Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[Dok]

Сложилась такая «публицистическая» и мифологическая точка зрения, согласно которой поражение в 1941 г. Красная Армия понесла по причине чистки комсостава (Тухачевский и др.). Многие «публицисты» по ее поводу прям-таки повизгивают: типа «Сталин проиграл. Да он же всех убил».
Доклад Сергея Тимофеевича Минакова одновременне и профессионален, и сдержан, и содержателен. При этом признается, что «был грех» (репрессии комсостава), и этот «грех» стал одной из причин поражения. Но только одной из причин!
По-моему лейт-мотивом доклада Сергея Тимофеевича звучит тот факт, что армия находилась в «не самом лучшем качестве» (низкая дисциплина, низкая оперативность, не высокий уровень оперативного и оперативно-стратегического управления, низкий уровень согласованности между родами войск на поле боя, устаревшая техническая оснащенность). И с этим можно согласится – есть соответствующие оценки.
Но! Тут надо понять: причины поражения Красной Армии в 41-м носили системный характер. Причем столь негативный процесс не мог быть вызван только репрессиями (хотя понятно, что и они наложили свой объективный и субъективный отпечаток). Все было сложнее, системнее. Во-первых, еще со времен Первой мировой войны в армии была нехватка командиров. Во-вторых, с некоторых пор Красная Армия наращивала свой численный состав (но качество состава и качество управления росло не так быстро, что порождало многие диспропорции, когда, к примеру, на полковничей должности мог стоять капитан). В-третьих, низкая выучка личного состава носила системный и долговременный характер – переправлять такое не просто. Вообще управлять армейской машиной в условиях таких разнообразных (политических и социальных, военных и технических, прогрессивных и регрессивных) процессов, да еще накануне войны очень и очень сложно. На переламывание долготекущих трендов (низкая выучка, нехватка командиров, диспропорции, низкая вооруженность) нужны годы (и без всякой гарантии на успех), а их не было. Чистка в армии была лишь сопутствующим фактором этих негативных процессов.
Примерно такие же выводы и оценки дает еще один доклад конференции, посвященный поражению армии летом 41-го. Вместе доклады образуют почву для демифологизации начального периода ВОВ.

[Линкор60]

Наряду со всеми причинами,приведёнными в докладе ,есть ,на мой взгляд,ещё одна и самая главная :ИЗМЕНА ВОЕННЫЙ ЗАГОВОР отдельных представителей высшего генералитета РККА. На мой взгляд ,Сталин знал о наличии такого заговора уже с февраля-марта месяца 1941 года,и поэтому все свои действия (и прежде всего планы и действия РККА)он производил исходя из этого факта..

[алекс]

Наряду со всеми причинами,приведёнными в докладе ,есть ,на мой взгляд,ещё одна и самая главная :ИЗМЕНА ВОЕННЫЙ ЗАГОВОР отдельных представителей высшего генералитета РККА. На мой взгляд ,Сталин знал о наличии такого заговора уже с февраля-марта месяца 1941 года,и поэтому все свои действия (и прежде всего планы и действия РККА)он производил исходя из этого факта..

Такие вот суждения (построения, предположения) должны подкрепляться фактами. Так принято на форуме. В противном случае Ваши рассуждения являются вымыслом и фантазией. К тому же фантазией злой, так как безосновательно вешать ярлык изменников на людей, многие из которых отдали жизнь за страну, внесли значимый вклад в Победу, значит проявлять не уважение к их памяти и нашей истории.

[Линкор60]

В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

[MMM]

В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались. А теперь Вы вслед за ними считаете, что заговор был. Может, стоит поучиться на их ошибках?

[72AG_AlexNN]

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались...

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

[MMM]

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.
И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

Третьего дано. Люди нередко принимают желаемое за действительное и поэтому истолковывают те или иные факты в соответствии со своими гипотезами и желаниями. Тогда как на деле у тех же фактов могут быть совершенно иные причины. Знаю такие ситуации по личному опыту.

