Кургинян в программе "Судите сами", Проблемы российско-польских отношений Опции

[SOLDAT]

Господа, кто ещё не видел "Судите сами" крайний выпуск - рекомендую посмотреть.

[Нафаня]

Господа, кто ещё не видел "Судите сами" крайний выпуск - рекомендую посмотреть.

И тут крайнего нашли! Как кокетливо звучит!
Что за мода такая - пугаться слова "последний"? Просто - последний по времени появления.
25 лет назад все, наоборот, пугались слова "крайний". Тенденция, однако.

[Tapa]

И тут крайнего нашли! Как кокетливо звучит!
Что за мода такая - пугаться слова "последний"? Просто - последний по времени появления.
25 лет назад все, наоборот, пугались слова "крайний". Тенденция, однако.

Что-то наворот на навороте. И подозреваю, что обитатели форума не поняли, в чём содержание. Потому что не заходят на главную страницу
А содержание в том, что на вчерашнем "Судите сами" обсуждали наши отношения с поляками. И одним из двух главных выступающих был Сергей Ервандович.
Это действительно надо посмотреть.

[Konstanten]

Дискуссия вчера на "Судите сами" была увлекательна.

Только вот со стороны , на мой взгляд , всё выглядело так - поляки пеклись о своих интересах , а наша сторона (за исключением С.Е.Кургиняна и В.Т. Третьякова) искало "истину".

Поляки ведь неспроста "забыли" и "Волынскую резню" , этот настоящий , даже "за- биологический" по натурализму жестокости геноцид, и немецкий "порядок" в концлагерях, и высокомерие их союзников англо-саксов и других участников разделов Польши и помнят только русские обиды.
Есть статья в Stratfor

http://www.twonuggets.com/content/george-f...y-part-7-poland

с такими вот картами.

Ради оживления этой конструкции на вчерашней передаче они и старались. Все - включая Вайду и Занусси.
И мне кажется укрепились в реальности своих шансов.

P.S.
Меня позабавило как один из поляков выразил упрёк за вассальное положение Польши в 1945-1990 гг. .
Вот пишет известный аналитик Edward Lucas (Economist ,GB) в СЕРА (Center European Policy Analysis )- http://www.cepa.org/ced/view.aspx?record_id=295

For Germany, France and other big European countries, Warsaw was simply not to be taken seriously. This was a government which issued diplomatic protests in response to unfavorable media coverage (a no-no in the European Union, or between countries anywhere that regard a free press as an essential part of the legal and constitutional order). Even Washington hawks under the George W. Bush Administration winced at the incompetence, muddled priorities and unrealistic expectations coming from their chief East European ally. One official compared Poland in this era (on deep background, and I am quoting from memory) to a beloved but ill-trained dog. “I love it to bits,” he said. “But it messes on the carpet, annoys the neighbors, barks all the time, licks my face when I am trying to work and begs for food.”

Германия, Франция и другие крупные европейские страны просто не принимали Варшаву всерьез. Это было правительство, выступавшее с дипломатическими протестами в ответ на неблагоприятное освещение в СМИ (что является табу в Европейском Союзе или между любыми странами, считающими свободную прессу непременной частью законного и конституционного порядка). Даже вашингтонские «ястребы» из администрации Джорджа У. Буша морщились от некомпетентности, путаных приоритетов и нереалистичных ожиданий, исходящих от их главного восточноевропейского союзника. Один чиновник сравнил Польшу той эпохи (это было сказано глубоко в контексте, и я цитирую по памяти) с любимой, но плохо обученной собакой. «Я ее обожаю, - сказал он. – Но она гадит на ковер, раздражает соседей, все время лает, вылизывает мое лицо, когда я пытаюсь работать, и клянчит еду.

Ради этих карт - поляки и этот пассаж своего расчеловечивания от своих же союзников по НАТО "не увидели и не услышали".

Сообщение отредактировал Konstanten - 15.4.2011, 14:03

[Нафаня]

Что-то наворот на навороте. И подозреваю, что обитатели форума не поняли, в чём содержание. Потому что не заходят на главную страницу
А содержание в том, что на вчерашнем "Судите сами" обсуждали наши отношения с поляками. И одним из двух главных выступающих был Сергей Ервандович.
Это действительно надо посмотреть.

