Тексты Кургиняна обсуждение = самоцель или средство?, Запутанная и неконструктивная структура форума Опции

[Rinus]

Вот смотрю я на вас....

Что бы ни обсуждать лишь бы пообсуждать, да пофилософствовать....
Не могу врубиться в цели форума и обсуждения текстов.

Конечно, метафизика и пр. высокие материи хорошо, но не вижу пока привязки высоких идей, излагаемых Сергеем Ервандовичем, к конкретике низовых действий и подвижек. В том числе, структура данного форума не отражает (надеюсь, пока) движения к практической реализации или хотя бы искусственного ускорения естественным путем протекающих или тлеющих процессов. Благие призывы есть, наметки к оформлению в физическом мире есть, но пока не ясные. Ситуация после первых надежд, основанных на постепенном приоткрывании завес Кургиняном, требует эскалации откровений и интенсификации процесса, если темпы останутся прежними, то может заглохнуть.

Поневоле, блин, заразился метафизическим пафосом и перенял высокий штиль
В общем, приземляться как то надо.

[Rinus]

хочу добавить - в условиях интеллектуального голода, организованного на развалинах СССР, да и набирающего обороты во всем мире, есть опасение, что "вбросы" типа последнего Кургиняновского "Суть времени", могут привлечь изголодавшийся народ не к конструктивному обсуждению и построению реальных планов, а к псевдоинтеллектуальной жвачке, типа обсуждения метафизических терминов. Поэтому каждый раз, намереваясь что-то написать, следует осекать себя - пишешь для конструктива или прокорма интеллектуального ради.

[Rinus]

Снимаю шляпу, поторопился
Вчера ("Суть времени -6") Кургинян ответил на все мои вопросы.

И как строить структуру форума (раздел "Катакомбы" с подразделами "Контррегресс", "Социализация", ...забыл что то еще - ждем.

И что делать конкретно, в частностях.

Сообщение отредактировал Rinus - 9.3.2011, 8:32

[Брат]

"Всё, лишённое ценностей и духа, распадается, а всё, обладающее этим, может структуризироваться. Но тогда это должно быть достаточно накалено и должно иметь возможность править бал хотя бы в вашей душе. Потому что, в противном случае, ценности не объединяют, а становятся только веригами и превращают даже ядро этого большинства в доходяг, малоэффективных доходяг. В части регрессирующего процесса.
Итак, вот это вместе:
- инвентаризация своих возможностей и их наращивание;
- социальная структуризация (через ценности и всё остальное) как основа для структуризации политической;
- контррегресс
– это всё вместе и есть катакомбы."

Без определения ценностей невозможна оценка возможностей, социальная и политическая структуризация и контррегресс.
Без ценностей нет катакомб.

[Rinus]

"Всё, лишённое ценностей и духа, распадается, а всё, обладающее этим, может структуризироваться. Но тогда это должно быть достаточно накалено и должно иметь возможность править бал хотя бы в вашей душе. Потому что, в противном случае, ценности не объединяют, а становятся только веригами и превращают даже ядро этого большинства в доходяг, малоэффективных доходяг. В части регрессирующего процесса.
Итак, вот это вместе:
- инвентаризация своих возможностей и их наращивание;
- социальная структуризация (через ценности и всё остальное) как основа для структуризации политической;
- контррегресс
– это всё вместе и есть катакомбы."

Без определения ценностей невозможна оценка возможностей, социальная и политическая структуризация и контррегресс.
Без ценностей нет катакомб.

ценности надо "определять" не в смысле искусственно насаждать, а в смысле называть, вербализировать те, которые УЖЕ существуют в архетипе народном.

А 3 направления катакомб, названные Вами - намек для структуры форума (и, разумеется, деятельности).

[Брат]

Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.

Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

[Rinus]

Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.

Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Немного каша
Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть. Когда СЕК говорил о Эгрегоре - это ведь тоже не из области науки.

Архетип - это когда на каком то курорте было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать - где то об этом писали во время тех событий. А деятельность псевдоисториков уже почти не действует, те же фильмы с "кровавой гебней" уже никто не воспринимает всерьез. Протест пока идет пассивно, но уже зреет глухое озлобление. Если не вербализировать - оно действительно может перейти в разрушение страны. Есть надежда что ДО голода настоящего созреет критическая масса. Работа Кургиняна проста - называть вещи своими именами

[Брат]

Я чего-то не понял это, что критика ? "Немного каша smile.gif"

[Rinus]

Я чего-то не понял это, что критика ? "Немного каша smile.gif"

Скорее дружеская поправка. А что, понятие "критика" ассоциируется с нападением?