А по формуле "доказательств у меня нет, но ведь все может быть" выдвигать можно какие угодно версии чего угодно. Примерно так искали и продолжают искать "зловещие замыслы темных сил, стоящих за проектами Суд Времени и Исторический Процесс". Рассказы непосредственных участников проектов о том, как все обстоит на деле, отметаются. Без "зловещих замыслов темных сил" - не интересно.

[72AG_AlexNN]

Третьего дано. Люди нередко принимают желаемое за действительное и поэтому истолковывают те или иные факты в соответствии со своими гипотезами и желаниями. Тогда как на деле у тех же фактов могут быть совершенно иные причины. Знаю такие ситуации по личному опыту.

Да, такое может быть, но не на уровне принятия таких важнейших решений, как вопросы войны и мира. Поясню. Если страна, в нашем случае Германия, готовится к нападению на другое государство, СССР, то она на протяжении длительного времени ведет разведку. Причем, разведка включает в себя не только сбор сведений о состоянии вооруженных сил - количество и качество вооружения, техники и личного состава, но и осуществляется сбор данных в отношении общего состояния науки, техники, промышленности, потенциала, мобилизационных возможностей и т.д. и т.п. а также идет сбор сведений о НАСТРОЕНИЯХ и МОРАЛЬНОЙ УСТОЙЧИВОСТИ населения различных кругов, в том числе и в среде ВЫСШЕГО ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА!! Весь этот гигантский объем сведений тщательно анализируется и докладывается высшему руководству, то есть Гитлеру. На основе этого массива и принимаются те или иные решения. Можно, конечно, как угодно относится к Гитлеру и германскому генералитету, но идиотами и придурками они ну никак не были, и то, что они приняли желаемое за действительное тоже как-то очень сомнительно.

А по формуле "доказательств у меня нет, но ведь все может быть" выдвигать можно какие угодно версии чего угодно. Примерно так искали и продолжают искать "зловещие замыслы темных сил, стоящих за проектами Суд Времени и Исторический Процесс". Рассказы непосредственных участников проектов о том, как все обстоит на деле, отметаются. Без "зловещих замыслов темных сил" - не интересно.

Вы видимо не до конца прочитали мое сообщение. В конце я обозначил: "особенно в свете некоторых принятых в канун войны решений". Добавлю еще и в первые дни войны. Это важно.
Но для начала скажу - я не сторонник поиска темных сил где бы то и в чем бы то ни было, отнюдь. А теперь по существу, и почему нельзя сбрасывать версию заговора со счетов.
В уголовном праве есть такое понятие - косвенное доказательство. И есть такие уголовные дела (редко но бывают), которые доказываются только совокупностью косвенных доказательств. И именно такая совокупность ясно и однозначно свидетельствует, что лицо совершило преступление.
Применительно к рассматриваемому вопросу некоторые факты:
1. Трижды не были выполнены приказы о рассредоточении и маскировки авиации в приграничных округах (приказы НКО Тимошенко в феврале, марте и июне 1941 года).
2. Приказ Павлова и Копца от 20 июня 1941 года о снятии с истребителей всего вооружения и слива горючего.
3. Полное игнорирование командования Зап.ОВО данных погран. разведки о сосредоточении немецких войск на исходных границах. Павлов вечером 21.06.1941 года вообще в театр пошел!! И это в угрожаемый период.
4. Выдвижение моб. складов к границе, в результате чего практически все они были потеряны в первые дни войны (только не надо на Сталина валить - он тут ни причем и дислокацией моб. складов не занимался).
5. Топливо, предназначенное для техники Зап.ОВО оказалось в Майкопе, за 1000км от места назначения, в результате 80% танков Зап.ОВО вообще не двинулись с места!!
6. Со всех истребителей ВВС РККА накануне войны были сняты радиостанции под тем предлогом, что де треск в наушниках отвлекает пилотов от пилотирования.
7. Уже после начала, в первые дни, войны приходит приказ о снятии с действующих боевых МиГ-3 крупнокалиберных пулеметов УБ 12,7мм для отправки в тыл для вооружения новых самолетов. Это как понимать????

