Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Сын Ивана]

Так Русь не знала классического рабовладения, характеризуемого прежде всего наличием развитого рынка работорговли.

Т.е. Н.В. Гоголь с его "Мертвыми душами" сознательно оклеветал Русь?
Куда ни кинь - везде одни враги народа... или даже Нации.

[Арчибасов Олег]

Предлагаю обсудить одну из последних попыток советских интеллектуалов осмыслить марксизм и донести его до советских же элитариев в понятной им форме:
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
Книга написана коллективом авторов. Задачи изложены в самой работе.
Что заинтересовала меня? В первую очередь понимание авторами сути противостоящей СССР системы ("элитаризм"). Понимая того, факта что после прочтения Маркса, социалистической революции в России западные элиты нашли в себе силы к осмыслению марксистского наследия и результатов исторического эксперимента, в результате чего исторический прогноз Маркса о неизбежности краха капитализма хотя и был реализован, но в условиях когда господствующие на Западе социальные слои сумели сохранить своё положение.

По моему мнению такой взгляд на предшествующую историческую эпоху во многом, схож со взглядами Кургиняна С.Е., который говорит о том, что после того как марксизм был прочитан и со всей серьёзностью осмыслен буржуазными элитами Запада, объективные законы социального и исторического развития открытые Марксом и Энгельсом, стали носить субъективный характер. Западные элиты сумели предотвратить описанный Марксом, казалось бы неизбежный крах своего господства. Для этого им пришлось (учитывая именно марксистскую логику исторического развития) провести капитальную ревизию социальной системы западных стран, фактически перейти к элементам плановой экономики.
Мне кажется, что интерес представляет подход авторов к изложению ключевых вопросов марксисткой философии на которые советское обществоведение давало слишком упрощённые, а порою не верные ответы. В первую очередь это касается "отчуждения"- как исторически исходной категории марксизма.

Вот вам пример того, как капиталисты изучали марксизм.

http://lenta.ru/news/2011/10/10/nobeleconomics/

"Сарджент и Симз работали независимо друг от друга, однако тематика их исследований во многом пересекается. Работы, за которые им присудили премию, были опубликованы в 70-80-е годы. Сейчас они широко признаны научным сообществом, а их методы приняты на вооружение при формировании государственной экономической политики."

Если они его изучили, то не пытались бы обмануть объективные процессы его функционирования.Нобелевскую премию по сути вручают за то, что с помощью этих теорий таки устроили кризис ВСЕМИРНОГО масштаба. Браво. Восхищен и смят.
Закат солнца силой мысли остановить пытаются и премии себе вручают.

[sabvo]

Уж не хотите ли вы сказать, что "необходимый" и "прибавочный" ... "труды" и "продукты", это такие АБСТРАКЦИИ, для которых

а) нельзя дать однозначно понимаемого, метрологически состоятельного определения
б) они никак не отражаются в реальной экономической деятельности, поэтому для них нельзя собрать статистику???

Не могли бы вы в таком случае дать ссылку на некий источник или источники, из которых будет ясно, что Вашу точку зрения разделяет большинство марксистов? Если это действительно так, то в таком случае вполне закономерно переименование марксизма в МРАК-СИЗМ, поскольку он зиждется на понятиях, которые невозможно однозначнопонимаемо определить и каким-либо образом измерить в реальности, как думаете?

Человек переносит мешок чего либо, с вагона на склад. За смену переносит в среднем 40 мешков. Перенос этого количества мешков позволял получать оплату и жить ему и его семье.
Этот труд первоначально эквивалентен по приносимому достатку труду; токаря, пекаря, сапожника.
Но он приноровился и натренировался и стал переносить на 5 мешков больше. Если он получал выручку за каждый мешок то последние пять мешков и есть прибавочный продукт в виде оплаты.
Прибавочный продукт в самом простом обращении получится так.
Но это в простом для Вас лично, выражении.
Вас ответ устраивает?
Для расширенного производства ЧИТАЙ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

Сообщение отредактировал sabvo - 10.10.2011, 18:01

[Арчибасов Олег]

