Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[Куликов2005]

Куликов, для начала изучите хотя бы общеизвестные факты хода военных действий в 1941 году и откроете для себя, что немецкий замысел заключавшийся в разгроме РККА был сорван кадровыми частями РККА (я даже не хочу обсуждать тот бред, что Вы постите).

Алекс, Вы хотите сказать, что перечисленных мной "котлов" не было, что они - из "альтернативной истории"? Или Вы хотите сказать, что ТАКОЕ вступление РККА в войну не является разгромом?

А теперь об участии "кадровой" армии в срыве плана "Барбаросса":

- Вязьма. По труднопроходимым смоленским лесам (болота на каждом шагу!) идут в сторону Москвы две шоссейные дороги, Смоленская и Минская.

Вопрос "чайника" в военном деле: где слудет ожидать танкового прорыва гитлеровцев? Как чайник я отвечаю: вдоль шоссе. Но командующий Западным фронтом Конев - не "чайник". а "военный гений", а потому он сосредоточил кадровые части РККА в лесах "поближе к магистралям", а на самих магистралях разместил Московские ДНО - дивизии народного ополчения, со связками гранат и "коктейлем Молотова" в качестве противотанковых средств...

Опять вопрос "чайника" - каков будет результат сражения при такой дислокации? Как чайник я отвечаю: ДНО обречены на разгром или, как минимум, на окружение.

Однако именно ДНО и не пропали в "котле"! Ополченцы, УТЕРЯВ СВЯЗЬ с РККА, и управляемые СОБСТВЕННЫМИ командирами и комиссарами, ПРОРВАЛИ окружение, и вышли из него. А "кадровая часть" РККА - осталась.

Вот такое получилось "участие" нескольких кадровых армий РККА в обороне Московского направления.

- Москва. Волоколамское направление. Подвиг панфиловцев известен если не всем, то очень многим. А что такое 316 (обратите внимание на номер!!!) стрелковая дивизия, позже - 8-я гвардейская, которой командовал Панфилов?

Да самая что ни на есть ДНО, сформированная - опять же попрошу внимания - в Алма-Ате!

- Тула. Встретив бешеное сопротивление при лобовом ударе на Москву, Гитлер попытался обойти ее с юга. И кто обороняет Тулу? Дивизия НКВД (вохра) и рабочий полк, т.е. ополченцы. А кадровая армия РККА "маневрирует" поблизости под мудрой "координацией фронтов" таких "военных гениев", как Жуков.

- Ленинград. Немцы замкнули кольцо вокруг города, но еще не окопались. Вопрос "чайника" - что надо было делать Жукову, который добился назначения командующим Ленинградским фронтом и получил задачу ДЕБЛОКИРОВАТЬ Ленинград? Как чайник я отвечаю: во взаимодействии с "внешней" для кольца армией Кулик нанести рассекающий кольцо удар.

Но Жуков - не чайник, он - "военный гений", а потому он приступает к ОБОРОНЕ Ленинграда, благо ему изо всех сил помогает в этом... А.Гитлер. Да-да, я НЕ оговорился: через два дня после вступления Жукова в должность командующего Ленинградских фронтом Гитлер ОТКАЗЫВАЕТСЯ штурмовать город и нацеливает вермахт на армию Кулика, закрепляя кольцо блокады.

Опять же вопрос чайника: а почему Гитлер перестал "бояться" прорыва кольца изнутри после того, как этот прорыв оказался в руках "военного гения"? Жуков что, дал ему "честное генеральское" слово, что будет только ОБОРОНЯТЬ город, но не деблокировать его?

Я уж не говорю о том, что именно под руководством военного гения Жукова Г.К.,других советских военачальников "довоенной школы" немецко-фашистские войска были разгромлены и под Москвой и в других сражениях.

Да уж и не говорите! ведь именно благодаря в том числе и "военному гению" Жукова немецко-фашистские войска оказались под Москвой...

То что Вы являетесь приверженцем альтернативной истории - это Ваши личные проблемы. Но всё же ещё раз прошу Вас прежде чем, продолжить обсуждение этой темы, во-первых перечитать её (начиная с доклада), во-вторых привести реальные и фактические доказательства существования в 1941 году заговора комсостава РККА.

Для Вас, быть может, это прозвучит дико, но я ВСЕГДА читаю то, что комментирую, и очень внимательно.

Насчет "доказательств заоговора" - ЧТО ИМЕННО Вы понимаете как доказательство заговора?

