не России-матушке присягал а некоему делу, которое одной Россией не ограничивалось. И ради этого дела "всегда готов". Вот вам и самоограничение и жертва и аскеза. И вся риторика была такая же. Борьба, огонь и прочее. Служение и жизнь для себя не совместимы, высокая цель и гедонизм несовместимы тоже. Естественно для обывателя это все воспринималось как "тяжесть несносная". И тут "стиляги" выползают как антитеза...

Что касается Оргети-и-Гассета. Знаете определений элиты существет множество и даже взяв его определение можно долго возражать... Например элита доллара, элита принципа "всё куплю" элита ли в истинном (скажем так "рыцарском") смысле? Провинциальный гедонизм, как мы это видим в исполнении наших скоробогатых петрушек, мы наверно там не найдём, но от того ли что самограничение там работает? Просто у них не текут слюни на фантики, т.к. они выше этого по воспитанию и происхождению (буквально это для них пройденный этап если брать в целом). Способен ли ростовщик на самоограничение? Все-таки опять возникает вопрос наличия разных идеалов...

И никакого тягостного ощущения аскезы в СССР и не было, пока его не привнес наш советский обыватель, наш человек массы, пронизывающей общество сквозь все его страты.

А почему проворонили массовый приход обывателя если продолжать рассматривать СССР как страну-миссионер, служитель вселенской идеи? Пришёл вот и расположился с удобством во всех стратах...

А каждый фильм несет черты своей эпохи. Фильм не видел, но в «сталинское время» такие речевки не были средством выразить идею созидания. Не идея аскезы тогда витала в воздухе, а идея созидания, раскрывающая людям и миру новые горизонты. При чем тут аскеза, удаление в монастырь и пр. Наоборот, страна и люди как бы выходили на оперативный исторический простор, никто и не думал умертвлять плоть. Укрепляли ее физкультурой, здоровым образом жизни и т.п.

Удивлён что не смотрели этот фильм. Классика советского кино. Фильм о советских Ромео и Джульетте. Двое старших школьников влюбляются и не могут жить друг без друга. Конец семидесятых. В школе начинаются разборки. Тут и всплывают слова школьной учительницы, что мол распутилась современная молодёжь, а в наше время такого не было, дух выше плоти, умертвить плоть ради духа и проч. Кстати эти Ромео и Джульетта в фильме даже ни разу не поцеловались. Фактически никакой "плоти" там и не было. Ещё один маленький стришок в пользу монастырской метафоры.

При чем тут аскеза собственно? А при том что любое истинное созидание без самоограничения невозможно. Особенно когда мы идём в новые горизонты. С советским бюргером которого затачивают на изобилие (развалы колхозных рынков) далеко не уйдёшь... Как пропаганда-реклама временно сойдёт, как основа на которой формируется "новый человек"... Вряд ли...

Если оценивать политически такое мировоззрение, так можно назвать его троцкизмом в смысл отказа от построения социализма (коммунизма) в отдельно взятой стране. Но это не главное, просто замечание на ходу. Главное же в том, что в Вашем суждении предполагается, что человек от природы обыватель, и исправить его может только аскетический монастырь. Так ведь евангелие говорит (апостол Павел) совсем другое, что душа человека по природе своей христианка и стремится творить добро. (Все люди добры, игемон…). И кто больше прав, евангелие или потребительский материализм?

Если кто-то не отказывается от построения коммунизма в мировом масштабе то это ещё не означает что он "щас всё бросит" и пойдёт с крестовым походом на Америку... А вот когда вы от этого отказались концептуально, как принцип, вообще, в мышлении своём уже проиграли, то милости просим к скатыванию к "нормальным государствам". На геополитическом ринге "нормальных государств" побеждает банально тот кто сильнее, злее и хитрее... А проигрывает тот кто отказывается от этой борьбы. Ну вот так и случилось... Правда и весь мир насмешили. Все козыри отдали и ждут что игра в покер кончится. А она никак не кончается. Часы уже заложили и портсигар. Скоро вообще наверно штаны снимут...