Человек переносит мешок чего либо, с вагона на склад. За смену переносит в среднем 40 мешков. Перенос этого количества мешков позволял получать оплату и жить ему и его семье.
Этот труд первоначально эквивалентен по приносимому достатку труду; токаря, пекаря, сапожника.
Но он приноровился и натренировался и стал переносить на 5 мешков больше. Если он получал выручку за каждый мешок то последние пять мешков и есть прибавочный продукт в виде оплаты.
Прибавочный продукт в самом простом обращении получится так.
Но это в простом для Вас лично, выражении.
Вас ответ устраивает?
Для расширенного производства ЧИТАЙ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

Можно вас поправить. При переноске товара никакая прибавочная стоимость не создается. Все эти манипуляции связаны лишь с сохранением уже полученной прибавочной стоимости. Описано в "Капитале". глава " Издержки обращения" Оплата этих манипуляций и производится из прибавочной стоимости , содержащейся в товаре.

[Арчибасов Олег]

Беда-то первого красного проекта была в том, что Маркс не успел завершить работы, в которых раскрыл бы свое новое понимание идеального расположения оси, а новые "допущенные" идеологи оказались на это неспособны. Из ученых они стали жрецами, хранящими знание и не допускающими к нему ученых. Вот это и есть превращение форм.

Вот эту "беду" вам Маркс когда успел сообщить? И какие работы он не успел завершить ? Конкретно. И не жонглируйте термином "превращенные формы". Цитаты из Маркса по поводу превращенных форм приведите. А не домыслы Кургиняна и Мамардашвили. Тогда вам может быть станет понятно что это такое в понимании Маркса.

Причина редактирования: При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише

[Арчибасов Олег]

Модератору. Мне все равно ,в какую тему вы поместите мой пост. Только в правилах форума , если ссылаются на Маркса , необходимо потверждать эту ссылку цитатой из первоисточника, а не придумками доморощенных философов.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 10.10.2011, 19:03

[Арчибасов Олег]

Вот эту "беду" вам Маркс когда успел сообщить? И какие работы он не успел завершить ? Конкретно. И не жонглируйте термином "превращенные формы". Цитаты из Маркса по поводу превращенных форм приведите. А не домыслы Кургиняна и Мамардашвили. Тогда вам может быть станет понятно что это такое в понимании Маркса.

Пусть Кургинян даст цитаты из трудов Маркса на превращенные формы. А также на его "сомнения". Митинговый стиль - это про Кургиняна и Мамардошвили. Я эти цитаты уже давал в этой теме. Повторить?

[Кот Мышелов]

Модератору. Мне все равно ,в какую тему вы поместите мой пост. Только в правилах форума , если ссылаются на Маркса , необходимо потверждать эту ссылку цитатой из первоисточника, а не придумками доморощенных философов.

Пусть Кургинян даст цитаты из трудов Маркса на превращенные формы. А также на его "сомнения". Митинговый стиль - это про Кургиняна и Мамардошвили. Я эти цитаты уже давал в этой теме. Повторить?

Публичное обсуждение действий модераторов исключается. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...;f=63&id=10
Правила форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Арчибасов Олег]

Публичное обсуждение действий модераторов исключается. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...;f=63&id=10
Правила форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

А что я не по правилам потребовал от Кургиняна и Мамардашвили ? Подтвердить цитатами из Маркса свои тезисы ? Мамардашвили этот вопрос задать не представляется возможным. Ибо умер. Ну так коль скоро Кургинян на него ссылается, пусть приведет эти цитаты. Жду очень. Или он может не соблюдать правила, которые вы установили. Не без его ведома, я думаю.

[spirit]

А что я не по правилам потребовал от Кургиняна и Мамардашвили ? Подтвердить цитатами из Маркса свои тезисы ? Мамардашвили этот вопрос задать не представляется возможным. Ибо умер. Ну так коль скоро Кургинян на него ссылается, пусть приведет эти цитаты. Жду очень. Или он может не соблюдать правила, которые вы установили. Не без его ведома, я думаю.

http://www.philosophy.ru/library/mmk/forms.html
Еще вопросы?