Так надо правильные слова ставить, а не корявить язык. А обитатели всё поняли и "на вчерашнем "Судите сами" ещё посмотрят сегодня вечером. Не на работе же. А ночью надо спать.

[Гаяс]

Что-то наворот на навороте. И подозреваю, что обитатели форума не поняли, в чём содержание. Потому что не заходят на главную страницу
А содержание в том, что на вчерашнем "Судите сами" обсуждали наши отношения с поляками. И одним из двух главных выступающих был Сергей Ервандович.
Это действительно надо посмотреть.

Не нам, Тара. По крайней мере не мне. Всё избито и знакомо. Можно только с глумливыми смешками поискать на их лицах характерное: "...с перекосившим от постоянного вранья лицом".

Если б знал, что голосования не будет и не смотрел бы. Наши пропустили без ответа пару тяжёлых оскорблений. Это когда Занусси назвал Советский Союз преступным государством. А второе, это собственно Катынь. Геббельсовская клевета о Катыни - это ещё одно постоянное и гнусное оскорбление.

Если счёт обнулить, как они там постоянно призывали (не помню по фамилии главного прагматика), то останутся эти тяжёлые оскорбления, которые я, лично, полякам прощать не собираюсь.

[pamir]

Господа, кто ещё не видел "Судите сами" крайний выпуск - рекомендую посмотреть.

Вот интересно, она на восток идёт в прямом эфире? Без купюр? Кто знает. Было бы неплохо получить ту запись.

[Fog]

"Судите сами" крайний выпуск.

Посмотрел. Впечателение от польской стороны негативное. Чем больше поляки будут поднимать тему истории, вплетая в современность, тем больше будет, к ним рости в России неприязнь. В следующей третьей мировой войне, польский вопрос следует закрыть раз и на всегда.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 15.4.2011, 23:57

Причина редактирования: Неприемливо высказывание в адрес поляков. Сим. Ал-ч.

[Konstanten]

Вообще поляки очень прагматично и по-деловому подходят в интерпретации своих национальных трагедий.
Вот давнее интервью нынешнего президента Польши Бронислава Коморовского - партнёра Д.Медведева по катынским "мероприятиям".

За Волынь ответственны Советы

http://inosmi.ru/world/20080725/242845.html

Выдержки -

Ц.Г.: - Вы считаете, что кресовые организации (потомков поляков с Зап.Украины) действуют, направляемые Москвой?

Б.К.: - Не организации. В них много благородных и порядочных людей. Однако, я опасаюсь, что длинные руки России умеют эффективно натравливать поляков и украинцев, поляков и литовцев друг на друга, чтобы они не вспоминали о 17 сентября, которое породило Катынь, Понары и Волынь. Эта попытка противоречит польским государственным интересам.

Ц.Г.: - Однако, вы de facto оправдываете украинцев. Это все равно как если бы вы оправдывали поляков, участвовавших в преступлении в Едвабне, потому, что Польша тогда находилась под немецкой оккупацией.

Б.К.: - Нет, не оправдываю. Будьте добры, проанализируйте обоснование минуты молчания 11 июля 2008 года, которая имела место в Сейме Речи Посполитой.

Ц.Г.: - Почему поляки не имеют права чтить память о Волыни в годовщину резни?

Б.К.: - Это не только их право, но и долг. Я охотно почтил бы 11 июля как день Волынца, но не как день мученичества всех Крессов. Позицию в вопросе резни Сейм выразил совместно с украинским парламентом пять лет тому назад. Впрочем, я уже принял решение организовать в польском Сейме выставку о забытых голгофах Востока. Там будет место и для Волыни, и для Понар, а также для так называемой августовской облавы 1945 года, но все это в контексте результатов нашествия Советов на Польшу 17 сентября 1939 года. Мы не позволим преуменьшать ответственность Советов.

Ц.Г.: - Пять лет назад Сейм сделал заявление по вопросу Волынской резни, а это документ более низкого ранга, чем постановление. Причем старательно избегали называть то, что произошло на Волыни во время Второй мировой войны геноцидом.

Б.К.: - А зачем настаивать на термине геноцид?