[Брат]

Аргументированная критика - это очень хорошо!!!

Где аргументы?

"Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть." <----- Это мой аргумент.
Вот он.----> "Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет."
Вы взяли его смысл и переписали по своему.

"было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать" <---- Это мой аргумент.
Вот он.----> "Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?"
Вы взяли мой смысл и переписали по своему.

Где ВАШИ аргументы?

[Rinus]

Где ВАШИ аргументы?

перефразируем сказанное:

Вы утверждали:

Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.

Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Каков ПОСЫЛ данного поста? В том, что "теория архетипов устарела и нам надо ждать голод и лишения, которые откроют людям глаза"?

Я ответил:

Немного каша smile.gif
Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть. Когда СЕК говорил о Эгрегоре - это ведь тоже не из области науки.

Архетип - это когда на каком то курорте было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать - где то об этом писали во время тех событий. А деятельность псевдоисториков уже почти не действует, те же фильмы с "кровавой гебней" уже никто не воспринимает всерьез. Протест пока идет пассивно, но уже зреет глухое озлобление. Если не вербализировать - оно действительно может перейти в разрушение страны. Есть надежда что ДО голода настоящего созреет критическая масса. Работа Кургиняна проста - называть вещи своими именами smile.gif

сделав ПОСЫЛ, что неважно - устарела теория архетипов или нет - она РАБОТАЕТ.
АРГУМЕНТОМ, подтверждающим данный ПОСЫЛ, являлось:

было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкиват

Ваш АРГУМЕНТ (из Ваших же слов):

<---- Это мой аргумент.
Вот он.----> "

Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

"

МОЙ АРГУМЕНТ

было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкиват

подтверждает ВОВСЕ НЕ ТОТ ЖЕ САМЫЙ ВЫВОД, что у Вас:

- у Вас ВЫВОД:

Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

- или противоположный вывод - исходя из вопросительного знака в конце предложения можно предположить, что это риторический вопрос и тем самым Вы делаете вывод, что НЕ НАДО ЖДАТЬ, а надо открывать людям глаза, но тогда чем этому мешает теория архетипов???
-у меня ВЫВОД: Архетипы РАБОТАЮТ и на них СТОИТ НАДЕЯТЬСЯ, даже если эта теория устарела.

Неужели наши обсуждения будут скатываться на многоэтажное цитирование? (привел в качестве примера того, противником чего являюсь, выпукло изобразив ) Пожалуй надо активнее использовать встроенные инструменты для выделения эмоций, подчеркивания итп. для по возможности однозначного понимания.

Сообщение отредактировал Rinus - 16.3.2011, 12:13

[Брат]

Вот мой тезис.

Без определения ценностей невозможна оценка возможностей, социальная и политическая структуризация и контррегресс.

Вы подключились к дискуссии, когда поправили мой тезис: "ценности надо "определять" не в смысле искусственно насаждать, а в смысле называть, вербализировать те, которые УЖЕ существуют в архетипе народном."
Воодушевленный я начинаю доказательство. Вот мои аргументы.

1. Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.
2. Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
3. И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Я не ожидал, что вы смените тезис и будете доказывать совсем другое: “ -у меня ВЫВОД:
Архетипы РАБОТАЮТ и на них СТОИТ НАДЕЯТЬСЯ, даже если эта теория устарела.”
При этом вы использовали два моих аргумента(1 и 3) для доказательства вашего тезиса - он же мой первый аргумент.
Извините меня, я немного запутался.

Сообщение отредактировал Брат - 16.3.2011, 16:43

[Тима]

Уважаемый Rinus!
Вы пишите «заразился метафизическим пафосом» обсуждения текстов.
А я хочу задать вопрос: «Зачем господину Кургиняну выявлять и собирать оппозиционеров нынешнему ядру власти?
Где гарантии, что, создав некое новое ядро, организатор оного не передаст потом противнику адреса активистов?
Ведь можно предположить, что театр Кургиняна - это игра, в которой потому и нет «привязки высоких идей, излагаемых Сергеем Ервандовичем, к конкретике низовых действий», чтобы философствующие активисты не могли бы сразу «в цели врубиться»?

[Rinus]

Вот мой тезис.

