Теория сверхсложных систем Опции

[inflaton]

Что за винтовые самолёты и чем они отличаются от винтомоторных?
Тем не менее все самолёты используют кинетическую энергию газового потока, который создаётся сжиганием топлива. Промежуточные преобразования можно отбросить.

У-у-у, как все запущено. А я-то думал, вы имеете в виду винты, на концах которых установлены реактивные двигатели. А вы оказывается вообще не понимаете принципиальной разницы между реактивным движением и движением за счет винта.

Ну хорошо, давайте ликбез проведем с вами в объеме 11 класса средней школы. Основное отличие реактивного движения от движения за счет винта в том, что реактивному движению не нужен воздух. И вообще какая-либо среда. Так, винтовые самолеты не умеют летать в космосе. Дальше отсылаю вас к учебнику Перышкин за 11 класс. На сегодня вам два по физике.

С чего Вы взяли, что я альт? Хотя... пожалуй... где-то...
Я Вас переубедил и мне этого достаточно. Правильное понимание реальной действительности продолжило свой путь...
(Не очень пафосно? Но справедливо... )
Пока... Улыбнитесь.

Если не альтернативщик, то значит просто безграмотны вы. Ну почитайте книжки уже, ну прошу вас. Кроме того, как и все альтернативщики, вы склонны к безосновательным утверждениям. Вы меня ни в чем не переубедили, поскольку говорите чушь, которая даже школьному учебнику по физике противоречит.

Кстати, мне тут МММ говорил, что для критики теории, надо с ней ознакомится. А вот Вы знакомы с наукой? (аккуратнее при ответе, я ведь проверю)

[inflaton]

Сама наука не является догмой. Догматики её могут сделать таковой.
Многократно приходилось слышать, да и косвенно наблюдать, как подавляющее большинство служителей науки боятся высказать своё мнение, отличное от официального. Думают иначе, "шире", но боятся. И далеко не МНС-ы в том числе. Где-то в приватной беседе можно разговорить человека, но как же это трудно. Как же это ущербно смотрится...

И не дожидаясь Вашего ответа, я нахожу ответ в вашем сообщении! Приз в студию!

Очевидно, что о науке вы не имеете совершенно никакого представления. Как человек, работающий в науке, смею вас заверить, что тут никто не боится ничего нового говорить. Я уже писал вам об Т-гравитации, f( R) гравитации, f(T) гравитации, теории Бранса-Дикке, петлевой гравитации и даже термодинамической гравитации? Это все альтернативные теории, очень разные, которые активно обсуждаются.

Эх, друже, вы ведь не только физику не знаете, но и даже как обстоит дело в науке не представляете. И не стыдно вам демонстрировать это широкой общественности?

Сообщение отредактировал inflaton - 13.10.2011, 16:20

[sabvo]

Видим здесь пример невежественности мышления приверженцев альтернативной науки. Например, дозвуковое и сверхзвуковое движения требуют очень разного подхода. Принципиально разного. Принципиально нельзя на винтомоторных самолетах летать быстрее звука. Нужен принципиально иной движитель.

Возражение слито, попытка номер два.

Альтернативная наука! Религия чтоль?

[Сын Ивана]

Видим здесь пример невежественности мышления приверженцев альтернативной науки. Принципиально нельзя на винтомоторных самолетах летать быстрее звука.

Точно нельзя? Может, пригладить перья и сказать, что мы просто не научились пока так летать? Не имеем достаточно мощных, легких поршневых двигателей и прочных материалов. Газовая турбина (тот же винт, между прочим, только в кожухе) оказалась конструктивно выгоднее.
Работа винта основана на тех же принципах, что и крыла. Если сверхзвуковое крыло имеет подъемную силу, то и винт должен ее иметь.
И далее, что-то там еще путаное о реактивном и ракетном...
Отстаивать науку - хорошо. Только выдержаннее бы б.

[Стрелец]

У-у-у, как все запущено. А я-то думал, вы имеете в виду винты, на концах которых установлены реактивные двигатели. А вы оказывается вообще не понимаете принципиальной разницы между реактивным движением и движением за счет винта.

Вы так и не ответили, что за винтовые и что за винтомоторные? Каково их отличие? А потом продолжим разбор тепловых машин.
Или не продолжим. По результату ответа...
Смысл какой, если Вы просто блокнот с формулами, в котором перепутаны листы? Дискутировать интересно с умным человеком, а не со справочником формул по КМ.