Или просто "юродствуете". прекрасно понимая, что документы времен войны НЕ ДАЮТ доказательств заговора. потому что если бы они давали такие доказательства, то не приходится сомневаться, что жуковы, хрущевы, тимошенки и прочие "хироу" не языками бы болтали после войны, а сами болтались бы рядом с Власовым...

Заговор в РККА стал очевиден ПОСЛЕ войны, особенно после 1953 года, когда Хрущев и Жуков провернули-таки заказанный им еще ДО войны государственный переворот.

Если для Вас, Алекс, сам факт государственного переворота не является доказательством ЗАГОВОРА, то, как Вы сами выражаетесь, это Ваши личные проблемы.

Со своей стороны отмечу, что версия заговора в Советском руководстве, и особенно в НКО (РККА), является ЕДИНСТВЕННОЙ версией, которая самостоятельно, без дополнительных версий, объясняет причины столь нелепо-катастрофисекого вступления РККА в войну. И нет ни единого факта, который не иукладывался бы в эту версию.

[алекс]

Куликов! На будущее извольте фамилии высшего советского генералитета и политического руководства страны писать как положено - с большой буквы.
Вы не стали перечитывать тему. А зря! Вся проблематика связанная с так называемым "заговором РККА" уже обсуждалась. Нет никакого желания повторять уже сказанное. Основное - историческая наука не допускает подмены факта - "заговора", предположением о возможности такого "заговора". Все изложенные Вами факты, якобы подтверждающие наличие некоего заговора в рядах руководства РККА можно объяснить как угодно- хоть высадкой инопланетного десанта в июне 1941 года в Белоруссии. Так, что не обессудьте, развёрнутого ответа Вы не получите. Разбирать детально Ваши ошибочные представления о действиях РККА в начальный период войны, объяснять Вам что такое развёртывание войск, мобилизационные мероприятия, как именно был сорван немецкий план в июне-августе 1941 года (естественно силами кадровых частей РККА), я также не намерен. Эти вопросы Вы наверняка изучали ещё в школе, но видимо забыли.
Достаточно того, что доказательств "заговора" у Вас нет и Вы это признаёте.

[Куликов2005]

Куликов! На будущее извольте фамилии высшего советского генералитета и политического руководства страны писать как положено - с большой буквы.

Я фамилии тех, кто принес войну в дом моих предков и кто лишил меня в итоге этого дома - как раз-то и пишу, как положено: в качестве имен НАРИЦАТЕЛЬНЫХ, то есть, с маленькой буквы.

Вы не стали перечитывать тему. А зря! Вся проблематика связанная с так называемым "заговором РККА" уже обсуждалась. Нет никакого желания повторять уже сказанное. Основное - историческая наука не допускает подмены факта - "заговора", предположением о возможности такого "заговора".

Это где Вы с такой "наукой" познакомились? Где такая "наука" существует еще, кроме Вашей головы?

Вы в курсе, что такое "гипотеза"? В курсе, когда гипотеза становится "научной_гипотезой"? А когда научная гипотеза становится "научной_теорией", Вы знаете? Ну, а о превращении научной теории в "учение" Вам что-то доводилось слышать?

Почитав Ваши изыски о "фактах и предположениях", со всей ответственностью заявляю: Вы ничего не понимаете в методологии науки.

С другой стороны, ЛЮБОЙ факт, как и любое событие, предмет, явление, НЕ существует сам по себе - любой факт так или иначе связан с великим множеством сопутствующих фактов; причем в некоторых случаях эта связь факта с другими является ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ, то есть, прямой: для некоторых одних фактов рассматриваемый факт является причиной, а для некототорых прочих он же является следствием. Надеюсь, это рассуждение понятно и не вызывает возмущенного кипения Вашего разума?

Тогда Вы должны согласиться и с тем, что ЛЮБОЙ факт проявляется не только в "чистом" своем виде, но и путем косвенных, ОПОСРЕДОВАННЫХ проявлений. Иными словами, есть суть и есть формы проявления: и одна суть может иметь бесконечное множество проявлений.

Так вот: там, где форма проявления и непосредственная сущность совпадают, там любая наука ИЗЛИШНЯ: нечего изучать в ОЧЕВИДНОМ. Поэтому история как наука НЕ занимается изучением НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ фактов - история, как и ЛЮБАЯ наука, занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ фактов по ОПОСРЕДОВАННЫМ проявлениям. С обязательным НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ включением установленных фактов в общую картину того, что есть предмет истории или любой другой науки.

И теперь уже скажу третьими словами: наука есть результат ОСМЫСЛЕНИЯ человечеством того, что является предметом данной науки, а человеческое мышление это есть обощенное и опосредованное отражение действительности в человеческом сознании. "Опосредованное" это как раз и обозначает не прямое, не непосредственное восприятие, а восприятие факта через другие факты.