Давай закончим на этом. Человека в устной речи то трудно понять, а по тексту в форуме тем более.
Под цитатами цитат я привел пример как можно зафлудить форум - на некоторых форумах либерасты активно пользовались этим методом и следует наглядно его представлять

Однако сама тема была открыта в момент душевного потрясения (преувеличиваю, просто у меня словарный запас не как у СЕК вызванного активацией СЕК и появившимися по сему поводу надеждами и опасениями. Нетерпение - обычная проблема

По мере раскручивания сюжета мозги прояснялись, о чем я, как акын и "пел", вот и допелся
Так что даже попросил админа удалить эту тему, а то разговор пошел "обо всем".

Хотя если возвратиться к теме, то резюме: на форуме в таком виде как он есть (тут пересекаюсь с темами, жалобами и предложениями насчет структуризации форума) обсуждение неудобно и малоэффективно и привлекает изголодавшихся.

Брат - есть такая истина - чтобы что то глубже понять, хорошо это ПРОГОВОРИТЬ, причем не самому себе, а коллегам, однокурсникам (отличный метод подготовки к экзаменам), в разных интерпретациях, а также выслушать от других. Кургинян об этом тоже говорил. Что мы тут и делаем среди прочего.

[Брат]

Давай закончим на этом. Человека в устной речи то трудно понять, а по тексту в форуме тем более.
Под цитатами цитат я привел пример как можно зафлудить форум - на некоторых форумах либерасты активно пользовались этим методом и следует наглядно его представлять

Однако сама тема была открыта в момент душевного потрясения (преувеличиваю, просто у меня словарный запас не как у СЕК вызванного активацией СЕК и появившимися по сему поводу надеждами и опасениями. Нетерпение - обычная проблема

По мере раскручивания сюжета мозги прояснялись, о чем я, как акын и "пел", вот и допелся
Так что даже попросил админа удалить эту тему, а то разговор пошел "обо всем".

Хотя если возвратиться к теме, то резюме: на форуме в таком виде как он есть (тут пересекаюсь с темами, жалобами и предложениями насчет структуризации форума) обсуждение неудобно и малоэффективно и привлекает изголодавшихся.

Брат - есть такая истина - чтобы что то глубже понять, хорошо это ПРОГОВОРИТЬ, причем не самому себе, а коллегам, однокурсникам (отличный метод подготовки к экзаменам), в разных интерпретациях, а также выслушать от других. Кургинян об этом тоже говорил. Что мы тут и делаем среди прочего.

Давай, брат...

[Rinus]

«Зачем господину Кургиняну выявлять и собирать оппозиционеров нынешнему ядру власти?
Где гарантии, что, создав некое новое ядро, организатор оного не передаст потом противнику адреса активистов?
Ведь можно предположить, что театр Кургиняна - это игра, в которой потому и нет «привязки высоких идей, излагаемых Сергеем Ервандовичем, к конкретике низовых действий», чтобы философствующие активисты не могли бы сразу «в цели врубиться»?

Уважаемый Тима,
К сожалению, как говорят англичане, нельзя сделать яичницу, не разбив яиц - интеллектуально-концептуальное ядро личностей, вырабатывающих дискурс нового курса (изучающих "Идеальное" "большинства" - нас) проявится внешнему миру неизбежно как только начнет генерировать этот дискурс.

(понятиями "дискурс", "концептуальный", "метафизика" и пр. я пользуюсь интуитивно, не профессионально ).

Поэтому или не делать яичницу или "волков бояться в лес не ходить".

Об опасениях, что власть узнает и посадит этих людей из "ядра" - думаю, опасения напрасны - ядро по Кургиняну (опять же - как я полагаю) - это круг интелликтуалов-философов-политиков. Кто ж посадит, скажем С. Г. Кара-Мурзу?! За что? За то, что он раскрывает технологии манипуляции толпой? Ядро - не радикалы. За мысли пока еще не сажают.

Театр Кургиняна - как любой театр = игра. "Вся наша жизнь - игра". Некоторые любят в шпионов и заговоры поиграть. То, что делают с миром США тоже "большая игра" - англосаксонское понятие. Значит нужна контригра, хотя в принципе, русские не любят такие игры и норовят напрямую..Полагаю, вплоть до неразберихи на форуме всё может быть элементом игры Кургиняна, но он играет за нас. Допустим, специально не структурирует форум прозрачно на начальном этапе - чтобы планктон из которого потом образуется ядро, побесился, перебродил. А потом кинет кристаллик, вокруг которого побродивший компот кристаллизируется.

