Чем был СССР?, Проблема преемственности исторического развития России. Опции

[Скрипач]

Матушка! Вы про Фому, я - про Ерёму. Мы про разные периоды говорим. Ну, если Вы выросли в деревнях Мордовии, да ещё в 80-е - это, конечно меняет дело! Тогда я - рассказываю сказки. Про времена доисторические.
Но судя по Вашему тону, традиции деревенские там уже давно уже отмерли. И можно заявить незнакомому человеку почти "по-ленински" - чепуху городите, дескать...
Хамство это, матушка. Вам папа - главный инженер стройобъединения - этого не объяснил?

Батенька, а по существу есть что возразить? Или только посетовать на то, что сказки ваши неинтересны оказались да и рассказчик из вас скверный? А то что-то мне в вашей "аргументации" знакомое слышится, уж не млечинское ли?

[Скрипач]

Верю, что так в Мордовии. В Костромской обл. по другому. И, думаю, цифры мигрировавших в города - не фальшивка.

Так я уже упоминала в другой теме, про картошку, что основной удар, видимо, пришелся по русской деревне.
Национальное село живет и выглядит иначе.
С другой стороны, младший брат моего отца живет в Воронежской области. Все его трое детей остались в поселке и у каждого их них уже своих детей по трое. Думаю, что опустение деревень тоже распределено неравномерно по территории России и картина тут сложная, особенно если учитывать недавнюю тенденцию "возврата к земле".

Вот некоторые интересные цифры:

[Виноградов]

Батенька, а по существу есть что возразить? Или только посетовать на то, что сказки ваши неинтересны оказались да и рассказчик из вас скверный? А то что-то мне в вашей "аргументации" знакомое слышится, уж не млечинское ли?

Разговор по существу невозможен в таком тоне.

[Скрипач]

Разговор по существу невозможен в таком тоне.

Разговор на уровне "осчусчений" и источников информации в виде советских фильмов действительно невозможен.
А вот реальные цифры, в отличие от ваших "осчусчений" говорят совсем иное:



Что в 50-е, что в 60-е годы общее количество сельского населения находилось примерно на одном уровне.
Да и к концу 70-х упало всего-то на 9% и еще неизвестно, за счет переезда ли, или за счет поименования бывшего села "городом", как к примеру, тут:



Городами из вышеприведенного списка являются только первые два, все остальное - "поселки городского типа", в которых десятка два административных зданий, а все остальное - деревянные дома да коттеджи с огородами, коровниками, курятниками и всей прочей "городской" прелестью.

И с конца 70-х до начала 90-х сельское население оставалось на одном и том же уровне.
Так где "вымирание" деревни, начатое в 60-е? Есть чем опровергнуть на уровне фактов данные статистики или токмо "осчусчениями"?

[Ratan]

'Paix' date='1.11.2010, 20:30' post='21297']
А вот из позднесоветского:
Может, нас окончально доконало как раз разрушение деревни? Шукшин хорошо описал, как деревенское сознание частично исторгало из себя город, но по большей части - омещанивалось (в условиях формируемых с эпохи Хрущева мещанских приоритетов горожан).

У Энгельгардта есть также социально-психологическая зарисовка образа тех, кого "земля одолела", т.е. тех, кто бросил хозяйствование на земле. Интереснее всего те, кто "вышел на линию", т.е. устроился на службе у пемещика или в другом каком-либо месте. Характерная черта этих людей - быстрое и глубокое омещанивание, сочетающееся с презрением к тому, кто трудится на земле. Процесс может и не массовый, но в психологическом плане довольно характерный. Человеку, выпавшему из общины, трудно удерживать "общинное сознание", его удерживает хозяин, который уважает в себе хозяина и личность, в отличие от лакействующего однодеревенщика "вышедшего на линию". Поддержку общинного сознания в СССР периода социалистического строительства давала городская форма "общины", именно, трудовой коллектив на предприятии. И идеология в целом, направленное на строительство "общинного государства". Мы легко увидим общинного совесткого человека, пришедшего из деревни в город по всем советским фильмам 30-х годов. Действительность эти фильмы могли приукрашивать, но они важны тем, что адекватно отражали доминирующие ментальные установки. Например, добрые комедийные по сути фильмы "Вратарь республики" и "Первая перчатка". С героями этих фильмом и сегодня хочется обняться и сказать - мы одного духа (не крови, как у Киплинга) я и ты.