Надеюсь, ясно?

Если неясно, говорю четвертыми словами: история, как и любая наука не то, что "допускает" подмену факта предположениями о нем - история, как и любая наука ПРЯМО ПОДРАЗУМЕВАЕТ установление факта по комплексу предположений о наличии данного факта.

Так что, Алекс, Ваша защита заговорщиков в РККА - не более, чем фиговый листочек, поскольку КОМПЛЕКС фактов, событий. явлений как ДО войны, так и во время войны и после нее ОПРЕДЕЛЕННО указывает на наличие заговора в верхушке РККА. И особенно тут важны события конца 1950-х - начала 1960-х, когда заговорщики РЕАЛИЗОВАЛИ свои намерения по свержению советской власти В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.

Все изложенные Вами факты, якобы подтверждающие наличие некоего заговора в рядах руководства РККА можно объяснить как угодно- хоть высадкой инопланетного десанта в июне 1941 года в Белоруссии.

Это ВАМ, чтобы скрыть заговор в РККА, нужны хоть инопланетяне. Мне эта гипотеза зачем?

Так, что не обессудьте, развёрнутого ответа Вы не получите.

Знаю. И даже знаю причину, по которой не получу от Вас развернутого ответа: разворачивать-то Вам нечего!

Разбирать детально Ваши ошибочные представления о действиях РККА в начальный период войны, объяснять Вам что такое развёртывание войск, мобилизационные мероприятия, как именно был сорван немецкий план в июне-августе 1941 года (естественно силами кадровых частей РККА), я также не намерен.

Хотя бы указать, в чем именно я ошибся, можете? Судя по "академической гребле" типа "естественно", "ошибочными", приложенными к моей позиции вообще, ничего конкретного сказать против моей позиции Вы не в состоянии.

Кстати, Алекс, Вы в курсе, кто такой "НО-3"? Это я спрашиваю в качестве теста, сколь Вы сведующи в вопросах мобилизации и развертывания войск...

Эти вопросы Вы наверняка изучали ещё в школе, но видимо забыли.

Видимо, как раз не забыл, а, напротив, углубил.

Достаточно того, что доказательств "заговора" у Вас нет и Вы это признаёте

Еще раз: о КАКИХ доказательствах Вы это все талдычите?

Давайте я немного облегчу Вам участь и процитирую Уголовно-процессуальный Кодекс РФ:

Статья 74. Доказательства


1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

2. В качестве доказательств допускаются:

1) показания подозреваемого, обвиняемого;

2) показания потерпевшего, свидетеля;

3) заключение и показания эксперта;

3.1) заключение и показания специалиста;

(п. 3.1 введен Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

4) вещественные доказательства;

5) протоколы следственных и судебных действий;

6) иные документы.


Статья 75. Недопустимые доказательства


1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

2. К недопустимым доказательствам относятся:

1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;

2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;

3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.

Алекс, Вам дать ссылочки на признания всяких жуковых-хрущевых в том, что они ненавидели сталинскую систему государства и всячески с нею боролись? Или Вы сами найдете эти заявления в мемуарах и публичных выступлениях? (Это и есть показания подозреваемого или обвиняемого)

Алекс, Вам дать ссылочки на заявления специалистов по части организации боевых действий РККА в начальный период ВОВ? Или Вы сами найдете эти заявления в целом ворохе литературы на эту тему? (это и есть показания специалистов)

А вот с архивными документами действительно есть проблема: ЗАКРЫТЫ. Причем, заметьте, закрыты как раз теми, кто вроде Вас отвергает версию заговора в РККА. Показательный момент, не так ли?

Не менее показателен тот факт, что при поястоянных воплях насчет "преступлений коммунизма" суда над этими "преступниками" нет и не предвидится. Знаете, почему? Да потому что суд имеет право ИСТРЕБОВАТЬ из архивов документы...

Так что, Алекс, дело ваше - швах. Предатели БУДУТ наказаны, таков рок.

[алекс]

Понятия используемые в УПК не применимы в исторической науке. Ваш бред уже обсуждался в теме и получил аргументированный и развёрнутый ответ. С методологией истории Вы явно незнакомы. Основной исторической науки является, работа с источниками, установления фактов, выдвижение на их основе и проверка гипотез. Нет в источниках фактов указывающих на заговор - нет и события заговора. По другому быть не может. В отсутствие фактических данных о неком заговоре вся Ваша писанина превращается в клевету на героев войны. Поэтому в соответствии с правилами форума я Вас прошу привести доказательства выдвигаемого Вами предположения. А именно конкретные данные указывающие на измену Родине со стороны генералитета СССР. Пока что Вы ни одного факта не привели. Более того Вы признали, что данных фактов не существует.