[Кот Мышелов]

Чешите дальше по ушам доверчивых граждан. Теоретик - фанфарон.
Фанфарон поет оды этому способу производства.

Я умираю

Сказочник вы мой.
Сопли елейные сказочные - это у вас.

В сути капитализма вы вообще не понимаете.

Дядя шибко грамотный. Или мне ее вы шибкограмотный из воздуха сотворили ?

А шибко грамотный ?

Вопрос к шибкограмотному.

А не домыслы Кургиняна и Мамардашвили.

Модератору. Мне все равно ,в какую тему вы поместите мой пост. Только в правилах форума , если ссылаются на Маркса , необходимо потверждать эту ссылку цитатой из первоисточника, а не придумками доморощенных философов.

Пусть Кургинян даст цитаты из трудов Маркса на превращенные формы. А также на его "сомнения". Митинговый стиль - это про Кургиняна и Мамардошвили. Я эти цитаты уже давал в этой теме. Повторить?

Ещё раз. Форум - не армейский плац , «Капитал» - не Устав. Правила форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Арчибасов Олег]

Вот как выглядит цитата целиком, если не выделять ее из контекста :

"Именно в этой совершенно отчужденной форме прибыли и в той мере, в какой форма прибыли прячет свое внутреннее ядро, капитал все больше и больше приобретает вещный облик, все больше из отношения превращается в вещь, но в такую вещь, которая содержит в себе, проглотила в себя общественное отношение, — в вещь, обладающую фиктивной жизнью и самостоятельностью, вступающую в отношение с самой собой, в чувственно-сверхчувственное существо. И в этой форме капитала и прибыли капитал выступает на по-верхности как готовая предпосылка. Это есть форма его действительности, или, точнее, форма его действительного существования. И в этой именно форме он живет в сознании его носителей, капиталистов, отражается в их представлениях"

Какие здесь у Маркса сомнения " катастрофические" ? Он здесь иллюзии капиталистов рассеивает, а не свои.

Есть еще вопросы?

Надергать из контекста, а потом подвести под это "теорию" - серьезный "философский" подход.

[Акмелунг]

Тему надо переименовать... Это "Устарел ли марксизм?" нужно заменить на более уместное: "Доросли ли мы до марксизма?" - Именно ответ на этот вопрос хорошо освещён на этих страницах... причём, убедительно освещён! - Уж не знаю, как правильно квалифицировать этот факт: это ДЕГРАДАЦИЯ или младенческий уровень развития?
Вообще, непонятно... люди, которые не считаются с экономической теорией К. Маркса, постоянно занимаются опровержениями этой НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ теории. - Зачем? - Забудьте про Маркса и пользуйтесь новыми экономическими откровениями, которые вы считаете истинными! - Что вы к Марксу прицепились?! - Уже нет СССР... нет КГБ, нет КПСС... и никто уже не принуждает вас изучать "Капитал" или уважать К. Маркса. - Возьмите "Капитал"... плюньте на него и забудьте! - Познавайте структуру капитала посредством современных теорий и радуйтесь... Зачем вам Маркс?! - Если кто-то надеется получит Нобелевскую премию за экономическую теорию, которая опровергнет теорию К. Маркса, он очень ошибается... Не создадут такой теории!.. И Нобелевскую премию никто не получит, уверяю вас.

Но и защищать К. Маркса нет смысла... проходят столетия, но его имя и его труды остаются... А, вот, имена и доводы его опровергателей бесследно и безрезультатно исчезают в потоке дней... не оставляя в памяти людской ни малейшего следа!
Любопытно и то, что многие крупные капиталисты с уважением относятся к К. Марксу и тщательно изучают его экономический анализ.
Цитата.
serggrey
"Вы, видимо не различаете, когда труд продается, а когда обменивается. Объясню на пальцах. При обмене труда в СССР все гарантированно получали материальные средства к жизни за свой труд. При продаже своего труда на рынке стоимость труда подчинена закону спроса и предложения. Безработица прямое следствие рынка труда. Рассуждая о конкуренции, Вы, видимо, мните себя в начале пищевой цепочки. Надо быть полным советским пенсионером-интеллигентом, чтобы с такой легкостью относиться к конкуренции на рынке труда. Вы, наверное, не жили в депрессивном регионе. Запомните, хуже безработицы может быть только смерть. А иногда и она более легкий выход".