[Ratan]

'Dana29' date='2.11.2010, 1:47' post='21327']

Так где "вымирание" деревни, начатое в 60-е? Есть чем опровергнуть на уровне фактов данные статистики или токмо "осчусчениями"?

Paix и Виноградов указывают по сути на процесс ликвидации неперспективных деревень (хозяйств), начавшийся в 60-ые годы. Теоретиком обоснователем этих мер была Т.Заславская, возглавшая тогда социологию в СО АН ССССР (Новосибирский академгородок). Эти меры были направлены на ликвидацию малых деревень и собирание народа на центральные усадьбы путем закрытия малых школ, почты, медицинских учреждений и просто путем ликвидации той хозяйственной деятельности, которая велась в таких малых деревнях. И эти меры проводились почти исключительно (по-момему, исключительно) на территории Российской федерации того времени. Так что дело здесь не в "осчусчениях". Но эти меры вообще не проводилсь, например, в Молдавии, насколько могу судить. Они распространялись на российское нечерноземье, на Сибирь, ДВ и т.п. Можно поднять и статистику и статьи и постановления того времени, если у кого-то есть на то желание. Многими эти меры оценивались как негативные. Но что делать, партия велела, а наука обосновала. Те, кто покидали нажитые места, частично переселялись в "центральные деревни", но, наверное, по большей части переселялись в город. Старики, как и ныне, предпочитали оставаться на месте и доживать в дворах, оставленных без опеки государства. В 70-80-ые годы, плавая по сибирским рекам, я часто видел такие брошенные деревни, остававшиеся только на картах-схемах. Кстати, нынешняя политика по отношению к деревне в чем-то есть продолжение прежней, например, ликвидация малых школ как экономически не оправданных. Так что речь должна идти именно об укрупнении сельских поселений и ликвидации непреспективных деревень в 60-70-ые годы. Не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно. Позднее на Т. Заславскую нападали за обоснования политики ликвидации, она по своему "отстреливалась". Сейчас ворошить это уже нет ни нужды ни времени. Но те, кто говорят о разрушительных мерах названного периода, имеют на то основание.

[Andrew]

Разговор на уровне "осчусчений" и источников информации в виде советских фильмов действительно невозможен.
А вот реальные цифры, в отличие от ваших "осчусчений" говорят совсем иное:
(...)
Что в 50-е, что в 60-е годы общее количество сельского населения находилось примерно на одном уровне.
Да и к концу 70-х упало всего-то на 9% и еще неизвестно, за счет переезда ли, или за счет поименования бывшего села "городом", как к примеру, тут:
(...)
Городами из вышеприведенного списка являются только первые два, все остальное - "поселки городского типа", в которых десятка два административных зданий, а все остальное - деревянные дома да коттеджи с огородами, коровниками, курятниками и всей прочей "городской" прелестью.

И с конца 70-х до начала 90-х сельское население оставалось на одном и том же уровне.
Так где "вымирание" деревни, начатое в 60-е? Есть чем опровергнуть на уровне фактов данные статистики или токмо "осчусчениями"?

Есть. И по статистике будем бить той же статистикой.
Ваши цифры действительно реальны, однако, лукавство в другом.
Ratan говорил о русской общине. Вы же валите все в оду кучу. В своей 1-й таблице (в предыдущем посте) Вы приводите данные по РСФСР, тогда как во 2-й таблице – данные по СССР. В Ваши реальные цифры, действительно реальные, случайно (?) попали, в частности, среднеазиатские республики и республики северного Кавказа с наибольшей в СССР рождаемостью и с совершенно иным, в отличие от РСФСР, составом населения.
Что же происходило в РСФСР?