[Куликов2005]

Понятия используемые в УПК не применимы в исторической науке.

Вы хотите сказать, что понятие "доказательство" в исторической науке КАК-ТО отличается от понятия "доказательство" в УПК? Что же, я привел определение понятия "доказательство" в УПК. Жду от Вас определение понятия "доказательство" из исторической науки: что считается доказательством у историков и какие требования к доказательству предъявляют историки?

Впрочем, есть еще такая наука - ЛОГИКА. Которая изучает в том числе и доказательства в самом их общем виде. Эта наука устанавливает ПЯТЬ правил доказательства. Вот они:

1. Тезис должен быть суждением ясным и точно определенным.

Мой тезис: "Летняя катастрофа РККА в 1941 году является результатом антисоветского заговора в командном составе" вполне ясен и четко формулирован.

2. Тезис должен оставаться тождественным на всем протяжении доказательства.

В ходе своих рассуждений я только и укладываю все рассматриваемые события в картину заговора в РККА.

3. Доводы, приводимые в подтверждение тезиса, должны быть истинными, не подлежащими сомнению.

Пока что даже Вы, Алекс, при всем своем желании опровергнуть тезис о предательстве, ни разу не поставили под сомнение те факты, на которые я ссылаюсь.

4. Доводы должны являться достаточным основанием для тезиса.

Из СОВОКУПНОСТИ тех доводов, которые я привожу, вытекает именно предательство по предварительному сговору "генералов", и ничто другое вытекать не может. Обращаю внимание, что именно из СОВОКУПНОСТИ - по отдельности каждый факт может иметь и другое объяснение, но их совокупность объясняется ТОЛЬКО предательским заговором генералитета РККА.

5. Тезис должен быть заключением, логически вытекающим из доводов по общим правилам умозаключение.

Алекс, если понадобится, я могу представить свои доводы в виде дедуктивных схем (силлогизмов) следующего типа:

а) большая посылка
б) меньшая посылка
------------------------
в) вывод.

Но, должен предупредить, что это будет выглядеть как издевательство НАД ВАМИ, поскольку грамотному человеку нет необходимости расписывать силлогизмы детально.

Ну, а теперь укажите, что же именно не так с моими доказательствами существования заговора в верхушке РККА и, самое главное, доказательствами того, что практически полное уничтожение РККА в самом начале ВОВ это есть следствие именно этого заговора?

Ваш бред уже обсуждался в теме и получил аргументированный и развёрнутый ответ.

Ваш бред постигла еще более печальная участь: он был просто разгромлен как несостоятельный.

С методологией истории Вы явно незнакомы.

С Вашей личной, придуманной лично Вами "методологией" истории я действительно незнаком. Да и не имею ни малейшего интереса знакомиться с "приватной методологией от Алекса".

Основной исторической науки является, работа с источниками, установления фактов, выдвижение на их основе и проверка гипотез.

Мимоходом: перед ПРОВЕРКОЙ гипотезы ее, эту самую гипотезу, надо еще ВЫДВИНУТЬ.

Вы в курсе, что такое ГИПОТЕЗА?

Это такое предположение, которым пользуются в науке (любой, в том числе и в истории) для объяснения каких-то явлений, но достоверность которого еще не доказана опытным путем. Доказанная опытным путем гипотеза превращается в ТЕОРИЮ.

А теперь следите за ходом рассуждения внимательно:

Заговор в РККА по отношению к события лета 1941 года (а так же и ВЕСЬ ход ВОВ) является ГИПОТЕЗОЙ, то есть, это предположение, которое объясняет явления, которые условно назовем "успехи вермахта в войне против РККА". Почему предположение о заговоре НА ТО ВРЕМЯ является гипотезой? Потому что это предположение не проверено опытным путем.

Так вот: события ПОСЛЕ войны, когда группа высокопоставленных советских руководителей во главе с Хрущевым и высокопоставленных военных во главе с Жуковым НА ДЕЛЕ, РЕАЛЬНО осуществила государственный переворот, причем ПРЯМО предали а) главу Советского правительства, б) Верховного главнокомандующего, в) главу народного ополчения, которое формировалось, как известно, по линии ВКП(б) (это все - И.В.Сталин), в) главу народной милиции (Л.П.Берия), г) главу народного контроля над армией - политкомиссаров (Л.З.Мехлис).

Так вот после этого переворота предположение о заговоре в РККА получает именно "опытное подтверждение", после чего и становится ТЕОРИЕЙ.