Объясняю на пальцах?! - Я, так понимаю, вам хватило всего трёх пальцев для объяснения?

В остальном - всё старо, известно и смешно... Этот узловой вопрос давно обсуждался. - И ваша позиция - это точка зрения советских экономистов... официальных...
Люди, которые читали "Капитал" знают, что Маркс неоднократно повторяет, что ТРУД НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ СТОИМОСТИ, СТОИМОСТЬ ИМЕЕТ РАБОЧАЯ СИЛА.
Не говорю уж об "обмене труда"... его, труд, как обменивают?.. в пакетах или на развес?! Или в кулёчках, как семечки? - Обменивается не труд, ОБМЕНИВАЮТСЯ ПРОДУКТЫ ТРУДА... когда они стали ТОВАРОМ... И в СССР так было... только обмен был ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ из-за дефицита ТОВАРОВ.

Ну и не по теме... Вот, всё ищут причину развала СССР - в цитате она, в цитате!
Я не в "депрессивном регионе" жил, а жил в деградирующем СССР... Это я запомнил! - Только я никогда не думал, что ради отсутствия безработицы должна произойти СМЕРТЬ СССР и социализма. - Ради сытого собственного желудка мы были готовы пожертвовать жизнью СССР? - Пожертвовали! - Живите и радуйтесь! - И помните, что... "хуже безработицы может быть только смерть. А иногда и она более легкий выход".

[Ефремов]

Здравствуйте.

serggrey

«Все время в текстах КОБ натыкаюсь на это слово. Давно хотел спросить, что они понимают под словом метрологически. Может их гуру имел в виду слово методологически и просто оговорился?»
Этим словом в КОБ хотели уязвить марксизм, но сами напоролись: http://kob.su/forum/showthread.php?t=2950
Во истину: «Не рой яму другому»...

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 10.10.2011, 20:33

[Yurixx]

Предлагаю обсудить одну из последних попыток советских интеллектуалов осмыслить марксизм и донести его до советских же элитариев в понятной им форме:
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
Книга написана коллективом авторов. Задачи изложены в самой работе.

Похоже, что в этой ветке нет никого, кому было бы это интересно и кто мог бы сказать по этому поводу хоть что-нибудь содержательное.
Спасибо за ссылку. Когда-то давно я нашел эту работу в сети и скачал ее. Но там была только первая книга. Не помню почему, но я решил, что вторая и третья просто не были опубликованы. Во всяком случае найти их в сети тогда не удалось. Давно это было.
По поводу же содержания могу сказать, что эта книга является наверное единственной попыткой не только неформального понимания марксизма, но и его творческого применения к современности. Я далеко не со всеми ее тезисами согласен, однако, она содержит ответы и на такие вопросы, на которые официальная общественная наука так и не смогла дать ответы за все время своего существования. Да что там ответы, многие из этих вопросов она даже поставить не осмелилась.

Что заинтересовала меня? В первую очередь понимание авторами сути противостоящей СССР системы ("элитаризм"). Понимая того, факта что после прочтения Маркса, социалистической революции в России западные элиты нашли в себе силы к осмыслению марксистского наследия и результатов исторического эксперимента, в результате чего исторический прогноз Маркса о неизбежности краха капитализма хотя и был реализован, но в условиях когда господствующие на Западе социальные слои сумели сохранить своё положение.

Это один из тезисов с которым я не согласен. Капитализм - категория политэкономии, вся суть его определяется исключительно политэкономическими аспектами. Капитализм - характеристика базиса. А элитаризм - категория политики, общественного устройства. Он целиком и полностью относится к структуре надстройки. Противопоставлять их друг другу все равно, что сравнивать метры и килограммы.
Кроме того, я не согласен с оценкой авторами методов, принципов и направлений деятельности этой самой западной элиты. В 80-х это было немудрено, они нашли выход из кризиса 70-х и вроде бы процветали. Однако, действительная суть этого "процветания", его реальные последствия мы воочию наблюдаем только сейчас. Авторы в 80-х не могли конечно этого предвидеть, даже если бы были профессиональными экономистами.