Население РСФСР (по данным ЦСУ СССР)
--------Всё население----Городское---Сельское---Городское---Сельское
--------млн.чел.-------------млн.чел.-----млн.чел.---------%-------------%

1950 г. --98.0 ---------------41,5 -----------56,5 ----------42 --------------58

1951 г. --99,3 ---------------43,4 -----------55,9 ----------44 --------------56

1959 г. --117,5 --------------61,6 -----------55,9 ----------53 --------------48

1966 г. --127,2 --------------74,7 -----------52,5 ----------59 --------------41

1970 г. --130.1 --------------81,0 -----------49,1 ----------62 --------------38

1975 г. --133,8 --------------90,2 -----------43,6 ----------67 --------------33

Из таблицы следует, что с 1950 по 1970 сельское население в РСФСР сократилось на 20% (а не на 9%, по 10% за каждые 10 лет) или 7,4 млн. чел.
Однако, приведенные данные не раскрывают всей полноты картины.
Вот цифры, отражающие динамику процесса уничтожения села. Их приводит Т.И. Адаевская в своей статье «Население городов СССР в 1960-1980 гг.», Вестник Гуманитарного Института, № 1, 2008 (не знаю, есть ли эта работа в сети, не искал):

Прирост городского населения РСФСР по периодам между переписями
(млн человек)*
1959–1969 гг. – всего 19,4, в том числе:
естественный – 7,4
механический – 12,0
1970–1978 гг. – всего 14,4, в том числе:
естественный – 5,6
механический – 8,8

Структура прироста городского населения РСФСР
по периодам между переписями (в % ко всему приросту)*
1959–1969 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 37,8
механический – 62,2
1970–1978 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 38,9
механический – 61,1
____________________
*Данные рассчитаны по: Население СССР. 1987: стат. сб. – М., 1988. – С. 8, 112; Население СССР. 1988: стат. ежег. – М., 1989. – С. 8, 40; Демографический ежегодник СССР. 1990. – С. 31, 91, 509; Народное хозяйство РСФСР в 1989 г. – С. 58; Народное хозяйство РСФСР в 1990 г. – С. 77; Корель, Л.В. Перемещения населения между городом и селом в условиях урбанизации. – С. 38.

Преобразование сел в городские поселения:
В целом за период с 1927 по 1969 – 17,8 млн. чел., а в период с 1958 по 1969 – 5,0 млн. чел.

Из приведенных данных следует, что удельный вес механического прироста городов (за счет миграции сельского населения) составил 62,2% в 1959–1969 гг., 61,1% в 1970–1978 гг. Что-то не похоже на "процветание" деревни.

Далее Т.И. Адаевская пишет:
«Радикально изменилась и структура естественного прироста: в 1960 году город обеспечивал 47,3% естественного прироста населения республики, в 1989 году – почти 75%. Однако это свидетельствовало не о благополучии с рождаемостью и смертностью в городе, а о больших демографических проблемах в российской деревне, на которые накладывались процессы «вымывания» наиболее активного населения, продолжающейся миграции в города. В целом ряде регионов, особенно в Нечерноземье, произошло обезлюдение сельской местности, в других – неблагоприятно изменилась половозрастная структура сельских жителей. Если в целом по СССР сельское население уменьшилось с 1926 года ко второй половине 1980-х гг. на 20%, то в Нечерноземье – примерно втрое, а в отдельных областях (Псковская, Калининская, Смоленская) – до пяти раз. Депопуляция коснулась Рязанской, Тульской, Ивановской областей. За 1959–1989 гг. численность городского населения РСФСР выросла с 61,6 млн до 108,4 млн, т. е. на 76%, тогда как численность сельского сократилась с 55,9 млн до 38,9 млн, т. е. почти на 44%».

Так что, приведенные Вашими оппонентами токмо «осчусчения», очень хорошо ложатся на данные статистики.

З.Ы. Извините, но что-то у меня не получается таблички вставлять, сельские мы, грамоте не обучены.