Да, я исхожу из того что человек как среднестатическая единица есть обыватель, т.е. человек обыкновенный. Не плохой и не хороший, а обыкновенный человек. Он может подняться выше обывателя и стать человеком верха, или опуститься ниже в гедонизм и стать человеком низа. Не вижу в самой исходной начальной точке ничего плохого. А у вас кто исправляет обыкновенного обывателя? У меня складывается впечатление что он у вас как-то исправляется автоматически... Без муштры и "тягания за уши" не обойтись в нашем реальном мире. Но ключевой момент состоит в формировании правильного внутреннего отношения к этому, т.е. в нахождении нужных мотивационных установок. А правильное отношение это тот самый дух который селится в правильных мыслях... И нет смысла задавать вопрос что первично - дух или плоть, напрягаемая упражнениями, самоограничением, не очень приятной рутиной самопреодоления. Они идут рука об руку. В советское время просто произошла рассинхронизация, а "высшие инстанции" этого не заметили...

Каждая душа христианка это перефраз идеи об эллине и иудее, то есть о вселенскости христианства.

Рассуждение об обществе всегда строится на какой-то теоретической платформа, включая антропологическую. Рано или поздно неявно принимаемая модель человека себя явит. Обывательская модель неверная модель, на мой взгляд

Расскажите о своей платформе. У меня так. Есть "дано", т.е. наличествующее, т.е обыватель, средний человек. Есть "надо", т.е. целевое, некий новый человек. Между ними есть некие средства. Некие человеческие потенции, которые могут раскрыться а могут быть закрыты... Я исхожу из христианской трактовки человека как образа Бога, значит человек призван к чему то высшему. Но чтобы до этого высшего дойти надо преодолеть препятствия внутри себя. Если человек работает над этим он эти препятствия видит. Если не работает, не видит. А смотрит футбол например (ничего что я беру обычного советского обывателя?). Это в самом общем случае. Если средства ложатся на глубинные смыслы человека и общества то они могут работать, а если они не подходят то ничего и не заработает. В этом смысле Ваше подчеркивание СССР как некоей общины связанной общим коллективистским духом вполне правильно и я с этим согласен. Однако если был коллективистский дух как же он проворонил обывателя который за сорок сортов колбасы потом продал свою страну? Он, дух этот, должен был рано или поздно обывателя-индивидуалиста выплюнуть... А обыватель-индивидуалист как раз и устроил бунт против коллективизма... Вскапризничал... Наверно не смог найти какие-то смыслы среди обильной железобетонной пропаганды, утверждающей на каждом углу что "наша цель - коммунизм"... Но это вопрос уже к советской элите. Правда она этим вопросом "не заморачивалась", а решила кинуть страну, облапошив советских буратин...

А про мировой масштаб коммунизма я уже сказал, как форме троцкизма. Чтобы навязывать свою волю миру, американцы осуществили свой идеал у себя в стране, иначе миру никакой идеал они предложить не смогли бы.

Американцы может какой-то свой идеал миру и предложили... Но они "забыли" упомянуть что для того чтобы жить как они нужно ещё где-то найти два, три или даже четыре глобуса. Так что пусть сначала подтянут своё пузо и подвинутся, а потом тычат своим идеалом. Рекламный же образ они создали хороший. В манипуляции чувствами и промывке мозгов они всегда были сильны.

Но я уже сказал, исходная посылка слишком спорная. Не бывает «просто государства», поскольку государства нет без идеи, которой оно должно служить. И общество служит этой идее, причем совсем не обязательно, чтобы все осознавали идею в ее всеобщей форме.

Какой "просто идее" служит государство Беларусь и его общество? Назовите её.

Такой формулировки - откат назад к исторической России - принять не могу. Не был никакого отката к исторической России. СССР уже был исторической Россией индустриальной эпохи. Было шаг в идеологии к фундаментальным ценностям через обращение к истории

Не хотите, не принимайте, если не по нраву. По мне это был определённый период. Все-таки когда взрывают ХСС (между прочим исторический памятник нашего народа) и тянут свои "длинные руки" до Василия Блаженного трудно тут ограничится мыслью что мол "пена революции" вскипает, мол перегибы, некий временный психоз...

Здесь тоже вопрос формулировок. В сознании «вставляются» идеи, а не штыри. «Штыри» в данном случае вставляются в общество как его структурные элементы. И удаление этих штырей не личное дело (личное дело – свое собственное сознание), а дело общественной воли. С этим я согласен.