И еще. Формулировка "объективные законы социального и исторического развития открытые Марксом и Энгельсом, стали носить субъективный характер" - это скорее курьез. Вы наверное имеете в виду, что западная элита начала учитывать объективные законы, открытые Марксом и Энгельсом, в своей социально-экономической политике. Даже если и так, то это все равно не соответствует реальности. Если же фразу эту понимать буквально, то это вообще нонсенс.

[алекс]

Это один из тезисов с которым я не согласен. Капитализм - категория политэкономии, вся суть его определяется исключительно политэкономическими аспектами. Капитализм - характеристика базиса. А элитаризм - категория политики, общественного устройства. Он целиком и полностью относится к структуре надстройки. Противопоставлять их друг другу все равно, что сравнивать метры и килограммы.
Кроме того, я не согласен с оценкой авторами методов, принципов и направлений деятельности этой самой западной элиты. В 80-х это было немудрено, они нашли выход из кризиса 70-х и вроде бы процветали. Однако, действительная суть этого "процветания", его реальные последствия мы воочию наблюдаем только сейчас. Авторы в 80-х не могли конечно этого предвидеть, даже если бы были профессиональными экономистами.

Авторы называют "элитаризм"- "тенью" социализма.
Как я понимаю речь о характеристике социально-экономического уклада. Элитаризм согласно авторов "После коммунизма" предполагает господство элитаристского уклада (суть которого по прежнему остаётся эксплуататорской). При этом другие уклады также существовали в западном социуме.
Авторы говорят о том, что согласно марксисткой же теории капитализм был обречён ещё к 30-х годах - его должна была похоронить всемирная пролетарская революция. Однако, как мы все знаем она не состоялась. Другими словами объективная закономерность исторического развития в виде "пролетариата как могильщика капитализма" по чему-то не получила своё воплощение в реальной истории. Мне кажется мысль о том, что с с момента осмысления западной элиты мысли Маркса о неизбежности гибели капитализма, о пролетариате как могильщике капитала изменилось очень многое. Осознав казалось бы неизбежный подписанный самой историей приговор (тем более что перед глазами уже был так сказать исторический "могильщик" буржуазного Запада - СССР) правящий класс смог каким-то образом недопустить реализации объективных закономерностей. С этим тезисом авторов "После коммунизма" Вы согласны?
Другой пример на который часто ссылается С.Е. Кургинян это действие закона о неравномерно развитии при капитализме. Очевидно, что существование СССР сплотила Запад, его правящие слои до такой степени, что действие этого объективного закона было приостановлено... вплоть до распада соц. системы. Как только соц.система перестала представлять реальную альтернативу Западного элитаризма и тем самым угрожать господству элиты закон вновь стал действовать. В настоящее время мы видим его воплощение в виде "догоняющего" развития КНР и роста конкуренции между КНР и США, конкуренции (точнее конкурентной борьбы) внутри всего западного блока + Япония.
Отменить объективные законы развития не возможно. А вот обойти их, взять многое от Маркса и использовать в социальном конструировании своего общества, воздействовать таким образом на своего потенциального "могильщика"-пролетариат, чтобы исключить даже в будущем возможность его участия в революционном процессе, переложить "издержки" капитализма на третий мир, нещадно эксплуатировать мировую периферию ("Африку") сбрасывая социальное напряжение внутри своих обществ, использовать совершенно новые технологии управления обществом, позволяющие "зомбировать" население и т.д. оказалось возможным.
То что мы сейчас наблюдаем в мире (то самое "политическое цунами") - это не предвестник новой социалистической революции. Это попытка элит Запада в союзе с наиболее реакционными силами мировой периферии (контрмодерна) выстроить новый мир (глобальный Город- глобальная Деревня). Не сложно увидеть, что именно такая модель позволяет сохранить господство этой самой элиты в мире. Чем на мой взгляд страшна эта модель для человечества в целом? Она совершенно, полностью антигуманистична, пропитана фашистским, гностическим духом. В ней отчуждения человека (не только в форме эксплуатации) достигнет своего максимума и преодолеть его будет не возможно.