[Виноградов]

Теперь, когда страсти с "осчусчениями" улеглись, можно вернуться к вопросу.
Я убеждён в том, что на рубеже 1950-х - 1960-х годов произошёл массовый отток молодёжи из деревень. Русских деревень, если угодно. Хотя в те годы национальный вопрос так активно не муссировался. Это моё убеждение основано на личных наблюдениях ТОГО времени (преимущественно в деревнях русского Севера) и, в частности, на восприятии произведений В.М.Шукшина. Надеюсь, мы не будем отрицать роль советской (в том числе и русской) литературы как некоего зеркала объективных процессов.
О том оттоке я заговорил в связи с тем, что увидел в одном посте (Paix @ 1.11.2010, 20:30) потрясающую идею о том, что русская деревня была, кроме всего прочего, ещё и генератором смыслов. Специфическим генератором. В частности, общинное, коллективное в нашем общественном сознании имело, как минимум, два истока. В городском менталитете коллективное чаще ассоциировалось чисто с прагматическими соображениями: преимущества крупного промышленного производства, преимущества большой армии (банды и т.д.)...
В деревенском сознании общинность не была настолько однозначно связана с выгодами, и зачастую носила какой-то метафизический, даже мистический, а попросту - нравственный смысл. (Хотя отрицать наличие меркантильной составляющей было бы просто глупо). Повторюсь, речь - о наличии таковой составляющей, а даже не о доминирующей черте.
Это коллективное в сознании русского крестьянина - точнее, жителя деревни - прекрасно сочеталось с тенденциями коллективизации. К слову, такой феномен, как МТС (машинно-тракторные станции) сыграл огромную роль в повышении производительности труда в сельском хозяйстве. Впрочем, я могу тут ошибаться.
Но речь не о том. Речь о том, что нравственный корень общинного, коллективного в сознании жителя русской деревни был одним из столпов нашего общественного сознания - может быть, и не оценённого мыслителями и "руководителями Партии и Правительства".
В частности, возможно провести такую параллель: мещанство в городской общественной жизни и кулацкий уклад в сельской. Не спорю, в обоих случаях имелись в первую очередь серьёзные объективные основания для того и другого образа жизни. Но они имели большое влияние на нравственный климат в обществе в целом.
Точно так же и общинная составляющая в менталитете жителя русской деревни оказывала существенное влияние на нравственное состояние общества в целом. (Примеры героизма во время Великой Отечественной, как мне кажется, иллюстрируют это. Человек бросался грудью на амбразуру не обязательно из-за любви к Родине, но чаще - с мыслью о своём взводе, отделении - о своих товарищах).
Это общинное сознание передавалось в основном по линии дед-внуки. Там происходило больше "философского" общения, оторванного от сиюминутных забот.
А вот когда в 1958-1964 годах эта цепочка прервалась - прервалась и генерация смыслов, связанных с общинным миропониманием. Вот тогда "мещанство", как социально-культурный феномен, расцветшее в городе (прекрасно проиллюстрировано в "Берегись автомобиля" и т.д.), не нашло отпора со стороны прибывающего из деревни пополнения. Тогда мы и "поплыли", как говорят боксёры...
То есть хрущёвские реформы - это была "перестройка-0" - имели ещё и такое негативное значение.
Это стало ясно - для меня - только сейчас, в процессе просмотра передач "Суда..."

[kurinn]

… увидел в одном посте (Paix @ 1.11.2010, 20:30) потрясающую идею о том, что русская деревня была, кроме всего прочего, ещё и генератором смыслов. Специфическим генератором. В частности, общинное, коллективное в нашем общественном сознании имело, как минимум, два истока. В городском менталитете коллективное чаще ассоциировалось чисто с прагматическими соображениями: преимущества крупного промышленного производства, преимущества большой армии (банды и т.д.)...
В деревенском сознании общинность не была настолько однозначно связана с выгодами, и зачастую носила какой-то метафизический, даже мистический, а попросту - нравственный смысл. …

Речь о том, что нравственный корень общинного, коллективного в сознании жителя русской деревни был одним из столпов нашего общественного сознания - может быть, и не оценённого мыслителями и "руководителями Партии и Правительства".

Я согласен, что деревня является генератором смыслов, когда вокруг одна деревня. Но квинтэссенцией этих смыслов становится «город», как образ желаемого. Как мне кажется, это и есть причина «вымирания» деревни тогда и сейчас.