Как поглядеть конечно... Сказать что есть некая абстрактная идея которая заложенная в наши умы но не нашедшая там места начинает незаметно вредить я не могу... Разве "Суд времени" нам представил какую-то идею как нечто цельное и последовательное, сформированное в либеральном лагере? Нет... "Идея" тут одна - убить Россию... Придумана не нами и не Сванидзе... А манипуляционное напёрсточничество которые мы наблюдаем все 20 лет и во всей срамоте лицезрели на "Суде времени" идеей я назвать не могу. Именно что некие "штыри", "красные флажки", некие манипуляционно-насильственные барьеры, за которые хотят загнать дезориентированное общественное сознание, как баранов в стойбище... "Идеи" скорее в Госдепе, у нас "штыри" и вялотекущий насильственный тоталитаризм... И полусумасшедшие исполнители, которые "просто исполняют приказы". Какую идею несёт "элита ненависти" сформировавшаяся в Кремле в советское время? Нет идеи. Продать всё, скатиться на уровень воинствующей обывательщины, потерять страну... Пусть не поют песни что в СССР им трудно дышалось...

Я здесь со мной зачем спорить. Поспорьте с С.А. Аксаковым, из которого я цитаты приводил, и дайте заключение, была церковь здорова в то время или нет. Если пустырь был уже в 19 веке, это одна раскладка. А если ее большевики создали – тогда другая.

Спасибо что "отфутболили" к Аксакову. Не отвечал Вам в прошлый раз, но если так хотите отвечу и по Аксакову. Речи о загнивании церкви были и в самой церкви. И были и есть голоса что большевики это бич Божий, что по грехам и прочее. Но вопрос даже так не стоит - пустырь или нет. Вы просто хотите подвести основание под свою мысль что ничего мол и не было, снесли пустующее и всё, что мол горевать. Ну если пустырь то значит гоним бульдозер и сносим всё... Об обществе можно делать оценку по его элите (тем кому общество делегирует рулить и так сказать "представительствовать") и по его обывателю т.е. среднестатическому члену общества. Сказать что православная Россия была истово верующая, если судить по обывателю, наверняка нельзя. Что творилось в православной элите (не политической) я уже так наверняка сказать не могу. Ведь это специальные "заведения", т.е. те же монастыри, которые в общем то жили своей особой жизнью. Вы там не были, а судить по мужикам, которые оплакивают сгоревший кабак, тоже не совсем правильно... Но дело ведь не только в вере, которая выхолащивалась. Кроме веры было и некое "краеведческое" наследие, которое с верой не разрывно связанно. Т.е. было много "сочувствующих", по крайней мере я не думаю что большинство тогдашнего общества разделяло мысль что для победы коммунизма нужно непременно снести "этот пустырь" и надругаться над верой предков. Тут некий знаете ли либеральный подход.... Сдохла значит сдохла, врач сказал в морг значит в морг... Давайте применим этот же подход и к поздним восмьдесятым годам прошлого века. Мол сгнило всё, везде чувствовалась фальшь. Ну и классическое либеральное - кто вышел защищать этот ваш коммунизм? Мне кажется сей подход контрпродуктивным, он хорош только для полемики и для затыкания оппонента. Вот и снесли коммунизм либеральным бульдозером и пусть даже он и выхолостился мне его жалко т.к. это часть нашей общей истории... И Вы тут наверно скажете что либералы то снесли но ничего нового не привнесли, а оставили настойщий пустырь и будете правы. Но махать рукой по принципу "и так ничего не было" я не могу как в отношении начала прошлого века так и в отношении его конца... Одно дело когда есть общий призыв к просвещению и "мракобесие" отмирает само по себе, честно и так сказать эволюционно... Другое когда назначают априорного врага и пригоняют бульдозер. Не бывает такого что проходит всего 20 лет и почти все церкви сами по себе закрылись, это политика...

А по поводу «пуза олигархов», так было бы хорошо, если бы Вы объяснили нашим попам, что не нужно им гладить это олигархическое пузо, как и свое собственное. Если все они в одном стане, то какая нужда взвешивать степень неприязни к тем или другим. Лучше взвешивать роль каждой социальной группы в совершающемся процессе. А эти уговоры, что не нужно замечать пузо попа, потому что у олигархов пузо больше, так какой в нем смысл.