Ну хорошо, давайте ликбез проведем с вами в объеме 11 класса средней школы. Основное отличие реактивного движения от движения за счет винта в том, что реактивному движению не нужен воздух. И вообще какая-либо среда. Так, винтовые самолеты не умеют летать в космосе. Дальше отсылаю вас к учебнику Перышкин за 11 класс. На сегодня вам два по физике.

Размещение рабочего тела тепловой машины не имеет значения. И те, и другие используют кинетическую энергию газового потока. Количество болтов, гаек, лопастей не есть качественным отличием способа движения вообще и самолёта в частности.

Если не альтернативщик, то значит просто безграмотны вы. Ну почитайте книжки уже, ну прошу вас. Кроме того, как и все альтернативщики, вы склонны к безосновательным утверждениям. Вы меня ни в чем не переубедили, поскольку говорите чушь, которая даже школьному учебнику по физике противоречит.

Кстати, мне тут МММ говорил, что для критики теории, надо с ней ознакомится. А вот Вы знакомы с наукой? (аккуратнее при ответе, я ведь проверю)

Вы уже показали свою "грамотность" при анализе компьютера и его зависимости от КМ.
И ладно бы с грамотностью. Хороший интеллект и способность к анализу эффективнее вызубренной грамоты. Но у Вас и этого не наблюдается...
Есть ли смысл продолжать спор? Не вижу такового, ибо Вы просто спорите ради спора, а не нахождения истины.
Так что не тужтесь... Не родите ничего...

[sabvo]

И не дожидаясь Вашего ответа, я нахожу ответ в вашем сообщении! Приз в студию!

Очевидно, что о науке вы не имеете совершенно никакого представления. Как человек, работающий в науке, смею вас заверить, что тут никто не боится ничего нового говорить. Я уже писал вам об Т-гравитации, f( R) гравитации, f(T) гравитации, теории Бранса-Дикке, петлевой гравитации и даже термодинамической гравитации? Это все альтернативные теории, очень разные, которые активно обсуждаются.

Эх, друже, вы ведь не только физику не знаете, но и даже как обстоит дело в науке не представляете. И не стыдно вам демонстрировать это широкой общественности?

Ну если так и дальше пойдёт то нет ни какой силы гравитации...
Сила "реакции" опоры возникает от отталкивающей силы пространственного Вакуума или его составляющих. А известное нам вещества просто экранируют эти силы.
Нет ни какого расширения вселенной. Обратное доказано только на 1/4 часть , а принято как будто на 100%.

[sabvo]

Вы так и не ответили, что за винтовые и что за винтомоторные? Каково их отличие? А потом продолжим разбор тепловых машин.
Или не продолжим. По результату ответа...
Смысл какой, если Вы просто блокнот с формулами, в котором перепутаны листы? Дискутировать интересно с умным человеком, а не со справочником формул по КМ.

Размещение рабочего тела тепловой машины не имеет значения. И те, и другие используют кинетическую энергию газового потока. Количество болтов, гаек, лопастей не есть качественным отличием способа движения вообще и самолёта в частности.

Вы уже показали свою "грамотность" при анализе компьютера и его зависимости от КМ.
И ладно бы с грамотностью. Хороший интеллект и способность к анализу эффективнее вызубренной грамоты. Но у Вас и этого не наблюдается...
Есть ли смысл продолжать спор? Не вижу такового, ибо Вы просто спорите ради спора, а не нахождения истины.
Так что не тужтесь... Не родите ничего...

Почему так подставляетесь, а замена ДВС Электродвигателем?
....И самое точное то, что Вы то правы, в том, что в обоих случаях используют реактивную силу. только в одном случае газовой струи в безвоздушном пространстве, а в другом (частично) газовой струи, образованной движителем в атмосфере.

[Кот Мышелов]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

[sabvo]

Ваше видение реал-мира не может быть полным т.к. весьма абстрактны все представления каждого элемента пар сами по себе.
Пространство, Время, Масса это свойства не представленные Вами в доказательстве их самостоятельного существования...
Пространство - как свойство материи? Философски - пространство может присутствовать только вокруг испытателя, а время - функция его пребывания (движения) в этом пространстве. Без наблюдателя эти понятия обессмыслены. Пространство - как свойство времени? ВАШ Реал-мир получается сложнейшей системой получаемой из преобразований далеко не простых элементов.
По этому тройной, или более тип имеет большую достоверность в реал-мире: Пространство-наблюдатель-время (движение). Уберите хоть одну и смысл исчезнет. Сам по себе наблюдатель привносит изменение в систему "Пространство-Время", уже своим "временем-движением". Так что уже 4 функции только для описания пространства.
Наблюдатель сам по себе далеко не первая производная от всех функций и элементов в которых он существует и которых он воспринимает, и эти элементы зависят также от присутствия наблюдателя, как и наблюдатель зависит от них, и тоже являются частичками, чего то для них и для нас первообразного. Таким образом Мир существует только в целом.
Такова жизнь.