Сейчас роль генератора смыслов играет, очевидно, город и соответственно поменялся «нравственный корень» и «столп нашего общественного сознания».

[Виноградов]

Я согласен, что деревня является генератором смыслов, когда вокруг одна деревня. Но квинтэссенцией этих смыслов становится «город», как образ желаемого. Как мне кажется, это и есть причина «вымирания» деревни тогда и сейчас.

Сейчас роль генератора смыслов играет, очевидно, город и соответственно поменялся «нравственный корень» и «столп нашего общественного сознания».

Позвольте возразить. В достаточно сложной, многоплановой системе, каковой является русская цивилизация (как и любая другая цивилизация, наверное), должны наличествовать разнообразные генераторы смыслов, и смыслов разных. Взаимодействие этих смыслов - и противоречия между ними - и есть внутренний источник развития сложной системы.
В противном случае, когда внутренних противоречий не оказывается, или "кто-то" окончательно побеждает "другого" - имеются в виду смыслы и их носители-генераторы - тогда система лишается такого собственного двигателя, и она обращается за смыслами вовне. Хорошо, если там найдётся какая-нибудь "Шамбала" или что-то подобное. А чаще - происходит примитивное тиражирование, расширение имеющегося поля. Это - известная нам всем экспансия. Колонизация и т.д.
Город с ролью единственного генератора не справился - отдал всё на откуп "загранице". Там стал искать новые смыслы. Что было дальше - Вы в курсе..

[Ratan]

'Виноградов' date='4.11.2010, 10:27' post='21453']
В деревенском сознании общинность не была настолько однозначно связана с выгодами, и зачастую носила какой-то метафизический, даже мистический, а попросту - нравственный смысл. ... Речь о том, что нравственный корень общинного, коллективного в сознании жителя русской деревни был одним из столпов нашего общественного сознания - может быть, и не оценённого мыслителями и "руководителями Партии и Правительства".
...Точно так же и общинная составляющая в менталитете жителя русской деревни оказывала существенное влияние на нравственное состояние общества в целом. (Примеры героизма во время Великой Отечественной, как мне кажется, иллюстрируют это. Человек бросался грудью на амбразуру не обязательно из-за любви к Родине, но чаще - с мыслью о своём взводе, отделении - о своих товарищах).
Это общинное сознание передавалось в основном по линии дед-внуки.

Да, общнное сознание, общинное мирочувстование, можно сказать, просто органически вписано в керстьянскую деревенскую жизнь России. Никакие бытовые и межличностные конфликты не задевали эту основу. Задеть ее мог только конфликт личного и общественного, но в деревню он мог быть только искусстенно привнесен. Она по своей ментальной органике всегда стояла за защите мира, т.е. общинного принципа. Поэтому была и проти пана и против кулака-мироеда. Так сама община его называла.поскольку он обогащался, эксплуатируя деревню. Коллективизация действительно этой основы не разрушила, но дала ей новую социальную форму. Зуд истрбления этой почвы постоянно толкает разного рода антисовестких реформаторов на насилие над деревней и над ее мировоззрением, начиная со Столыпина, желавшего капиталистического преобразования деревни. Город не может "стихийно рождать" общнное мирочувствование. Городу нужно уже рациональное сознание и основанное на нем социальное действие. Так что верно, деревня была местом, в котором общинная ментальность рождалась сама собой, и могла потом переносится в город, испытывать в нем разную судьбу. Но в советском городе она была продолжена в трудовом коллективе.

[Виноградов]

Да, общнное сознание, общинное мирочувствование, можно сказать, просто органически вписано в крестьянскую деревенскую жизнь России. Никакие бытовые и межличностные конфликты не задевали эту основу. Задеть ее мог только конфликт личного и общественного, но в деревню он мог быть только искусственно привнесен. Она по своей ментальной органике всегда стояла за защите мира, т.е. общинного принципа. Поэтому была и против пана и против кулака-мироеда. Так сама община его называла.поскольку он обогащался, эксплуатируя деревню. Коллективизация действительно этой основы не разрушила, но дала ей новую социальную форму. Зуд истребления этой почвы постоянно толкает разного рода антисоветских реформаторов на насилие над деревней и над ее мировоззрением, начиная со Столыпина, желавшего капиталистического преобразования деревни. Город не может "стихийно рождать" общинное мирочувствование. Городу нужно уже рациональное сознание и основанное на нем социальное действие. Так что верно, деревня была местом, в котором общинная ментальность рождалась сама собой, и могла потом переносится в город, испытывать в нем разную судьбу. Но в советском городе она была продолжена в трудовом коллективе.