Давайте уж лучше оставаться на уровне политических заявлений. Никакого особого глажения пуза я не вижу, но возможно я предвзят. Тут к Кургиняну и к Патриарху всё время подкатывают с одной мыслью - ну когда же вы выведете нас на улицы, нам нужен лидер!... Ни Кургинян, ни Патриарх в политические лидеры как-то не записывались. И тот и другой осторожно говорят о последствиях. Патриах вот говорит о деградации потомков элиты. О грядущих испытаниях. Какой смысл тыкать пальцем в Патриарха, который лобызается с Путиным и Медведевым? Кургинян вон оказывает поливалентные консультационные услуги нашей элите, а вот помахать кадилом на отпевании Черномырдина это уже что неприлично что ли?... Другое дело политические заявления. И когда Илларион говорит что Сталин есть мировое зло это уже знак... Неприятный конечно. Но мы уже говорим о конкретном а не об абстрактных пузах. Олигархическое пузо оно построено на костях. А пузо попов... Наверно кто-то скажет что тоже на костях, мол берут олигархические деньги. Если берут чисто для пуза то ответят сами за это... А что о личном говорить. Мне вот неприятно было то же отпевание Ельцина. Это было особое vip-отпевание... Конечно на имидж влияет. Можно даже скзать что он немного подпорчен... А что касается политических заявлений пока ничего (кроме Иллариона) особого не вижу. Вот когда Патриарх благословит раздел России на удельные княжества, тогда чёрная метка однозначно!

Вот учтем позитивную роль клириков (не монахов, но белого священства) в решение демографической проблемы, но … на своем участке. А другие субъекты подсчитывают, что на фоне открытия где-то 30 т. приходов имеет место закрытие почти такого же количества светских школ в разных населенных пунктах. На церковь вроде бы записывать негатив нельзя. Власть это делает. А что думает об этом церковь? Размножается? Приходским иерархам вроде бы упреки делать неуместно, но речь-то ведь идет не о личностях (и не о вере), но о социальном институте.

Вот Вы сами как бы понимаете что церковь за закрытые школы не отвечает. Эти вопросы надо направлять зубастому краснокирпичному Кремлю. Но всё равно Вы почему-то постоянно возвращаетесь к церкви... Низовая церковь занимается вопросами низовыми. Детишек растить надо, обучать, одевать, организовывать досуг и проч. Но Вы ждёте каких-то заявлений и действий. "Осуждам" что ли? Митингов очередных? Спросите саму церковь, либо поищите её реакцию на это в сети, либо приведите конкретную ссылку политического заявления, из которого бы недвусмысленно следовало бы, что церковь поддерживает процесс закрытия школ... А если брать низовую церковь то почему вопрос о школах обращён именно к этому "социальному институту" а не ко всему обществу? Этот "социальный институт" рожает детей и таким образом исповедует на деле свой образ жизни, а что может быть лучшим доказательством способности любить чем не наличие детей? Тут знаете ли своё пузо подвинуть уметь надо, не всякий среднеофисный кредитный менеджерок так сможет... А у менеджерка дома собачка и жена и хорошо если один ребёнок... Обращайте свой призыв ко всему обществу, которое спивается, дебилизируется и пляшет в кабаках по пятницам...

Сообщение отредактировал Bang - 11.1.2011, 19:30

[Ratan]

'Bang' date='11.1.2011, 15:52' post='30821']

А почему проворонили массовый приход обывателя если продолжать рассматривать СССР как страну-миссионер, служитель вселенской идеи? Пришёл вот и расположился с удобством по всех стратах...

Что значит проворонили. Его активно создавали в СССР после хрущевского курса на коммунизм как общество сала и колбасы. А образ СССР как страны-миссионера Ваш, я этим образом не пользуюсь. Для меня СССР страна, в которой строилась новая жизнь. Это главное.

Да я исхожу из того что человек как среднестатическая единица есть обыватель, т.е. человек обыкновенный. Не плохой и не хороший, а обыкновенный человек. Он может подняться выше обывателя и стать человеком верха, или опуститься ниже в гедонизм и стать человеком низа. Не вижу в самой исходной начальной точке ничего плохого. А у вас кто исправляет обыкновенного обывателя?

Человек не обыватель. Его создает культура. Обыватель появился в условиях городской жизни характеризуется теми ценностными установками, которые он принял. Например, крестьянин ни до ни после революции обывателем не был. Он был тружеником.

Каждая душа христианка это перефраз идеи об эллине и иудее, то есть о вселенскости христианства.

Нет, это мысль о том, что бог сотворил человека по образу и подобию своему. Душа к богу тянется, значит тянется к добру.

Однако если был коллективистский дух как же он проворонил обывателя который за сорок сортов колбасы потом продал свою страну? Он, дух этот, должен был рано или поздно обывателя выплюнуть... А обыватель как раз и устроил бунт против коллективизма... Вскапризничал... Наверно не смог найти какие-то смыслы среди обильной железобетонной пропаганды, утверждающей на каждом углу что "наша цель - коммунизм"...