Ц.Г.: - А чем же было запланированное убийство нескольких десятков тысяч людей только за то, что они были поляками?

Б.К.: - Конечно, это было преступление. Но зачем настаивать на термине геноцид? У него слишком далеко идущие политические и юридические последствия. Я считаю, что в данном случае лучше говорить более осторожным языком. Но проблема постановления состояла не в употреблении термина геноцид, потому что на удаление этого термина согласились также сами инициаторы постановления, но в попытке снять ответственность с Советов.

------------------------


Ц.Г.: - А есть ли смысл пробовать, когда мы видим, как президент Ющенко принимает ветеранов УПА? Украинцы на этой традиции строят свое национальное самосознание.

Б.К.: - Несмотря ни на что, может, стоит попытаться. Но следует также помнить, что не мы выбираем президента Украины и их национальных героев.



Поляки идут с претензиями туда , где им что-то может обломиться , а не их обломят. И усnанавливать с ними "истины" , действительно - смеху попдобно.

Сообщение отредактировал Konstanten - 15.4.2011, 22:41

[witeman]

Забавно, что поляки говорят, что НАМ надо делать, а наши - что НАМ не надо делать.
Но у меня вопрос другой - а зачем? Мне хорошо спится и без поляков. Мало ли кто нас в мире не любит. Японцы - почти так же как поляки. Слава Богу, пока никто ещё не догадался просить у них прощения за вероломное нападение в августе 1945-го.
Или будем ждать, когда и это случится?

[Зеленый Луч]

Занусси, конечно, задницу надрать не помешает: приравнял "полусуверинитет" к геноциду. И как ловко перевёл стрелки на наших историков!
Третьяков и Кургинян - молодцы! Вот так, без виляния хвостом, конкретно, по фактам и надо ставить на колени этих несостоявшихся имперцев!

В прошлом году краем глаза видел, что по телеку показывали "Четыре танкиста и собака". Вот сейчас думаю, как это было давно, когда поляков я искренне считал братьями... Два маленьких актёра-близнеца превратились в двух злобных русофобских псов... Мой земляк, ровесник, однокурсник моего почти одноклассника (из параллельного), возглавил нашу страну, а мне стыдно за него и проделки его жены...

Мстить, любой ценой, через 400 лет, после того как у них не вышло!
Тут ничего не сделать. К чёрту эту "элиту", собрать потомков погибших с обеих сторон - только они по-настоящему поймут друг друга, договорятся - и "обнулить".

[Konstanten]

И вот началась игра - "польский преферанс".

Накануне годовщины траурного события и визита Коморовского & Медведева, 9 апреля, власти в Катыни установили новую табличку на месте крушения самолёта. Официальная причина замены — в том, что прежняя была поставлена самовольно и с текстом только на польском языке. Новая содержит текст на польском и на русском, упоминание о "геноциде" исчезло из таблички.(Т.е. поляки тихо ,без разрешения , тиснули слово "геноцид" на памятную табличку , и вот уже ДАМ об этом "геноциде" должен был скорбеть , а дальше платить).
МИД РФ заявил, что ранее обращался к польской стороне с предложением разрешить коллизию, но ответа не последовало.

По этому поводу и разгорелся скандал. Партия "Право и справедливость" заявила, что замена таблички является унижением польского народа, и призвала президента Коморовского вообще не ехать в Смоленск. Пресс–секретарь МИД Польши тоже заявил, что "не представляет, что президент Польши возложит венок в такой ситуации". Советник президента Томаш Наленч даже сообщил, как передает РИА "Новости", что Коморовский не поедет в Смоленск. В Варшаве прошли демонстрации, участники которых присоединились к протесту.
Вот так поляки "разыгрывают" понятие - "геноцид польского народа". И это обстоятельство будет надолго "генератором событий" в отношениях Польши и РФ.

Сообщение отредактировал Konstanten - 15.4.2011, 23:31

[ZaRus1]

Дискуссия вчера на "Судите сами" была увлекательна.

Только вот со стороны , на мой взгляд , всё выглядело так - поляки пеклись о своих интересах , а наша сторона (за исключением С.Е.Кургиняна и В.Т. Третьякова) искало "истину".