Нет в источниках фактов указывающих на заговор - нет и события заговора.

Не было в опытах человечества до 18-го века фактов, подтверждающих существование электричества, значит - не было до тех пор и электричества. Браво, Алекс, Ваша "методология" это просто прелесть! Что такое "махровый идеализм", Вам подсказать?

Кроме того, факты, указывающие на предательский сговор - ЕСТЬ. Я их уже приводил, называя причем подозреваемых в этом персонально: Жуков, Тимошенко, Молотов, Хрущев, Кирпонос, Павлов.

А поскольку доказать отсутствие невозможно в принципе, было бы неплохо услышать от Вас, Алекс, не попытки СКРЫТЬ эти факты (чем типа доказать их отсутствие), а услышать от Вас факты, подтверждающие беззаветное служение указанных лиц Советской (СТАЛИНСКОЙ!) государственности - поскольку именно в рамках ЭТОЙ государственности они и были "высокопоставленными особами".

Будут от Вас такие факты?

По другому быть не может. В отсутствие фактических данных о неком заговоре вся Ваша писанина превращается в клевету на героев войны.

Вот что тоже типично для предателей - это то, что они ВСЕГДА пытаются спрятаться за спинами героев!

Скажите, Алекс, а не "славный" ли Жуков ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ опошлил Победу - когда в своих "Воспоминаниях и раз(из?)мышлениях" представил Верховного главнокомандующего тупым ублюдком?! До фига при этом Жуков оперировал "фактами"?

А жуковская байка о плохой подготовке бойцов РККА, что это, как не клевета на героев войны из рядового состава - Матросова, панфиловцев, Маресьева, Гастелло и тысяч других? До фига при этом Жуков оперировал "фактами"?

Так что, Алекс, разоблачение генеральской и маршальской брехни, равно как и "срыв" с их груди НЕЗАСЛУЖЕННЫХ орденов, разоблачение их подлейшего и тяжелейшего по последствиям предательского заговора ПРОТИВ народной (Советской) власти - это не клевета на Победу, а как раз напротив, это очищение Победы от грязи.

Поэтому в соответствии с правилами форума я Вас прошу привести доказательства выдвигаемого Вами предположения. А именно конкретные данные указывающие на измену Родине со стороны генералитета СССР.

Факты, УКАЗЫВАЮЩИЕ на предательство, имеются - причем не "у меня", а во вполне общественном доступе.

1. Неисполнение директивы о приведении западных округов в БГ "Полная". Факт? Факт.
2. Концентрация самолетов на аэродромах БЕЗ топлива и вооружения. Факт? Факт.
3. Многокилометровые "пробеги" мехкорпусов БЕЗ соприкосновения с противником. Факт? Факт.
4. Попытка устранить (отстранить от деятельности) в Москве Сталина, а в Ленинграде Жданова. Факт? Факт.
5. Размещение на прорывоопасных участках фронта ополченцев, а не "кадровых" частей РККА. Факт? Факт.
6. Закрепление блокады Ленинграда ВМЕСТО деблокирования. Факт? Факт.
7. Регулярные "котлы", причем с потерей управления войсками внутри "котлов". Факт? Факт.
8. "Стабилизация" фронтов вместо прорыва. Факт? Факт.
9. Послевоенная клевета на НКВД и "сталинских" комиссаров. Факт? Факт.
10. Государственный переворот 1953-1957. Факт? Факт.
11. Насильственное обуздание народа 1957-1962 с использованием армии. Факт? Факт.
12. "Реабилитация" ПО СУДУ наказанных подонков типа Тухачевского, при ДО СИХ ПОР засекреченных судебных протоколов. Факт? Факт.
13. Налаживание "нормальных отношений" с Западом после "оттепели" (то есть, постановка политики СССР в зависимость от пожеланий Запада). Факт? Факт.

Какие еще факты Вам нужны, Алекс, чтобы понять, что ВСЕ ЭТО - не инопланетяне делали и что ТАКОЙ ход развития событий "естественным" нельзя назвать?

Пока что Вы ни одного факта не привели. Более того Вы признали, что данных фактов не существует.

Еще раз: ПРЯМЫХ улик, то есть, фактов, ПРЯМО уличающих "красный генералитет" в предательстве, В ХОДЕ ВОЙНЫ получить не удалось. Почему и начато было послевоенное расследование - с ситуации в ВВС. А вот сам по себе "хрущевские переворот" как раз и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, причем "опытным путем", наличия еще ДОВОЕННОГО заговора и военного предательства высшего руководства РККА.

[pamir]

Куликову месяц отдыха.