Когда смысл коммунизма представили как «много сала и колбасы», тогда и продали страну за это самое сало и колбасу.

Вы там не были, а судить по мужикам, которые оплакивают сгоревший кабак, тоже не совсем правильно...

Поправка. Мужики не оплакивали кабак, они его от огня отстояли. А церковь гасить не стали. А судить можно по фактам и исследованиям. Иначе вообще ни о чем нельзя будет судить.

Другое когда назначают априорного врага и пригоняют бульдозер. Не бывает такого что проходит всего 20 лет и почти все церкви сами по себе закрылись, это политика...

Я всего лишь говорил о двух вещах. О политике церковной иерархии в настоящее время. И о том, что в прошлом она уже занималась чем-то подобным, за что ее и критиковал Аксаков. А назанчать в ее лице априорного врага – такой позциии я не знанимал. Указывать на пороки и назвнать врагом – очень далекие друг от друга вещи.

Ни Кургинян, ни Патриарх в политические лидеры как-то не записывались.

Упоминать в одном ряду Кургиняна и Патриарха совсем неуместно. Тем более, что церковь и патриарх лично играют политическую роль. И на этой политической роли церкви базируется поддержка ее государством. А, если поддерживаешь власть не на уровне кухонных сплетен, а на уровне общественно-политических деяний, то разделяй ответственность с властью Нет нужды в этом плане выгораживать Патриарха. И ничего подобного не замечено за Кургиняном.

Если берут чисто для пуза то ответят сами за это...Вот Вы сами как бы понимаете что церковь за закрытые школы не отвечает

Ответят перед богом? Меня это мало утешает, как мало утешает, что с Горбачева кто спросит по ту сторону реальности.
Отвечает. Отвечает морально, поддерживая власть, закрывающую школы. И церкви следовало бы вспомнить – стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество.

Но Вы ждёте каких-то заявлений и действий. "Осуждам" что ли? Митингов очередных?Обращайте свой призыв ко всему обществу, которое спивается, дебилизируется и пляшет в кабаках по пятницам...

Не митингов, конечно. А именно это твердое и ясное – осуждаем. Это и есть дело церкви осуждать зло и приветствовать добро.
Да, конечно, я буду обращать свой призыв к обществу на каком-нибудь форуме в интернете, а церковь в 30 тысячах храмах будет обращать к прихожанам свой антисоветский призыв с поддержкой власти, глядящей пузо… Я должен бороться против дебилизации общества (и это верно) а церковь чем должна заниматься? Бороться за дебилизацию, поддерживая столь радостное для нее «вставание Росси с колен», обретающее общество на дебилизацию? И не нужды уповать на то, что попы детей рожают. Женщина, выступавшая на «суде» и защищавшая советское общественное строительство, предаваемое анафеме попами, воспитывает трех детей в условиях, гораздо худших в материальной плане, недели у попиков. Об этих людях нужно думать, а не сравнивать менеджеров и попов. И еще раз: речь идет о политической роли церкви в нынешних условиях, а не об ее основной функции, которую она очень скверно выполняет (на мой взгляд). Нет в ее руках меча духовного, заржавел, истлел. Так зачем такая церковь?

[via]

СССР - пожалуй самое величайшее государство в истории человечества ! И лживые сванидзе-млечины напрасно стараются, нет за ними правды.

[Cesare Borgia]

СССР - это сверхдержава. Я - не сталинист, не поклонник Сталина. Тем не менее считаю, что благодаря Сталину СССР стал сверхдержавой. Препятствие на пути к достижению этой цели (построения мощнейщего государства) - разного рода вредители, саботажники, диверсанты и т.д. были устранены. Без перегибов не обошлось, но не следует считать, что "миллионы и миллионы жертв" были все невинными овечками. Досталось как "роялистам", так и "якобинцами" и "бонапартистам". И, конечно, "пятой колонне". Без этих жестких, но, увы, необходимых мер, СССР не выиграл бы войну и не стал бы сверхдержавой, игравшей важнейшую роль в мировой политике второй половины 20 в.

[kurinn]

Когда смысл коммунизма представили как «много сала и колбасы», тогда и продали страну за это самое сало и колбасу.

Смысл представили, в том числе и как «много сала и колбасы». Мне кажется, есть проблема в патриотической мысли - отвергать «сало и колбасу», превозносить так называемое «творчество» или что-то столь же эфемерное, как правильную (высокую) замену плотской «колбасе». Почему-то предполагается, что за творчество нельзя продать страну.