Поляки ведь неспроста "забыли" и "Волынскую резню" , этот настоящий , даже "за- биологический" по натурализму жестокости геноцид, и немецкий "порядок" в концлагерях, и высокомерие их союзников англо-саксов и других участников разделов Польши и помнят только русские обиды.
Есть статья в Stratfor

http://www.twonuggets.com/content/george-f...y-part-7-poland

с такими вот картами.

Ради оживления этой конструкции на вчерашней передаче они и старались. Все - включая Вайду и Занусси.
И мне кажется укрепились в реальности своих шансов.

P.S.
Меня позабавило как один из поляков выразил упрёк за вассальное положение Польши в 1945-1990 гг. .
Вот пишет известный аналитик Edward Lucas (Economist ,GB) в СЕРА (Center European Policy Analysis )- http://www.cepa.org/ced/view.aspx?record_id=295

Красивая карта.
Приятно, что в Польше есть умные люди, понимающие важность и выгодность объединения славян хотя бы в таких границах.
Объединение, где люди демократично (большинством голосов) будут решать все свои общие проблемы.
Кстати, границы могут быть и ещё больше, а именно до Тихого океана.
И я (вместе с поляками) надеюсь, что в будущем такое объединение обязательно произойдёт.

Приятно, что в Польше есть умные люди.
Я лично согласен на такое объединение хоть сейчас.

[Зеленый Луч]

Красивая карта.
Приятно, что в Польше есть умные люди, понимающие важность и выгодность объединения славян хотя бы в таких границах.
Объединение, где люди демократично (большинством голосов) будут решать все свои общие проблемы.
Кстати, границы могут быть и ещё больше, а именно до Тихого океана.
И я (вместе с поляками) надеюсь, что в будущем такое объединение обязательно произойдёт.

Приятно, что в Польше есть умные люди.
Я лично согласен на такое объединение хоть сейчас.

Что Вам мешает ради такого объединения махнуть в Варшаву и постоять на коленях перед тамошними "умными людьми"? Они ведь обещают подумать, простить ли Вам фашистскую Катынь - вдруг не обманут?
Ну и потом непременно до самого Тихого в мире океана! С польскими знамёнами, на русском танке и с немецкой овчаркой!
Бедные сербы! Их опять вычеркнули.

[Кот Мышелов]

Красивая карта.
Приятно, что в Польше есть умные люди, понимающие важность и выгодность объединения славян хотя бы в таких границах.
Объединение, где люди демократично (большинством голосов) будут решать все свои общие проблемы.
Кстати, границы могут быть и ещё больше, а именно до Тихого океана.
И я (вместе с поляками) надеюсь, что в будущем такое объединение обязательно произойдёт.

Приятно, что в Польше есть умные люди.
Я лично согласен на такое объединение хоть сейчас.

Эта карта Речи Посполитой в границах 16-го века. На счёт объединения славян и демократии, при которой люди большинством голосов будут решать свои общие проблемы, то демократия она тоже разная бывает. В крайнем случае, непонятливому православному меньшинству как в «Тарасе Бульбе» можно западные «ценности» и кровью навязать.

[ZaRus1]

Что Вам мешает ради такого объединения махнуть в Варшаву и постоять на коленях перед тамошними "умными людьми"? Они ведь обещают подумать, простить ли Вам фашистскую Катынь - вдруг не обманут?
Ну и потом непременно до самого Тихого в мире океана! С польскими знамёнами, на русском танке и с немецкой овчаркой!
Бедные сербы! Их опять вычеркнули.

Поляки "мешают". Наверное думают (в отличие от Вас), что большинство проголосует не за польские знамёна.
Видно поляки умнее .... (некоторых из нас).

А объединение (я надеюсь) обязательно произойдёт.
Думайте Зеленый Луч, думайте... Становитесь умнее... Почему поляки и хотят и не хотят...

[Кот Мышелов]

А объединение (я надеюсь) обязательно произойдёт.

Объединение. На какой идее? На православной, опыт есть - Российская Империя, в результате получили в лице Польши «идейного» врага. На коммунистической? Опыт тоже есть, более менее положительный. В результате идеологического «переправления», удалось затормозить русофобские процессы у поляков. Но речь об объедении даже в те приснопамятные времена, ни кто не вёл.