Наверное, Вы во многом правы - насчёт трудового коллектива. Но мне кажется, что сам факт того перерождения, случившегося с нами - скорее, начавшегося синхронно с перерождением деревни - говорит о том, что общинная ментальность трудового коллектива оказалась не столь глубоко укоренённой, и нам не хватает - уже не хватило - этого интуитивного коллективизма.
С другой стороны, лавинообразное нарастание увлечения религиозными и оккультными учениями говорит о том, что рациональное сознание и основанное на нём социальное действие не обеспечивают всей полноты, всей широты совокупности смыслов, необходимых для развития. И вот здесь потеря ТОЙ деревни сыграла свою роль. Откуда ж знать...

[kurinn]

Позвольте возразить. В достаточно сложной, многоплановой системе, каковой является русская цивилизация (как и любая другая цивилизация, наверное), должны наличествовать разнообразные генераторы смыслов, и смыслов разных. Взаимодействие этих смыслов - и противоречия между ними - и есть внутренний источник развития сложной системы.
В противном случае, когда внутренних противоречий не оказывается, или "кто-то" окончательно побеждает "другого" - имеются в виду смыслы и их носители-генераторы - тогда система лишается такого собственного двигателя, и она обращается за смыслами вовне. Хорошо, если там найдётся какая-нибудь "Шамбала" или что-то подобное. А чаще - происходит примитивное тиражирование, расширение имеющегося поля. Это - известная нам всем экспансия. Колонизация и т.д.
Город с ролью единственного генератора не справился - отдал всё на откуп "загранице". Там стал искать новые смыслы. Что было дальше - Вы в курсе..

Поясните, в чем ваше возражение. Ваш пост я воспринимаю наоборот, как подтверждение моего. Да, деревенский и городской блоки смыслов, взаимодействуя, создавали источник развития сложной системы. Но вот сейчас уже произошла «победа» городского «плеча», и развитие остановилось, начался «регресс», как многие определяют.

Ваше возражение было бы таковым, если бы сейчас вы констатировали «жизнь» деревенских смыслов, их влияние на общество. Я, оглядываясь, их не замечаю.

«Город», действительно, не справляется и заимствует у «заграницы». Это что, этап развития, когда наш «город» начинает догонять их «город», понимать проблемы нового уровня или тупик, сигнал, что нужно повернуть назад, создать общину в деревне и прислушиваться к её смыслам? Я – за первое. Это – новый этап, неизбежная преграда, которую нам (и «загранице») нужно преодолеть и разумное заимствование здесь будет не лишним.

[Виноградов]

Да возражения-то, по сути, и нет. Вы - про то же, что и я - город не справился с ролью единоличного генератора смыслов. И он поневоле обращается к альтернативному источнику. К загранице. Что из этого выйдет - трудно сказать. Заграница-то - более недоброжелательна, чем деревня.
Частное возражение касалось роли трудовых коллективов - но это не стоит лишнего обсуждения. Думаю, мы поняли друг друга. Спасибо.

[Скрипач]