Это я привел лишь самые известные. Конечно, все можно списать на головотяпство и наше обычное разгильдяйство, вот только уж слишком много всего получается. Но самое главное, что все эти факты наиболее сильно проявились на главном, самом опасном для нас направлении - западном, по линии Брест - Минск - Смоленск - Москва. Собственно именно провал и фактически открытие фронта на западном направлении и повлекло за собой все последующее и появление немцев под Москвой.

[алекс]

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...
Немцы рассчитывали на якобы существовавший заговор? Из чего, из каких документов, исторических источников это видно. С чего Вы решили, что немцы рассчитывали именно на заговор. Я вот например убеждён в том, что немцы строили свой расчёт исключительно на военный успех своей кампании. Вот этот факт подтверждается многочисленными документами, историческими источниками, самим ходом исторических событий. Это очень хорошо видно хотя бы из общей оккупационной политики которую они проводили на территории СССР, прописанной в плане "Ост", отношения к "русским союзникам"- власовцам и прочим.
В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства (не говоря уж о том, что между исторической наукой и уголовным правом весьма значительная разница). Но если уж Вы заговорили языком уголовного права, тогда следует вспомнить, что выдвинутые версии, предположения (обвинительные и оправдательные) проверяются установленными фактами. Версия которая не выдерживает такой проверки (то есть противоречит реальности) отбрасывается. Так, вот выдвигаемая Вами "версия" не подкрепляется никакими доказательствами и опровергается многочисленными фактами. А раз так - то права на существование данная версия не имеет. Разве, что в виде жанра фантастики - "альтернативной истории".

1. Трижды не были выполнены приказы о рассредоточении и маскировки авиации в приграничных округах (приказы НКО Тимошенко в феврале, марте и июне 1941 года).
2. Приказ Павлова и Копца от 20 июня 1941 года о снятии с истребителей всего вооружения и слива горючего.
3. Полное игнорирование командования Зап.ОВО данных погран. разведки о сосредоточении немецких войск на исходных границах. Павлов вечером 21.06.1941 года вообще в театр пошел!! И это в угрожаемый период.
4. Выдвижение моб. складов к границе, в результате чего практически все они были потеряны в первые дни войны (только не надо на Сталина валить - он тут ни причем и дислокацией моб. складов не занимался).
5. Топливо, предназначенное для техники Зап.ОВО оказалось в Майкопе, за 1000км от места назначения, в результате 80% танков Зап.ОВО вообще не двинулись с места!!
6. Со всех истребителей ВВС РККА накануне войны были сняты радиостанции под тем предлогом, что де треск в наушниках отвлекает пилотов от пилотирования.
7. Уже после начала, в первые дни, войны приходит приказ о снятии с действующих боевых МиГ-3 крупнокалиберных пулеметов УБ 12,7мм для отправки в тыл для вооружения новых самолетов. Это как понимать????