[Зеленый Луч]

Поляки "мешают". Наверное думают (в отличие от Вас), что большинство проголосует не за польские знамёна.
Видно поляки умнее .... (некоторых из нас).

А объединение (я надеюсь) обязательно произойдёт.
Думайте Зеленый Луч, думайте... Становитесь умнее... Почему поляки и хотят и не хотят...

Пусть поляки покаются за сотрудничество с нацистами в разделе Чехословакии. Может тогда я, с Вашей точки зрения, поумнею и услышу их нытьё по поводу раздела Польши.
Пусть покаются за свою дефензиву, за приют для ОУН и прочих мракобесов. Тогда логичен шаг от имени НКВД.
Пусть объявят своими национальными героями Алексея Николаевича Ботяна и его товарищей за спасение Кракова... А посмотрите, что на самом деле.

Вам хочется объединиться абы как, лишь бы, для красного словца. Выдерните чеку из гранаты и положите её себе под кровать. Авось не взорвётся...

[ZaRus1]

Зеленый Луч
О!
Уже теплее.
Поляки требуют нас покаяться в одном, а Вы в другом. Очевидно, что в Вас есть одинаковость сознания - основа для объединения.
А объединившись - проголосуем за что именно будем каяться. Если большинство проголосует за Вас, то все скопом покаемся за Чехословакию.
И все вместе "объявят своими национальными героями Алексея Николаевича Ботяна и его товарищей за спасение Кракова".

Уже теплее. Продолжайте думать.
Обдумайте например разницу между сначала покаемся, а потом объединимся и
сначала объединимся, а потом покаемся. Итог вроде одинаков, а время на исполнение - разное.

Кот Мышелов, а разве объединения в истории человечества происходили на базе идей?
К Вам тот же вопрос:
Обдумайте например разницу между сначала идея, а потом объединение и
сначала объединение, а потом идея. Итог вроде одинаков, а время на исполнение - разное.

А всё таки... Почему поляки рисуют красивую карту учетверения Польши (то есть хотят), но не выходят с предложением о таком объединении ни к прибалтам, ни к белорусам, ни к ... (то есть не хотят, чего-то боятся...).
Кстати, возможно, по этой же таинственной причине ющенки боялись объединения с москалями?

Думайте... Пусть тёплое станет горячим (ясным не только для умных поляков).

А объединение (я надеюсь) обязательно произойдёт.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 16.4.2011, 10:14

[kostina]

Вопрос взаимоотношений с Польшей действительно очень сильно волнует россиян. Достаточно сказать, что 100% моих разговоров на тему внешней политики было о Польше (все 2 (две) штуки!). Про первый я уже писала. Второй произошёл следующим образом.

В столовой меня засунули за один стол в ветераном войны. У меня достаточно широкий диапазон возрастов тех, с кем я могу нормально общаться, но этот выходил за привычные рамки. Потому был мучительный поиск тем для разговоров. Раз уж ветеран, можно было спросить про начало войны. Звучало это примерно так:
- У Вас подготовка перед войной хорошая была.
- Плохая.
- А уровень командования (средний офицерский состав)?
- Слабый.
После чего у меня создалось ощущение, что это не беседа, а допрос и энтузиазм иссяк вместе с фантазией.

Собеседник, похоже, боролся с той же проблемой. Причём, надо отдать должное, получилось у него лучше. Перед одним из обедов он, видимо, прочёл какую-то газету, т.к вполне гладко и связанно изложил что-то по поводу нынешних российско-польских отношений, дав мне возможность ответить каким-то осмысленным текстом.

В такой ситуации полагается вспоминать о каких-нибудь нормальных поляках. Есть Станислав Лем, Иоанна Хмелевская и Ежи Урбан (журналист). На то же намекнул в самом начале передачи Вайда.

Интересно было наблюдать за тем, как почти все наши сформулировали одно и то же только разными словами: «Зачем поднимать этот разговор?»

И, действительно, тема поднята искусственно. Она никого тут не интересует. Есть у меня подозрение, что поляков она тоже не особо интересует (почти всех, которых не было в студии). У молодёжи, из которой сделали «проклятых польских сантехников», скорее всего, другие проблемы.