Paix и Виноградов указывают по сути на процесс ликвидации неперспективных деревень (хозяйств), начавшийся в 60-ые годы. Теоретиком обоснователем этих мер была Т.Заславская, возглавшая тогда социологию в СО АН ССССР (Новосибирский академгородок). Эти меры были направлены на ликвидацию малых деревень и собирание народа на центральные усадьбы путем закрытия малых школ, почты, медицинских учреждений и просто путем ликвидации той хозяйственной деятельности, которая велась в таких малых деревнях. И эти меры проводились почти исключительно (по-момему, исключительно) на территории Российской федерации того времени. Так что дело здесь не в "осчусчениях". Но эти меры вообще не проводилсь, например, в Молдавии, насколько могу судить. Они распространялись на российское нечерноземье, на Сибирь, ДВ и т.п. Можно поднять и статистику и статьи и постановления того времени, если у кого-то есть на то желание. Многими эти меры оценивались как негативные. Но что делать, партия велела, а наука обосновала. Те, кто покидали нажитые места, частично переселялись в "центральные деревни", но, наверное, по большей части переселялись в город. Старики, как и ныне, предпочитали оставаться на месте и доживать в дворах, оставленных без опеки государства. В 70-80-ые годы, плавая по сибирским рекам, я часто видел такие брошенные деревни, остававшиеся только на картах-схемах. Кстати, нынешняя политика по отношению к деревне в чем-то есть продолжение прежней, например, ликвидация малых школ как экономически не оправданных. Так что речь должна идти именно об укрупнении сельских поселений и ликвидации непреспективных деревень в 60-70-ые годы. Не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно. Позднее на Т. Заславскую нападали за обоснования политики ликвидации, она по своему "отстреливалась". Сейчас ворошить это уже нет ни нужды ни времени. Но те, кто говорят о разрушительных мерах названного периода, имеют на то основание.

С укрупнением я не спорю, но считаю, что к тому были и вполне резонные и разумные основания, а не только "веление партии". В конце концов все сводится к коммуникациям и к инфраструктуре - тянуть дорогу, линии электропередач и т.д. в каждую крохотную деревеньку - дорогое удовольствие. Такое себе может позволить, наверное, только коммунистическое общество, но опять же встает вопрос, зачем? Страна, разрушенная страшной войной, и стартовавшая с крайне низкой технологической базы имела все основания к экономии ресурсов. Считать ли основанием для критики "разрушительных мер" то, что люди попросту не хотят учитывать эти факторы, приступая к своей критике? Ведь речь шла о повышении жизненного уровня сельского населения и о повышении производительности труда. Позволить себе повысить жизненный уровень каждого жителя крохотной деревеньки, построить дороги к каждому "медвежьему углу", станции МТС, школы, страна была просто не в состоянии, поэтому принималось решение об укрупнении - так с задачей было справиться проще.
На мой взгляд, преподносить эти меры как разрушительные сроди сожалению о замене лошади на трактор - загубили мол лошадей, гады.

А фраза ваша "не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно" порадовала.
Так и слышится млечинское "вся, вся страна сидела в лагерях". Надеюсь, вы не имели в виду, что "ликвидированных" гнали под конвоем прямо в лагеря или к ближайщему оврагу - месту ликвидации?

Не знаю, возможно, у меня профессиональный перекос, но подобные фразы бросаются мне в глаза - ведь за такими фразами стоит целое мировоззрение. Мы так привыкли бросаться подобными фразами, не предавая им значения, но ведь они вызывают массу вопросов: что значит ликвидация без укрупнения? Куда же подевались все люди из этих деревень? Гнали ли их под конвоем или предоставили выбор, коли старики остались доживать (я тоже видела такие деревни в той же Мордовии)? Должна ли была советская власть, по вашему мнению, сохранять такие деревни во что бы то ни стало и развивать их - строить школы, дороги, тянуть линии электропередач и зачем? Ведь школ в таких деревнях как правило не было - дети ходили в соседнее село за несколько километров и в зимние морозы тоже. Ставите ли вы знак равенства между развитием сельского хозяйства и сохранением деревни? Много, много вопросов.

[Скрипач]

Есть. И по статистике будем бить той же статистикой.
Ваши цифры действительно реальны, однако, лукавство в другом.
Ratan говорил о русской общине. Вы же валите все в оду кучу. В своей 1-й таблице (в предыдущем посте) Вы приводите данные по РСФСР, тогда как во 2-й таблице – данные по СССР. В Ваши реальные цифры, действительно реальные, случайно (?) попали, в частности, среднеазиатские республики и республики северного Кавказа с наибольшей в СССР рождаемостью и с совершенно иным, в отличие от РСФСР, составом населения.
Что же происходило в РСФСР?