На пункт первый, второй - чем это подтверждается? Документы имеются?
На пункт третий. Так называемое игнорирование Павловым разведданных прямо вытекало из политических установок Москвы - "Войны не будет". Почитайте воспоминания Жукова. Была ли вина Павлова в том, что не принял необходимые меры по приведению войск округа в повышенную готовность в этих условиях. Я думаю что была. Ну так за свои ошибки он и был наказан. Преступная халатность и военный переворот, измена Родине это ведь совершенно разные действия. Не так ли? Павлов пошёл в театр в "угрожаемый период"? А почему бы ему не пойти в театр и как это связано с заговором? Это что заговор театралов? Или у него явка с немецкой разведкой была организована в театре? Когда и кем "угрожаемый период" был объявлен, не подскажете? Он ведь не сам по себе появляется - "угрожаемый период". Его объявляют по команде.
Пункт четвёртый- Вы для начала разберитесь кто и когда принял безусловно ошибочное решение о расположении баз снабжения вблизи границы и почему. Ответ давался Вам ранее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85358
Отмечу также, что даже если бы приводимые Вами факты соответствовали действительности, с таким же успехом можно долго (очень долго) перечислять успешные и эффективные меры принятые советским командованием для отражения агрессии. Простое перечисление возможных ошибочных действий военно-политического руководства (в том числе и лично Сталина!) не даёт ничего в пользу т.н. "версии заговора", хотя бы потому, что ошибки разного рода при подготовке и ведения военных действий есть всегда. Хоть бы и у тех же немцев (а также французов, англичан, американцев и т.д.). Что же и у них тоже были заговоры?
Советская система госбезопасности позволяла весьма эффективно контролировать большую часть общества. Прибавьте к этому атмосферу доносительства и страха сформировавшихся в конце 30-х под влиянием репрессий. В спецслужбах, в армии это проявлялось в наиболее острой форме. Высшие военные чины СССР находились практически под тотальным контролем органов безопасности. Любое движение в сторону заговора, подготовки переворота, просто неосторожное высказывание в адрес руководства страны, могло стоить жизни генералам. Их "чих" не проходил мимо ушей контрразведки, а значит и Сталина. Как в этих условиях генералы могли вести подрывную деятельность, да ещё и соорганизовавшись в некую оргструктуру (а какой же заговор без структуры?) я не представляю. И пока не будут представлены хоть какие-то доказательства (с конкретными именами изменников, их связей между собой, с иностранными разведками, умышленных действий направленных на подрыв обороноспособности и т.д.) соотносимые с реальностью, я имею полное право считать "версию заговора" очередным конспирологическим бредом.

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Алекс.
1. Я еще раз повторяю. Я не утверждаю, что был заговор. Я лишь предполагаю, что он мог иметь место и объяснил почему. Разницу улавливаете? Имею я право на такое предположение или Ваши суждения есть истина в последней инстанции? Более того, что я сказал я никому и ничего доказывать не собираюсь.

2. По поводу доказательств. Вы мне будете объяснять какие они бывают после того, как я, с высшим юридическим образованием 23 года отпахал в органах МВД? Если интересно подробнее прошу ознакомиться вот с этим:
http://referats.urist-center.ru/referat/content-2310.html
А если короче, то: "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОСВЕННЫЕ - доказательства, из которых (при условии их достоверности) можно сделать предположительный вывод о существовании доказываемого факта". Или вступим в юридическую дискуссию?

3. С чего вы решили, что принципы уголовного расследования не применимы к историческому расследованию, что мешает применять их? Предубеждение мешает, или не можете выйти за рамки традиционных суждений и представлений?

4. О приказах о маскировке и рассредоточении. Ту я малость напутал с датами, но тем не менее, извольте (в сокращении, только декларативная часть. Полностью можно почитать здесь:http://koya899.narod.ru/statyi/prikazy.html

1.
"Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 560 — 563. Типогр. экз.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Приказом HKО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации".

2.
"Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49 — 58. Подлинник.
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко вьделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов".

И последний. Даю полностью!!

3.
"Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.

Приказываю:

1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.

2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.

4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.

5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.

6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.

7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.

О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков"

Ну и хватит пока.

P.S. Чтобы установить был заговор или нет, а равно до конца разобраться, что же произошло 22 июня 1941 года, необходимо открыть ВСЕ документы, касаемые подготовки и начала ВОВ. Пока же любое исследование, любая версия остается лишь версией, с более или менее степенью убедительности.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 22.8.2011, 23:10

[Эд2]

[quote name='алекс' date='22.8.2011, 16:56' post='87050']
Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...