Соблазн «колбасой» я считаю неизбежным этапом, как и соблазн «творчеством», которые нужно преодолеть и которые мы пока преодолеть не сумели.

А «продажа страны» лежит в другой плоскости – нерациональной привязанности или разумной обоснованности. Это вопрос патриотического воспитания, к которому колбаса с творчеством относятся лишь косвенно.

[Ratan]

Смысл представили, в том числе и как «много сала и колбасы». Мне кажется, есть проблема в патриотической мысли - отвергать «сало и колбасу», превозносить так называемое «творчество» или что-то столь же эфемерное, как правильную (высокую) замену плотской «колбасе». Почему-то предполагается, что за творчество нельзя продать страну.

Соблазн «колбасой» я считаю неизбежным этапом, как и соблазн «творчеством», которые нужно преодолеть и которые мы пока преодолеть не сумели.

А «продажа страны» лежит в другой плоскости – нерациональной привязанности или разумной обоснованности. Это вопрос патриотического воспитания, к которому колбаса с творчеством относятся лишь косвенно.

Почему отвергать сало и колбасу? Вопрос не в отвержении, а в выстраивании иерархии ценностей. Нет сала и колбасы, если нет высших смыслов, т.е. смыслов верха и низа. Иначе опять вернемся к разговору об аскетизме. Ценности высшего порядка не отвергают "сало и колбасу", они просто поддерживают человеческие начала, не позволяя сползать к животным, ибо в последнем случае чепловеческая жизнь прекращается, а жизнь биологическая у человека недолгая. Вот когда главной целью жизни становится сало и коласа, тогда у одних ее много, у других мало, но народу приходит конец. Народ должен помнить прежде всего о своем достоинстве, а не бегать от корыта к корыту, это я имел в виду.

[kurinn]

Почему отвергать сало и колбасу? Вопрос не в отвержении, а в выстраивании иерархии ценностей. Нет сала и колбасы, если нет высших смыслов, т.е. смыслов верха и низа. Иначе опять вернемся к разговору об аскетизме. Ценности высшего порядка не отвергают "сало и колбасу", они просто поддерживают человеческие начала, не позволяя сползать к животным, ибо в последнем случае чепловеческая жизнь прекращается, а жизнь биологическая у человека недолгая. Вот когда главной целью жизни становится сало и коласа, тогда у одних ее много, у других мало, но народу приходит конец. Народ должен помнить прежде всего о своем достоинстве, а не бегать от корыта к корыту, это я имел в виду.

Согласен. Немного хочу сказать об иерархии ценностей. Как мне кажется, каждая ценность высшего порядка имеет некоторый «животный» противовес, с которым она составляет диалектическое целое. Их, ценности высшего порядка, необходимо постоянно сдвигать вперед, не допуская созревания их «противовеса», который при этом обесценивает их. Трудная дорога та, которая ведет вверх. Каждый следующий ориентир сложнее сформулировать и привить в обществе, чем предыдущий. В позднем СССР мы остановились, ничего не придумав (до сих пор), и нас настиг созревший «животный противовес».

[Bang]

Когда смысл коммунизма представили как «много сала и колбасы», тогда и продали страну за это самое сало и колбасу.

"Много сала и колбасы", т.е. экономическое изобилие, это не чума от которой умирают, а вполне естественные, гм, "ценности". Счастье как отсутствие боли и страданий. И вполне естественное стремление к "много", как гарантированому залогу отсутствия страданий, отдаляющему от порога нужды. Мне близка риторика Кургиняна о коммунизме как о "красной церкви", со всеми подобающими в этом случае ассоциациями (которые Вам не по нраву). Проблема не в самой колбасе, а когда колбасу ставят на одну полку рядом с высшими ценностями. Порознь это ещё ничего, но беда начинается когда им отдают равный приоритет... Тут либо, либо...

Что значит проворонили. Его активно создавали в СССР после хрущевского курса на коммунизм как общество сала и колбасы. А образ СССР как страны-миссионера Ваш, я этим образом не пользуюсь. Для меня СССР страна, в которой строилась новая жизнь. Это главное.