....забыл написать, что сам Наблюдатель своим присутствием осуществляет изменение пространства - времени вокруг него...

[sabvo]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

О сверхсложных системах можно тут только поговорить. Ведь можно предположить любую систему состоящую из любых элементов и назвать её сверхсложной.
Если продолжить разговор в направлении экономики или политики то даже эти две темы пройдут по всему ФОРУМУ и его перетрясут.
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

[Стрелец]

Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) — целое, составленное из частей, соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня

Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

[inflaton]

Точно нельзя? Может, пригладить перья и сказать, что мы просто не научились пока так летать? Не имеем достаточно мощных, легких поршневых двигателей и прочных материалов. Газовая турбина (тот же винт, между прочим, только в кожухе) оказалась конструктивно выгоднее.
Работа винта основана на тех же принципах, что и крыла. Если сверхзвуковое крыло имеет подъемную силу, то и винт должен ее иметь.
И далее, что-то там еще путаное о реактивном и ракетном...
Отстаивать науку - хорошо. Только выдержаннее бы б.

Принципиально нельзя на скорости больше звука летать не только на винтовых, но и на газотурбинных самолетах. С винта срывается поток, он не может толкать крыло.

В науке нет места словоблудным текстам. Ежели есть им что сказать, они пишут формулы и публикуются на arxiv.org. Если сказать нечего, они придумывают эфиры и тороидальные протоны, пишут только слова и публикуются на vixra.org. Это если в состоянии писать на английском.

Еще раз. От гипотезы требуется:
0. Математическая формулировка.
1. Объяснение всех существующих явлений
2. Предсказание новых явлений
3. Фальсифицируемость по Попперу

Ну и что там еще было четвертым пунктом, я забыл.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 6:17

[inflaton]

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы.

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

[Peter]

Еще раз. От гипотезы требуется:
0. Математическая формулировка.
1. Объяснение всех существующих явлений
2. Предсказание новых явлений
3. Фальсифицируемость по Попперу

Ну и что там еще было четвертым пунктом, я забыл.

Предлагаю Вам самому попробовать математизировать феноменологию Гуссерля.
Или попробовать понять, что математика - не царица наук, а ее служанка - пыль вытирать способна, но не более того.
п.1. не совместим с п.2., неужели не видите?
п.3." только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом" - математика несомненно является лженаукой, если к ней применить этот принцип.

[inflaton]

Предлагаю Вам самому попробовать математизировать феноменологию Гуссерля.
Или попробовать понять, что математика - не царица наук, а ее служанка - пыль вытирать способна, но не более того.
п.1. не совместим с п.2., неужели не видите?
п.3." только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом" - математика несомненно является лженаукой, если к ней применить этот принцип.

Ой, а вот тут вы правы. Конечно, там не "объяснение всех явлений" должно быть, а "объяснение того, что уже объясняется предыдущими теориями и немного больше". Так правильнее. Теперь пункт 1 не противоречит пункту 2. Например, ОТО удовлетворила этим двум пунктам свое время, как и квантовая элекродинамика и электрослабая теория.

Кстати, математика так и устроена. Она -- наука не о реальном мире, а об абстрактном. И гипотезы в математике так же проверяются экспериментом в этом абстрактном мире.

Феноменология на то и феноменология, что она не содержит под собой каких-то фундаментальных оснований. Основана на наблюдениях. Такое и в физике есть. Я вот только не пойму, зачем заменять мутной феноменологией Ацюковского нормальную фундаментально-обоснованную науку, которая работает?

Пожалуйста, дайте ссылку на работу Ацюковского, где он предсказывает новые явления и объясняет результаты экспериментов.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 15:30

[Стрелец]

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Обалдеть... от таких комментаторов.
Где ж Вы училось такое...
Ещё раз: "...живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл". Перечитать до полного понимания!
"Подсистема" - знакомое слово? А "органелла"?
Если что, Википедия знаете где находится?

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

Так чего лезть, если имеется непонимание: "что бы это ни значило"?
Пара-тройка цитат:

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим воздействием). Результат - появление единицы следующего качественного уровня.

В зависимости от подхода к описанию самоорганизации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процесса

В отличие от когерентной самоорганизации в диссипативных системах с большим числом элементов (макросистем), рассматривается континуальная самоорганизация для индивидуальных (микро-) систем. В рамках данного подхода определяется, что самоорганизация как саморазвитие системы происходит за счёт внутренней полезной работы против равновесия. Прогрессивная эволюция с естественным отбором возможна только как саморазвитие континуальной самоорганизации индивидуальных систем.

Континуа́льные систе́мы (КС) формируются на основе непрерывных сред (физических полей), свойства которые определяются физикой процессов и в общем виде они выполняют операцию пространственно-временного функционального преобразования сигналов.

Континуальная и когерентная организация существенно различается по механизму.
Механизм когерентной самоорганизации связан с кооперативным взаимодействием
множества однородных компонентов, приводящим к синхронизации внутренних
процессов и их когерентному поведению. Такой механизм Хакен [48] назвал
синергетическим (от гр. Synergia — совместное кооперативное действие). Механизм
континуальной самоорганизации связан с механизмом базисной реакции и
образованием промежуточного неравновесного функционально неделимого объекта —
кинетического континуума веществ и реакций — с системно–динамическими связями
разнородных компонентов. Такой механизм следует назвать синкретическим (от гр.
Synkretismos — слитное, нерасчлененное соединение разнородного). О различии
механизмов двух типов самоорганизации говорит и А.С. Щербаков [44], называя
континуальную самоорганизацию кибернетической, а когерентную — синергетической.
Поэтому, если науку о когерентной самоорганизации называть «синергетикой» как
это предложил Хакен [48], то науку о континуальной самоорганизации следовало бы
называть по другому — «синкретикой», как это обсуждалось в [45]. Если же принять
термин «синергетика» за обозначение науки о самоорганизации вообще, то следует
учитывать ограниченность хакеновского понимания синергетики.

Цитаты перечитать и самостоятельно сделать логическое умозаключение...
А лучше идите поспите... оно само пройдёт...

Причина редактирования: Оскорбительная критика

[sabvo]

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

Точно хватит? Наше поколение просто на слово не верит. Поэтому начнём сначала...
1.Философия объясняет направление поиска.
2.Логика объясняет взаимосвязь.
3.Математика строит математическую модель.
4.Физика- физическую реальность.

...на первый взгляд всё вроде сходится.... Кроме объяснения простоты клетки!!!
...если бы Вы начали с песка и глины, как Господь Бог, то может быть при помощи сторонней силы промоделировали строительство дома.
Тогда на лицо прогресс от турлучного сарая и мазанки до современных небоскрёбов.
Но в этот момент Вы скажете что ни сарай ни "Белый Дом" сами собой не организуются. Или нет?
Вы скажете, что потрачена энергия извне которую просчитать нереально. Или нет?
Говоря философски, что кроме исходных материалов на строительство сарая была потрачена ИНАЯ: физическая, духовно-космическая, , метафизическая СИЛА .
К стати Господь Бог тоже по представлениям частично материален, а частично ИДЕАЛЕН. Откуда же к нему приходят его Мысли и желания созидать.
Святой дух не материален поэтому физически построить наш сарай не в состоянии.
Стало быть есть взаимодействие БОГ- Святой Дух.
Не верите? Докажите обратное. А ССС пока останется без рассматриваемой клетки.

Теперь о "хлебе насущном". ССС находится и внутри сознания наблюдателя (или нас), того о котором я писал выше. Кто её туда положил и для чего сокровенный вопрос. Но так мы устроены...

Человек сам и окружающее его общество модернизирует в первую очередь своё СОЗНАНИЕ. И только потом начинает получать логические выводы. Кто то дальше этого развития не идёт и ему для жизни хватает того чем успешно пользуются его современники, но есть "непоседы" которым нужны предельные, запредельные и сверх предельные возможности сознания. Представьте, что Ваша ССС это сознание...
...наверное на этом можно дискуссию и закончить... Если теперь удастся.
Ну а то что приводите Вы это скорее ССС процесса Эволюции живого, который в ближайшие 100 лет будет изучаться биофизиками и математиками, нас же интересует пока сознание и всесторонний прогресс возможен только если запустить модернизацию сознания. Сейчас именно оно искажено и растоптано. Стало быть его нужно очистить, "подлечить" и подтолкнуть к развитию.

Сообщение отредактировал sabvo - 15.10.2011, 18:36

[sabvo]

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

Здравое замечание!

[Стрелец]

... зачёркнутое и выделенное красным...

Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве...

[Dok']

Испоганили ветку.
Что такое сверхсложные системы теперячи многим сувсим не понять...
Бедняжки...