Предатели сами себя разоблачили.
Тухачевский после ареста, что бы, отвести внимание от не арестованных сообщников, написал во исполнение директивы троцкого «План поражения СССР в войне», где детально рассказал о саботаже (что в тонности выполнил павлов 4 года спустя), позволяющем разгромить Красную Армию. В частности там предполагалось главное Направнике удара на Украину а не на Белоруссию, и немедленный встречный контблицкриг против нацистов, для срыва якобы мобилизации войск последнего (но враг, то был уже отмобилизован, по словам самого же тухача), что вело к поражению К.Армии, так как она должна быть сосредоточена вблизи границы, так что уже первый удар нацистов поражал всю живую силу наших войск. Прилагался картографический план военных действий. Надо же такому случиться, что Главком троцкист тимошенко и нач. генштаба. троцкист г.жуков именно по этому плану и начали войну. Минаков нагло лжет, когда говорит, что«…Сталин приказал Наркомату Обороны и Генштабу исходить из этих соображений и сосредоточить главные силы Красной Армии для отражения агрессии на Украине. Эта точка зрения и была заложена в основу стратегического развертывания советских войск к лету 1941 г.»
На самом деле, был принят план Шапошникова, по его « Соображений об основах стратегического развертывания ВС СССР на западе и востоке на 1940 и 1941 гг.» и утвержден утвержден Сталиным 18 сентября 1940 г. (рассекречен в 1992г.!) Это официально действующий документ обязательный к исполнению на начало войны, других официальных не было . Он предусматривал активную оборону и предполагал главный удар противника на Белорусском направлении. Т.е. Шапошников уже 18.09.1940 г. разгадал план Барбаросса, утвержденный гитлером только 18.12.1940! Именно тимошенко и жуков с помощью предателей типа павлова подменили законно официальный план на план «поражения» и посчитали направление главного удара фрицев на Украину (вместо белорусского, по официальному плану, который был уже подкреплен данными разведки) по рекомендации тухача, согласованного с вермахтом еще в 1936 г., когда уборевич, по своей просьбе, лично присутствовал на маневрах фрицев, и согласовал этот план с ними.
Проследить это можно по картам тухача и картами военных операций в июне 1941.
Кроме того, был передан приказ о полной боевой готовности еще 18 июня, что можно увидеть из опросов генералов, участвовавших в боевых действиях в начале войны, напечатанных в Военно-историческом журнале, но либерасты срочно остановили дальнейшею их публикацию. Этот же приказ (от 18 июня) упоминается в приговоре павлову
Странно, что павлова приговорили к пуле в лоб, а не к походу в театр, наверно трибунал не знал, что за нарушение боевых приказов полагается культпоход. А жуков, к стати, обязан был проверить исполнение приказа от 18 июня , но намеренно позволил своему подельнику выполнять план поражения. Сталину удалось установить истину, но предатели его опередили и он был убит в 1953г. (Подробнее А. Мартиросян «Сталин и Великая Отечественная война» ).
Кстати, павлов, был арестован по делу тухачевского, но его Сталин с Берией простили (побоялись, что ли либерастов), а он так их боялся , что во время начала войны и повторного приказа о полной боевой готовности, который он и не думал пересылать в войска, пошел в театр, дожидаться своих шефов - нацистов, но маленько просчитался и встретился с трибуналом.

Сообщение отредактировал Эд2 - 22.8.2011, 21:39

[AFK]

[b] ...В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства ...

Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Сообщение отредактировал AFK - 22.8.2011, 20:45

[алекс]

Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Извиняюсь за небольшую неточность допущенную мною и уточняю. В действующем УПК РФ (ст. 74) нет понятия косвенных и прямых доказательств. Речь идёт о достоверности и допустимости доказательств. Именно это я и имел ввиду.
Что касается использования понятия "косвенные доказательства" в исторической науке. Фактические данные на которых основывается историк во-первых должны быть достоверны. Во-вторых иметь отношение к рассматриваемому событию. Но если в совокупности данные (пусть даже и достоверные) противоречат выдвинутой версии, то версия признаётся не верной. Не так ли?
Наличие только копий протоколов к советско-германскому пакту никак не влияет на установление самого факта договорённостей между СССР и Германией (сам ход событий это подтверждает). Доказательств того, что данный факт имел место более чем достаточно.
В рассматриваемом же случае совокупность исторических фактов противоречит реальному содержанию событий. Нет ни одного высказывания участника якобы имевшего место заговора, ни одного документа из архива спецслужб хоть как то указывающего на существование такого заговора. И самое главное сам ход исторических событий полностью опровергает данное предположение.

[алекс]

Уважаемый Алекс.
1. Я еще раз повторяю. Я не утверждаю, что был заговор. Я лишь предполагаю, что он мог иметь место и объяснил почему. Разницу улавливаете? Имею я право на такое предположение или Ваши суждения есть истина в последней инстанции? Более того, что я сказал я никому и ничего доказывать не собираюсь.
4. О приказах о маскировке и рассредоточении. Ту я малость напутал с датами, но тем не менее, извольте (в сокращении, только декларативная часть. Полностью можно почитать здесь:http://koya899.narod.ru/statyi/prikazy.html

1.
"Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 560 — 563. Типогр. экз.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
2.
"Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49 — 58. Подлинник.
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
3.
"Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Ну и хватит пока.

P.S. Чтобы установить был заговор или нет, а равно до конца разобраться, что же произошло 22 июня 1941 года, необходимо открыть ВСЕ документы, касаемые подготовки и начала ВОВ. Пока же любое исследование, любая версия остается лишь версией, с более или менее степенью убедительности.

И что эти приказы доказывают наличие заговора? Но ведь есть же вполне логичные объяснения Жукова. Есть Акт о приеме Наркомата обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. от 8 мая 1940 г. в которой указаны недостатки РККА (смотрите обсуждаемый доклад) . В конце концов из данных приказов не следует что все аэродромы полностью не были замаскированы. Речь идёт об отдельных упущениях, недостатках, о головотяпстве, но явно не о злом умысле. Разные годы, разные аэродромы, действующие лица. Только проблема одна и та же.
Конечно Ваше право верить во что угодно и выдвигать какие угодно предположения (кстати Вы так и не сказали, а кто же заговорщики?).
Право Вы конечно имеете. Однако вновь замечу, что такое предположение всё же требует доказательств, каковых с Ваших же слов - нет. Предположение же не имеющее под собой какой-либо основы версией являться не может. А раз доказательств нет, то дальнейшее обсуждение действительно теряет смысл. В этом я с Вами полностью согласен.
Всё бы хорошо и наше с Вами обсуждение было бы действительно только лишь занимательной беседой, если бы не высказывания Эда2. Ведь по Эду2 в лагере "заговорщиков-троцкистов" оказывается не только Павлов, но и Жуков с Тимошенко.
Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы Резуна-Суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России. Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?
Не говоря уже о том, что именно таким образом осуществляется дальнейшая мифологизация истории страны, маргинализация мышления общества. В общем всё это очень дурно пахнет.
P.s.По поводу доказательств пояснил выше. Я имел виду понятие доказательства используемого в УПК (в УПК отсутствует понятие косвенных и прямых доказательств).

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

[Линкор60]

Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы Резуна-Суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России. Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?
Не говоря уже о том, что именно таким образом осуществляется дальнейшая мифологизация истории страны, маргинализация мышления общества. В общем всё это очень дурно пахнет.
P.s.По поводу доказательств пояснил выше. Я имел виду понятие доказательства используемого в УПК (в УПК отсутствует понятие косвенных и прямых доказательств).