[алекс]

И еще. Формулировка "объективные законы социального и исторического развития открытые Марксом и Энгельсом, стали носить субъективный характер" - это скорее курьез. Вы наверное имеете в виду, что западная элита начала учитывать объективные законы, открытые Марксом и Энгельсом, в своей социально-экономической политике. Даже если и так, то это все равно не соответствует реальности. Если же фразу эту понимать буквально, то это вообще нонсенс.

Но если западные элиты "научились жить по Марксу" (не в смысле построения социализма, а именно понимания природы и содержания капитализма), если им удалось изменить казалось бы предопределённый ход истории - разве это не субъективный фактор.
Как только западные элиты осознано стали использовать открытые (или сформулированные) Марксом законы для управления общественным (и самое главное историческим) развитием разве это не поменяло вектор самого развития? Ведь пролетариат - не выступил "могильщиком капитала". Разве не так? Следовательно использование (не просто учёт, а именно использование) западной элитой объективных законов исторического и общественного развития для сохранения собственной власти, господства, нонсенсом не является поскольку это объективный исторический факт и заметьте противоречащий (по форме!) этим самым законам. Как это правильно сформулировать - не готов сказать. Но это именно так.

[Арчибасов Олег]

Авторы говорят о том, что согласно марксисткой же теории капитализм был обречён ещё к 30-х годах - его должна была похоронить всемирная пролетарская революция. Однако, как мы все знаем она не состоялась. Другими словами объективная закономерность исторического развития в виде "пролетариата как могильщика капитализма" по чему-то не получила своё воплощение в реальной истории. Мне кажется мысль о том, что с с момента осмысления западной элиты мысли Маркса о неизбежности гибели капитализма, о пролетариате как могильщике капитала изменилось очень многое. Осознав казалось бы неизбежный подписанный самой историей приговор (тем более что перед глазами уже был так сказать исторический "могильщик" буржуазного Запада - СССР) правящий класс смог каким-то образом недопустить реализации объективных закономерностей. С этим тезисом авторов "После коммунизма" Вы согласны?

Чтобы голословные заявления о том , что говорили классики исключить.

"Долго ли продержится и насколько еще обострится эта ситуация? Приведет ли она к революции? Этого мы не знаем, и никто не может знать этого. Это покажет только опыт развития революционных настроений и перехода к революционным действиям передового класса, пролетариата. Тут не может быть и речи ни вообще о каких-либо «иллюзиях», ни об их опровержении, ибо ни один социалист нигде и никогда не брал на себя ручательства за то, что революцию породит именно данная (а не следующая) война, именно теперешняя (а не завтрашняя) революционная ситуация. Тут идет речь о самой бесспорной и самой основной обязанности всех социалистов: обязанности вскрывать перед массами наличность революционной ситуации, разъяснять ее ширину и глубину, будить революционное сознание и революционную решимость пролетариа¬та, помогать ему переходить к революционным действиям и создавать соответствую¬щие революционной ситуации организации для работы в этом направлении."

Ленин. Крах 2 Интернационала.

Вот так обстоят дела в действительности. Соглашаться или не соглашаться с тем, что ВООБЩЕ никогда не говорилось... Можно конечно. Только приведет ли это хоть к чему - то?

[Арчибасов Олег]

А уж тем более строить "теории" на основании того что не говорилось, а говорилось прямо противоположное...

Масса желающих. Всем какое - то "откровение" миру явить надо. И все в расчете на то, что классиков никто не читал.

[Сын Ивана]

Масса желающих. Всем какое - то "откровение" миру явить надо. И все в расчете на то, что классиков никто не читал.

А как же Вы хотели?
Библия- классика вроде. А церквей "истинных" - море. И все в классику тычут. Цитируют усердно.
Вот только нет почему-то диспута: "устарела ли Библия". А пора вроде.

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат