Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[serb]

Посмотрю с удовольствием - помню в детстве был лозунг, висела такая растяжка - ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ - ) Эпохи Брежнева.

[Alex_]

Так я и знал.

[Виноградов]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Сообщение отредактировал Виноградов - 1.12.2010, 21:50

[MMM]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Его уже несколько раз на место ставили, так что даже съемки останавливались и были под угрозой срыва. Но млечинское хамство имманентно. Видимо, он считает, что свобода слова - это свобода хамства. За каковую свободу он и боролся в 1991 и 1993.

А в передаче мне сегодня очень понравился финал, когда всем известная Анна Шатилова, советских еще времен теледиктор, сказала, что вот хаете советскую плановую экономику, а живем-то мы на остатках советского задела.
- И это наша беда! - возопили со скамьи Млечина. - Всякое старье!
- Ну так создайте новое! - почти хором ответили Шатилова и Кургинян. - Создайте!

Но эти знатоки того, как надо и как правильно, за 19 лет своей власти не создали ничего. Не заводами же отверточной сборки иномарок щеголять. И вспоминается князь Потемкин, выговаривающий графу Орлову в фильме "Адмирал Ушаков":
- Бездарен, ваше сиятельство, бездарен!

[nil]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Честно говоря, разочаровал и Гринберг:"С грязной водой Советской власти..." Можно подумать, все они- инопланетяне или,по крайней мере, недавние эмигранты!

[Alex_]

разочаровал и Гринберг

А почему он не должен был разочаровать ?

Все присутствующие как один топили директивную плановую экономику, включая как я и предсказывал Кургиняна : "индикативная конечно лучше, чем директивная".

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.

Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.12.2010, 23:39

[Гектор]

Вчера смеялся как никогда над млечиным - вот что что а уж плановую экономику не ему обсуждать ! известно что млечин вообще не владеет естествено-научным мышлением а плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

[nil]

А почему он не должен был разочаровать ?

Все присутствующие как один топили директивную плановую экономику, включая как я и предсказывал Кургиняна : "индикативная конечно лучше, чем директивная".

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.

Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Фамилия,по-моему, Шелищ (Петр?). К сожалению, смотреть пришлось урывками. П.Щелищ в свое время работал в Институте социально-экономических проблем АН СССР(в Ленинграде), позже занялся фондом защиты прав потребителей. А Гринберг разочаровал потому, что на его примере особенно видно, как "отрабатываются": статус, деньги - в общем, тридцать серебренников... Думаю, Сергей просто растерялся и потому дал слабину, что все-таки экономика - не его стихия,а когда чувствуешь себя дилетантом, это не трудно, особенно при таком напоре орущих вместе. Но вижу во всем этом, как ни странно, и хорошее - народ должен знать в лицо своих антигероев, пусть они входят в его дом с этого экрана каждый божий день. При таких темпах скоро мы увидим их всех, а не только самых известных. Как посмотришь на такого Е. Гурвича, послушаешь его глумливую речь, очень многое складывается в картинку. Пора уменьшить дистанцию.

Сообщение отредактировал nil - 3.12.2010, 1:14

[топчий]

Кургинян на одной из передач справедливо заметил, что реальной информации Млечин и компания противопоставляют страшные анекдоты. Мне захотелось ответить им в их духе. Например Млечин имел наглость сообщить нам всем, что Россия царская была лучше подготовлена к войне, чем СССР, поскольку немцы ни до Москвы , ни до Царицына в Первую Мировую войну не дошли. По моему мнению, не дошли потому, что поленились, а скорее всего просто отложили нас на десерт, после того как схрумкают Францию, а возможно и Великобританию. Но возвратимся к анекдотам.
Знаете ли вы, что судьба России в ХХ веке дважды зависела от производства синей краски?
Сначала при царе. Дело в том, что и военные и промышленники прекрасно понимали, что для производства снарядов требуется тринитротолуол. Поэтому было спланировано рыночное стимулирование производства ТНТ в России. (При неизбежных в то время распилах и откатах, к-е в то время были вполне божецкие - порядка 5-10%) Так вот для производства ТНТ необходим был толуол, к-й в свою очередь был вторичным продуктом при производстве анилиновых красителей - говоря попросту, синьки, которой до сих пор отбеливают белье.) И все было ничего, пока не началась война. И только тогда выяснилось, что синьку эту производит совместная российско-шведская фирма, к-я в свою очередь контролировалась германскими компаниями, и вдобавок работала эта фабрика чуть не в ста километрах от германской границы. . Наверное с точки зрения невидимой руки рынка немцам выгоднее было бы наращивать производство пользующейся повышенным спросом продукции, но они видимо не познакомились вовремя со статьями Егора Тимуровича Гайдара, и Русская армия на второй год войны оказалась без снарядов, буквально. Т.е. если бы немцы в это время озаботились своим Восточным фронтом, от нас бы только перья полетели. Потому что патронов, винтовок, сапог и т.д. тоже не было!
Второй случай произошел в конце Отечественной Войны. Дело в том, что в захолустном местечке, неподалеку от Ферганы, еще в первую пятилетку открыли шахту, где добывали материал, из которого делали в основном темно-синею краску для керамической промышленности. Кроме того еще в стекольной промышленности применяли.
Так вот металл этот назывался уран. И когда американцы взялись за свой Манхеттенский проект, выяснилось, что уран добывают во всем мире только в Чехословакии, к-я тогда была под немцами, и в Фергане. Я не знаю, какими соображениями руководствовались те, кто вкладывали деньги в добычу этого не слишком востребованного в то время металла, те , кто планировали наше развитие, но они не ошиблись. И в самый критический момент послевоенной истории у России был свой уран.
Второй анекдот из репертуара М.Задорнова. К трапу самолета несутся пассажиры, отталкивая друг-друга лезут на трап. Стюардесса кричит им сверху, пытаясь навести какой-то порядок: "Ну куда прете, все равно ведь пятеро не полетят!" В сущности, это формула всего т.н. дефицита в СССР - всего было достаточно, голым-босым никто не ходил, с голода не падал... Но все надо было брать штурмом, оставляя в давке пуговицы, зонты и калоши. В свое время перестроечные экономисты ворковали о диктате производителя над потребителем. На самом деле был диктат распределителя, посредника - да он и остался в сущности, только стал еще более наглым, беспардонным. Поэтому нам и удалось так успешно впарить про невидимые руки... Ох ручки мои шаловливые... как говорилось в еще одном анекдоте, пятидесятых годов...

[SOLDAT]

ГЕКТОР. Уважаемый. Готов подписаться под вашими словами!!! Но, считаю необходимым, добавить следущее! В 80-е годы, когда мы реально стояли на пороге создания постиндустриальной инфраструктуры, наши ГЕНИАЛЬНЫЕ ИДИОТЫ пришли к нашим начальникам со всей этой наукой, которую вы здесь так подробно перечислили!!! "А, давайте внедрим вот это и вот это!!!" Начальники:"А что это!!?? "Ну, это вот такие-то и такие-то наши разработки!!!" "А зачем это!!!???" "Ну, они нам позволят ВАС ЗАМЕНИТЬ!!!!!!! ПОЗВОЛЯТ ВООБЩЕ БЕЗ ВАС ОБХОДИТЬСЯ!!!!!!!!!!! Я О-О-О-ЧЕНЬ УВАЖАЮ НАШИХ УЧЕНЫХ!!! НО... ЭТО КАКИМ МЕСТОМ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, ЧТОБЫ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ НАШИМ ЧИНУШАМ!!!!!!!! Естественно, чинуши похоронили и все эти замечательные разработки, а с ними заодно и шансы России на победу в этой гонке!!! Результаты...

[Гектор]

ГЕКТОР. Уважаемый. Готов подписаться под вашими словами!!! Но, считаю необходимым, добавить следущее! В 80-е годы, когда мы реально стояли на пороге создания постиндустриальной инфраструктуры, наши ГЕНИАЛЬНЫЕ ИДИОТЫ пришли к нашим начальникам со всей этой наукой, которую вы здесь так подробно перечислили!!! "А, давайте внедрим вот это и вот это!!!" Начальники:"А что это!!?? "Ну, это вот такие-то и такие-то наши разработки!!!" "А зачем это!!!???" "Ну, они нам позволят ВАС ЗАМЕНИТЬ!!!!!!! ПОЗВОЛЯТ ВООБЩЕ БЕЗ ВАС ОБХОДИТЬСЯ!!!!!!!!!!! Я О-О-О-ЧЕНЬ УВАЖАЮ НАШИХ УЧЕНЫХ!!! НО... ЭТО КАКИМ МЕСТОМ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, ЧТОБЫ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ НАШИМ ЧИНУШАМ!!!!!!!! Естественно, чинуши похоронили и все эти замечательные разработки, а с ними заодно и шансы России на победу в этой гонке!!! Результаты...

немного с вами не согласен ! кто пришел? - абалкин , шаталин и аганбегян + ученые из их школ . из этих ребят действительно крупным и понимающим был аганбегян -но его сразу убрали . всех сильных экономистов не подпустили к реформам даже в плане интеллектуального ресурса . крупнейший наш академик - яременко автор дейстивтельно качественной программмы выхода из тупика ( которого хорошо знали и изучали в китае ) которые реально предложил путь трансофрмации совка на основе перехода в постиндустрию путем разворота впк на гражданку ( не путать с той конверсией которую реально запустили и развалили весь техно кластер сов. экономики ) + предложил модель двухсекторной экономики + модель сосуществования рынка и плана и т.д и т.п был послан н/х практически сразу оголтелыми демагогами из 500 дней и прочих утопических программ .был четкий путь 20-30 летней трансформации который позволял ссср оставться мировой державой и экономиечски устойчивой и современной системой но он был растоптан мелкими демагогами из АН СССР и прочей шелухой . не надо путать реально высокий потенциал эк. науки в ссср и тем что было сделано . абалкина и шаталина я не считаю крупными теоретиками - обыкновенные функционеры . их вклад в науку в мире никто не знает а практический результат их демагогии был виден уже к 90 году когда они все потеряли доверие и пришел ПЛОХИШ И КОМАНДА к управлению экономикой !
Кстати Гайдар ( он же плохиш!) - неплохой ученый но к практике подпускать его было нельзя . Это еще раз говорит что экономические модели ( в том числе либеральные ) еще очень несовершенны чтобы в них не было кризисов и провалов - но то что эк. моделированием (планированием ) надо заниматься и это рано или поздно даст результат в виде новых форм эффективного управления сложными системами бесспорно.

[granit]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии? Довелось читать сборник по эконофизике (под ред. Харитонова) - там экономику препарировали физики, каждый в соответствии со своими физическими аналогиями. Интересно и познавательно. Больше всего букв и меньше всего цифр вывалил экономист Глазьев.
Касательно Аганбегяна - не слишком ли Вы его идеализируете? Такой же разрушитель, как и все прочие гайдары.
Кстати, не могу нигде в сети найти электронные версии диссертаций наших экономических "светил" (может, конечно, плохо ищу). Болтологии и шаманских плясок с бубнами и гаданий на таблицах и кривых, полученных кем-то на Западе - сколько угодно. Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят, ни в какую крупную вертикально-интегрированную компанию их на пушечный выстрел к экономике не подпустят, это не более, чем идеологические работники.