Всё это похоже на WarCraft. Там можно объекты строить (фермы, здания, заводы) и закупать солдат и рабочих. Противник, естественно, занимается тем же самым. Простой способ обезвреживания сильного противника – поставить на его пути ферму. Тот начнёт её разрушать. Но, если с другой стороны поставить рабочего (который будет всё это восстанавливать), то процесс станет бесконечным (скорость разрушения равна скорости восстановления).

В игре про угол экрана, в котором идёт «сражение за ферму» можно вообще забыть. Но те же действия в СМИ способны создать иллюзию актуальности темы и привлечь к ней искусственное внимание. То самое внимание, вызывающее недоумённый вопрос «Зачем?».

Для пропагандистов романтики объясняю:

Яковлев Александр Николаевич помер в 2005 году. Фразу про перестройку «Это было великое романтическое время» сказал, надо полагать ещё раньше.
Толпы романтиков, возникшие к 80-м годам в результате ошибок в воспитании и слабой загруженности по основному месту работы вымерли за 20 лет естественным путём.

Изучение российской действительности по российскому же нынешнему кинематографу – дело сомнительное. Потому, использование фильма «Брат», из которого почерпнуто слово «правда» (сила в правде, и т.д.) контрпродуктивно. Предлагаю поверить на слово, т.к. писать подробности мне лень.

Исследование любой другой действительности по фильмам сомнительно. Предлагаю ознакомиться с элементарным исследованием данного вопроса, проведённым социальными психологами и социологами. Их краткий вывод «показываемое не имеет отношения к реальности».

Исследования творчества В.Цоя, который, писал в тех же 80-х столь же плохая идея, если требуются результаты при работе с нынешней молодёжью.

Даже тогда в 80-х песня «Прогулка романтика» выглядела странно. Может, тем романтикам в 80-м по 50 лет уже было? Или что-то из идей хиппи и прочих французских студентов решили попробовать на нашей почве?

А по технологии всё тривиально. Была ситуация с евреями во время Второй Мировой войны. Это отдельно, как и всякая трагедия. Но потом, используя эту тему, удалось получить и государство Израиль и прочее и прочее.

Вот это использование мёртвых для улучшения жизни живых, наверное, цинизм. Хотя и выгодный для этих самых живых. Технология за 60 лет отработана, наработана и т.д. Бери и используй. Её и использовали и на Украине (с темой голодомора) и в Польше (по Катыни).

Веселит (ну, циник я, не отрицаю!), что одновременно происходит попытка привлечь нас к этому «занятию по созерцанию пупка» (про наши внутренние репрессии) и прокручивание старой схемы, что поляков погибло 20 тыс. офицеров и сознательно, а наших (хоть и больше), но «случайно» (значит, ущерб Польши больше, а поведение наших - хуже)

Безвозмездно (т.е. даром) скидываю этой компании старый, но вполне работающий приём: посчитайте процент поляков (по отношению ко всему населению) и русских, погибших в 20-е в плену. Или там больше получается, и потому не использовали? Обычно работает, русских много.

Наши, тоже такое использовали, хотя в слабом виде. Можно, кстати, сравнить менталитеты. Надо было объяснить школьникам, почему у нас на момент революции (и раньше) было отставание от Западной Европы. Объяснили нашествием татаро-монгол.

Отличия от западной технологии:
1_ В голову бы никому не пришло обвинять в чём-то Монголию (нужно было простое объяснение, его и придумали)
2_ К данному объяснению скептически относились даже школьники
3_ Дурацкая идея окончательно надоела Гумилёву и они закрыл эту тему раз и навсегда.

А когда человек начинает искать в прошлом (даже не своём, а своей страны) не что-то, что ему помогает (улучшает настроение, например), а что-то, что обычно мешает (как воспоминания о неприятных случаях в жизни) это наводит на мысль о каком-то психическом расстройстве.

Наводило бы, если бы только в 20-м веке не было две мировые войны с выплатой компенсации проигравшей стороной.

Потому, присоединюсь к большинству: давайте ограничимся темой газопроводов и поставок продовольствия.
Если в Польше появится новый интересный писатель, прочту с удовольствием. А все остальные вопросы лучше бы скинуть на Европейский отдел МИДа.

Модераторам:
Если сообщение не по теме, снесите его.