Сообщение отредактировал Rinus - 16.3.2011, 18:10

[Тима]

На '16.3.2011, 16:55' post='43887'

Уважаемый Rinus!
Я, конечно, согласен с тем, что "волков бояться в лес не ходить"! Но, прослушав лекции (монологи) С. Кургиняна, у меня сложилось впечатление, что с ними до сути нашего времени никогда не дойдёшь!
Во- первых: «суть» — это что-то краткое, а не пространная генерация дискурса (текста) с поэтическими вкраплениями.
И во-вторых: обильное употребление неопределённых понятий - «модерн», «мост», «слагаемые просыпания», «прорыв», «эпохи А и Б» и т. д., и т. д. - не способствует однозначному пониманию и кажется архаичным после работ Маркса. Например: С. Кургинян называет модерном то систему капитализма, то эпоху капитализма, то проект первых пионеров капитализма!
Потом капиталисты придумали постмодерн и контрмодерн...
А чтобы спастись нам нужен - четвёртый проект - «сверхмодерн»!
Надуманная историческая схема — не может быть сутью времени!
Любой апологет сегодняшнего империализма скажет: прибыль банков растёт — система работает! И всё!

[konb]

я хочу задать вопрос: «Зачем господину Кургиняну выявлять и собирать оппозиционеров нынешнему ядру власти?
Где гарантии, что, создав некое новое ядро, организатор оного не передаст потом противнику адреса активистов?

Уважаемый, дружеский совет вам -- за гарантиями обращайтесь в Сбербанк. Если интересно, можете почитать развёрнутую политическую биографию Кургиняна, например, здесь (по ссылке см. часть 3). Чтобы составить представление, какого поведения можно ожидать от этого человека.

[Тима]

На 17.3.2011, 1:28' post='44231']

Уважаемый konb!
Прошу извинить меня, если Вы восприняли мой вопрос как оскорбление господина Курганяна!
У меня сказано, что он только «выявляет и собирает оппозиционеров»!
А «организатором» большого дела всегда является не один человек, а некий штаб, то есть, много лиц!
В Сбербанк СССР, где остались мои накопления, обращаться за гарантиями уже поздно!
Политические биографии одного и того же лидера (например, М. Горбачёва) Интернет выдаёт — разные!
Думаю, что ничего плохого в том нет, чтобы подумать о надёжности конструкции во время её планирования!

Сообщение отредактировал Тима - 17.3.2011, 7:30

[ZaRus1]

На '16.3.2011, 16:55' post='43887'

Уважаемый Rinus!
Я, конечно, согласен с тем, что "волков бояться в лес не ходить"! Но, прослушав лекции (монологи) С. Кургиняна, у меня сложилось впечатление, что с ними до сути нашего времени никогда не дойдёшь!
Во- первых: «суть» — это что-то краткое, а не пространная генерация дискурса (текста) с поэтическими вкраплениями.
И во-вторых: обильное употребление неопределённых понятий - «модерн», «мост», «слагаемые просыпания», «прорыв», «эпохи А и Б» и т. д., и т. д. - не способствует однозначному пониманию и кажется архаичным после работ Маркса. Например: С. Кургинян называет модерном то систему капитализма, то эпоху капитализма, то проект первых пионеров капитализма!
Потом капиталисты придумали постмодерн и контрмодерн...
А чтобы спастись нам нужен - четвёртый проект - «сверхмодерн»!
Надуманная историческая схема — не может быть сутью времени!
Любой апологет сегодняшнего империализма скажет: прибыль банков растёт — система работает! И всё!

Вы правы. Кургинян многословен и многим в некоторых местах непонятен, но...
Но он исправляется.
1-й этап. Прежде он говорил со специалистами языком специалистов.
2-й этап. Он разгромил ложь антиРоссийских специалистов. (Суд времени)
3-й этап. Он рассказал своё понимание (Суть времени.) своим языком (получилось то, чем Вы (и я, и очень многие) недовольны: длинно и непонятно.)
4-й этап. Идёт сейчас. Он пытается понять, что именно нам непонятно и почему. Как ему надо изменить терминологию для большинства.

Вы правы, но ... скоро сказанное им будет "переведено на русский язык".
Его поддержанное народом правильное понимание "вообще", будет разложено по полочкам правильного понимания "частностей" и нюансов.
Всё будет и кратко, и чётко.

Мне так кажется... Надеюсь, я правильно понимаю происходящее.