Вот "сало и колбаса" и стояла рядом с забетонированными призывами "Наша цель - коммунизм!" и это разлагало высшие ценности, девальвировало их. А как их воссоздать, как их превратить в "хлеб жизни", как снова сделать живым источником? Только вновь и вновь осознавая вселенский характер коммунизма, а это и миссия (не просто живём а служим) и дерзновение и, если хотите, мечта, которая ведёт. Вот американцы сохранили своё дерзновение и мечту, а мы нет. И никакие кабинетные слова "хлеб жизни" тут не заменят...

Мне не очень по нраву риторика что "создавали". Мол пришли нехорошие дяди и начали портить общество, типа это не "мы", это "они" виноваты. Обывателя не надо создавать, его надо отслеживать, не надать ему взять верх как в низу общества, так и на верху, особенно последнее. Проблема в "элите", которая предала "отца народов" и покатилась вниз... Коммунизм надо строить чистыми руками а не теми руками которые плетут интриги и подписывают смертные приговоры. А общество виновато в том что терпит такую элиту. И "родная партия", как слепок общества, которая рукоплескует сначала Сталину, потом Хрущёву... Человек превращается в чурку которая кланяется "цезарю" и поносит предыдущего. Разве мурло нынешней бюрократической системы не говорит красноречиво что такие процессы шли... Да тот же Млечин. Пустышка и самое главное нисколько этим не тяготящаяся.

Человек не обыватель. Его создает культура. Обыватель появился в условиях городской жизни характеризуется теми ценностными установками, которые он принял. Например, крестьянин ни до ни после революции обывателем не был. Он был тружеником.

Ну если Вам так важно, то пусть будет так конечно. Я же говорил об обывателе в том значении какое стоит в толковом словаре русского языка. Как синоним человека с узкими личными интересами, мещанина. Это было от веков и это будет. Вы вот тоже говорите об обобщённом обывателе, который уселся во всех стратах общества, т.е. некая совокупность определённых качеств.

Ответят перед богом? Меня это мало утешает, как мало утешает, что с Горбачева кто спросит по ту сторону реальности.
Отвечает. Отвечает морально, поддерживая власть, закрывающую школы. И церкви следовало бы вспомнить – стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество.

У Вас странная логика. Я Вам могу привести слова Кургиняна который страстно говорит что "обоими руками" поддерживает власть и будет делать это до конца (по логике что лучше такая власть чем никакая). Надо ли мне заключать что Кургинян автоматически подписался под всеми маразмами которые исходят из власти? Под ЧМ2018, заменой лампочек, дебилизацией, закрытием школ?... При наличии презумции вины Кургиняна конечно это сделать легко. Почему бы не исходить что в патриархии тоже есть некие подобные мотивы? В конце-концов и Путин и Медведев это те же люди, и наши люди, и лучше них пока нет. Риторика Патриарха и Кургиняна совпадает в том что она сугубо деликатна, без тыканья в конкретные физиономии, она дипломатична. Патриарх говорит об элите низа и указывает что это залог будущей катастрофы. Кургинян тоже обобщённо говорит об этом. За Патриархом огромное число людей и соответствующая ответственность чтобы свой политический вес легкомысленно гробить в угоду пустышечной оппозиции...

Не митингов, конечно. А именно это твердое и ясное – осуждаем. Это и есть дело церкви осуждать зло и приветствовать добро.
Да, конечно, я буду обращать свой призыв к обществу на каком-нибудь форуме в интернете, а церковь в 30 тысячах храмах будет обращать к прихожанам свой антисоветский призыв с поддержкой власти, глядящей пузо… Я должен бороться против дебилизации общества (и это верно) а церковь чем должна заниматься? Бороться за дебилизацию, поддерживая столь радостное для нее «вставание Росси с колен», обретающее общество на дебилизацию

Создайте свою партию и пусть все тридцать тысяч партийных ячеек Вашей партии скажут своё "Осуждам"... За одно и с пока ещё живого Горбачёва спросите. Он вот в сиюсторонней реальности собирается устроить как раз мега-гала-концерт в Лондоне по случаю своего 80-летия. В марте этого года, очень удобный случай... Вы о чём говорите? Вы говорите о конфронтации с властью... Но за словом должно идти дело. Слово должно предъявлять миру наличие некоторой ВОЛИ и СИЛЫ... Кого отмобилизует Патриарх из 30 тыс. приходов? Старух с клюками? Церковь, превращённая за 70 лет сов. власти в музейное чучело, вам пока никакой существенный актив предложить не может. Кроме копошения на местах. А вступать в конфронтацию с властью и обличать персоналии, без последующего ДЕЛА, это удел юродствующих, каковые всегда и были на Руси. Но Патриарх к таковым не относится.