[kirschower]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

[Гектор]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии? Довелось читать сборник по эконофизике (под ред. Харитонова) - там экономику препарировали физики, каждый в соответствии со своими физическими аналогиями. Интересно и познавательно. Больше всего букв и меньше всего цифр вывалил экономист Глазьев.
Касательно Аганбегяна - не слишком ли Вы его идеализируете? Такой же разрушитель, как и все прочие гайдары.
Кстати, не могу нигде в сети найти электронные версии диссертаций наших экономических "светил" (может, конечно, плохо ищу). Болтологии и шаманских плясок с бубнами и гаданий на таблицах и кривых, полученных кем-то на Западе - сколько угодно. Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят, ни в какую крупную вертикально-интегрированную компанию их на пушечный выстрел к экономике не подпустят, это не более, чем идеологические работники.

granit'!
экономических теорий и моделей очень много . классические учебники - ашманов мат. методы в экономике / интриллигатор / макаров рубин и т.д и т.п . на западе ( и у нас ) классический универ. учебник по микроэкономике - масколель по макро бланшар по макро есть книжка смирнова . есть шананин и т.д и т.п . все западные модели из зап. книжек давно уже перевели на русский язык - в наших совр. учебниках все есть . в электронных версиях наверное тоже -посмотрите в библиотеках и в торрентах .
но суть не в этом . основной тезис заключается в том что экономика находится только в начале своего пути - любые модели и методы несовершенны и причина не столько в идеологии и в методологии а в реальных проблемах анализа сложных систем . работа профессиональных ученых экономистов -это именно моделирование и анализ моделей на прочность - но это не значит что они должны заниматься практикой . это самая большая ошибка -даже большая если физика теоретика заставить ставить опыт ! и наши и зарубежные экономисты когда приходили во власть или в реальныйбизнес показывали провальные результаты . известно что нобелевские лауреаты поэкономике ( за создание моделей анализа фондового рынка ) -проигрались на нем в пух и прах ! и т.д и т.п .
в текущей ситуации наработки ученых в экономике могут быть эффективны только в плане рекомендаций (индикативов ) по принципам построения экономики но никак не конкретных методов . конкретику должна определять реальность и реальные участники экономических процессов .

[MMM]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

[Гектор]

Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят,

во многом с вами согласен но есть исключения . наиболее ценная позиция - у яременко . очень хороший анализ советской экономике и принципов развития . советую вам изучит его работы и взгляды . он действительно очень качественный экономист и очень близок к реальности . если бы пошли этим путем то все было бы очень хорошо .
аганбегяна не идеализирую. блестящий ученый - к сорока годам академик в ссср 50-70х это супер результат . всегда занимался именно конкретной экономикой - размещением производств / производительностью труда / комлексным развитием экономических систем .
реальные болтуны - абалкин и шаталин . если яременко предлагал 20-30 летний путь трансформации ( и так сделал китай ) то эти господа предлагали 500 дней (хорошо что не 6!) .кстати все наши функционеры во власти вышли из их шинелек - кудрин у кого то из них писал бездарнейший диссер про соц.соревнования ( у абалкина вроде - абалкни заявлял что это была такая серость что он даже не помнит ) явлинский и его команда вообще без вопросов- все из этой болтологической среды . питерские это вообще отстой - у них и крупных ученыхне было вот они и пробавлялись переводами западных книжек и считали что это истина в последней инстанции ....
короче сильные экономисты практически не участвовали в реформах - участвовала болтологическая часть академии наук . результат очевиден- их одной левой одолели 30 летние кандидатики и зам.зав. лабы с одной идейкой -либерализация всего .

[Виноградов]

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

Нужно найти кадры ЦВЕТНОЙ кинохроники тех лет - и наложить на них слова Сванидзе. И всё.
Но вот в конце 50-х, начале 60-х (самом начале) людей с землистым цветом лица всё-таки было достаточно... И даже детей школьного возраста. С чем это связано - не могу знать. По-видимому, количество таких людей потом уменьшилось вследствие полового отбора...?

Сообщение отредактировал Виноградов - 3.12.2010, 22:42

[nil]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

По теме- биография Млечина в Википкдии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%....BC.D1.8C.D1.8F. Явно на дистрофика не тянет!

[MMM]

По теме- биография Млечина в Википкдии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%....BC.D1.8C.D1.8F. Явно на дистрофика не тянет!

Зато тянет на враля.
Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.