Ради истины давайте алекс всё-таки отделим мухи от котлет,т.е Сталина от Жукова.Давайте небудем соединять несоединимое.Что останется от этой истории?Правда!По поводу же доказательств можно сказать только одно:в России их етественно нет,но они наверняка есть в английских и американских архивах.Почему?Потому что в этой ситуации есть кроме советской стороны ещё одна:Германия.И именно её действия,по моему мнению,неопровержимо свидетельствуют о наличии заговора.Ведь весь план Барбаросса пронизан мыслью о том,что противник(т.е.РККА) будет действовать ТОЛЬКО так,как потребуется вермахту.Такое впечатление что вермахт навязал свою волю противнику НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,А ДО НИХ.И если бы советские войска,хотя бы случайно ,действовали не в русле ,отведённом для них гитлеровской армией,то это приводило Германию к катастрофе.(Что собственно и произошло в действительности.)Создаётся впечатление,что план Барбаросса разрабатывали люди,которые кроме своих ХОТЕЛОК ничего и знать не желали,которым плевать на реальность.Одна беда:именно эти генералы разрабатывали планы,по которым были разгомлены почти все европейские государства.И ВСЕГДА они(генералы вермахта)были особенно внимательны к самым мельчайшим деталямю.Кроме того,именно гипотеза о военном заговоре превращает события января 1941г.-марта1953г. из хаотического нагромождения разного рода событий в цепь логически очень жёстко связанных между собой событий.

[72AG_AlexNN]

....Германия.И именно её действия,по моему мнению,неопровержимо свидетельствуют о наличии заговора.Ведь весь план Барбаросса пронизан мыслью о том,что противник(т.е.РККА) будет действовать ТОЛЬКО так,как потребуется вермахту.Такое впечатление что вермахт навязал свою волю противнику НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,А ДО НИХ....

Это точно. Особенно если вспомнить, что по Плану Барбаросса немецкие генералы должны были взять Минск на пятый день после начала агрессии, что и было выполнено с точностью. А еще можно припомнить записи из дневника Геббельса, который в заметках, касаемых подготовки к войне, аж до поросячьего визга восторгался, что русские делают именно то, что нужно немецкому командованию, и не помышляют об организованном отводе войск из под удара в случае начала войны (которого, кстати, немецкие генералы боялись как огня), что позволит разгромить РККА прямо на границе да еще осуществить при этом Вариант Канн.

[алекс]

Ради истины давайте алекс всё-таки отделим мухи от котлет,т.е Сталина от Жукова.Давайте небудем соединять несоединимое.Что останется от этой истории?Правда!По поводу же доказательств можно сказать только одно:в России их етественно нет,но они наверняка есть в английских и американских архивах.Почему?Потому что в этой ситуации есть кроме советской стороны ещё одна:Германия.И именно её действия,по моему мнению,неопровержимо свидетельствуют о наличии заговора.Ведь весь план Барбаросса пронизан мыслью о том,что противник(т.е.РККА) будет действовать ТОЛЬКО так,как потребуется вермахту.Такое впечатление что вермахт навязал свою волю противнику НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,А ДО НИХ.И если бы советские войска,хотя бы случайно ,действовали не в русле ,отведённом для них гитлеровской армией,то это приводило Германию к катастрофе.(Что собственно и произошло в действительности.)Создаётся впечатление,что план Барбаросса разрабатывали люди,которые кроме своих ХОТЕЛОК ничего и знать не желали,которым плевать на реальность.Одна беда:именно эти генералы разрабатывали планы,по которым были разгомлены почти все европейские государства.И ВСЕГДА они(генералы вермахта)были особенно внимательны к самым мельчайшим деталямю.Кроме того,именно гипотеза о военном заговоре превращает события января 1941г.-марта1953г. из хаотического нагромождения разного рода событий в цепь логически очень жёстко связанных между собой событий.

Доказательства существуют исключительно только в Вашей голове. В других местах их нет.

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?