И посмотрите наконец православные каналы, СМИ, радио... Если найдёте там факты явной дебилизации в стиле "воруй-убивай", то приведите конечно, тогда и разговор будет содержательным.

Я всего лишь говорил о двух вещах. О политике церковной иерархии в настоящее время. И о том, что в прошлом она уже занималась чем-то подобным, за что ее и критиковал Аксаков. А назанчать в ее лице априорного врага – такой позциии я не знанимал. Указывать на пороки и назвнать врагом – очень далекие друг от друга вещи.

Я не Вас имел в виду, когда говорил о назначении "априорного врага". А чтобы указывать на пороки надо знать жизнь церкви изнутри, чтобы потом ненароком не выплеснуть вместе с пороками и "ребёнка". Презумция же вины ничего не даёт, кроме перспективы стать впоследствии жертвой "Московского комсомольца", коих мы можем наблюдать в массах, юродствующих в интернете и пинающих балду.

И не нужды уповать на то, что попы детей рожают. Женщина, выступавшая на «суде» и защищавшая советское общественное строительство, предаваемое анафеме попами, воспитывает трех детей в условиях, гораздо худших в материальной плане, недели у попиков. Об этих людях нужно думать, а не сравнивать менеджеров и попов.

Мы же тут не степенью страдательности меряемся... Некоторые "попики" не имеют ни средств ни времени приехать на "Суд времени", особенно из сельских районов. И нет каких-то особых людей о которых нужно думать. Есть просто люди, одинаково страдающие от регресса и в меру своих сил пытающиеся противостоять ему. Но Вы вот уже на основании какого-то неназванного но авторитетного исследования заключили что абстрактные "попики" живут в гораздо лучших условиях чем конкретная женщина на конкретной передаче. Подход очень правильный конечно.

Я хотел сказать лишь одну вещь. Есть определённая социальная группа, которая рожает детей выше среднестатического российского уровня. Как минимум она обеспечивает расширенное демографическое воспроизводство. И есть обобщённая масса "менеджерков", тех самых обывателей из тёплых городов, которые хотят жить только для себя. Что они могут противопоставить демографическому давлению со стороны Кавказа и мусульманских анклавов в России? Ответ - ничего! Социальная группа "мужчины и женщины, защищающие советское наследие и много рожающие детей" мне не ведома... Вот есть у нас такой вот "островок" контррегрессивного жития... И многие из них чувствуют себя в лоне РПЦ со всеми её недостатками включая "симфонию с властью", идущую видимо ещё с петровских времен... И поэтому огульно тыкать в этот островок, не гнушаясь базарными выкриками про "попиков" (они же раннекомсомольские, они же нынешние либеральные, они же русофобские) есть контрпродуктивно.

И еще раз: речь идет о политической роли церкви в нынешних условиях, а не об ее основной функции, которую она очень скверно выполняет (на мой взгляд). Нет в ее руках меча духовного, заржавел, истлел. Так зачем такая церковь?

Какая церковь? Высшая? Тогда это та же проблема что и с КПФР... Есть вот она какая есть но заменить некем. Ну не нравится мне "чубайс" Илларион, но это какие-то элитные игры, а своей партии которая эти игры остановит у меня нет. И я не Серафим Саровский и даже не монах чтобы прозревать чужие души и выдавать на гора прокурорские вердикты.

Низшая? Ну для чужака или для человека, занимающего отстранённую позицию внешнего наблюдателя, такой вопрос конечно стоять может. Но для меня он не стоит. Это всё равно что спрашивать "Зачем нам такой народ нужен?". Какой есть, такой и есть. Со всеми недостатками. Пусть либерасты задаются такими вопрощаниями, подтверждая свои глубокомысленные доводы разными исследованиями. Они может и исследования замеряющие духовность где-то откопают.

Не ответил ещё на некоторые части, но думаю что этого достаточно, тем более что Вы недвусмысленно хотите свернуть дискуссию. Настаивать не буду, воля Ваша, обменялись мнениями и ладно. Да и сам не горю желанием вести дискуссию в стиле "попиков", "комиков" и т.д. В заключение скажу, что то ли Олбрайт то ли Бзежинский высказывались в том смысле, что после коммунизма главный враг в России для них это православие. Что всё-таки свидетельствует в пользу того, что РПЦ не безхозная пустышка, которую можно выбросить за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Bang - 20.1.2011, 12:14