Население РСФСР (по данным ЦСУ СССР)
--------Всё население----Городское---Сельское---Городское---Сельское
--------млн.чел.-------------млн.чел.-----млн.чел.---------%-------------%

1950 г. --98.0 ---------------41,5 -----------56,5 ----------42 --------------58

1951 г. --99,3 ---------------43,4 -----------55,9 ----------44 --------------56

1959 г. --117,5 --------------61,6 -----------55,9 ----------53 --------------48

1966 г. --127,2 --------------74,7 -----------52,5 ----------59 --------------41

1970 г. --130.1 --------------81,0 -----------49,1 ----------62 --------------38

1975 г. --133,8 --------------90,2 -----------43,6 ----------67 --------------33

Из таблицы следует, что с 1950 по 1970 сельское население в РСФСР сократилось на 20% (а не на 9%, по 10% за каждые 10 лет) или 7,4 млн. чел.
Однако, приведенные данные не раскрывают всей полноты картины.
Вот цифры, отражающие динамику процесса уничтожения села. Их приводит Т.И. Адаевская в своей статье «Население городов СССР в 1960-1980 гг.», Вестник Гуманитарного Института, № 1, 2008 (не знаю, есть ли эта работа в сети, не искал):

Прирост городского населения РСФСР по периодам между переписями
(млн человек)*
1959–1969 гг. – всего 19,4, в том числе:
естественный – 7,4
механический – 12,0
1970–1978 гг. – всего 14,4, в том числе:
естественный – 5,6
механический – 8,8

Структура прироста городского населения РСФСР
по периодам между переписями (в % ко всему приросту)*
1959–1969 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 37,8
механический – 62,2
1970–1978 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 38,9
механический – 61,1
____________________
*Данные рассчитаны по: Население СССР. 1987: стат. сб. – М., 1988. – С. 8, 112; Население СССР. 1988: стат. ежег. – М., 1989. – С. 8, 40; Демографический ежегодник СССР. 1990. – С. 31, 91, 509; Народное хозяйство РСФСР в 1989 г. – С. 58; Народное хозяйство РСФСР в 1990 г. – С. 77; Корель, Л.В. Перемещения населения между городом и селом в условиях урбанизации. – С. 38.

Преобразование сел в городские поселения:
В целом за период с 1927 по 1969 – 17,8 млн. чел., а в период с 1958 по 1969 – 5,0 млн. чел.

Из приведенных данных следует, что удельный вес механического прироста городов (за счет миграции сельского населения) составил 62,2% в 1959–1969 гг., 61,1% в 1970–1978 гг. Что-то не похоже на "процветание" деревни.

Далее Т.И. Адаевская пишет:
«Радикально изменилась и структура естественного прироста: в 1960 году город обеспечивал 47,3% естественного прироста населения республики, в 1989 году – почти 75%. Однако это свидетельствовало не о благополучии с рождаемостью и смертностью в городе, а о больших демографических проблемах в российской деревне, на которые накладывались процессы «вымывания» наиболее активного населения, продолжающейся миграции в города. В целом ряде регионов, особенно в Нечерноземье, произошло обезлюдение сельской местности, в других – неблагоприятно изменилась половозрастная структура сельских жителей. Если в целом по СССР сельское население уменьшилось с 1926 года ко второй половине 1980-х гг. на 20%, то в Нечерноземье – примерно втрое, а в отдельных областях (Псковская, Калининская, Смоленская) – до пяти раз. Депопуляция коснулась Рязанской, Тульской, Ивановской областей. За 1959–1989 гг. численность городского населения РСФСР выросла с 61,6 млн до 108,4 млн, т. е. на 76%, тогда как численность сельского сократилась с 55,9 млн до 38,9 млн, т. е. почти на 44%».

Так что, приведенные Вашими оппонентами токмо «осчусчения», очень хорошо ложатся на данные статистики.

З.Ы. Извините, но что-то у меня не получается таблички вставлять, сельские мы, грамоте не обучены.

Я не валю все в одну кучу, надо просто внимательнее читать мои посты, в частности:

Городами из вышеприведенного списка являются только первые два, все остальное - "поселки городского типа", в которых десятка два административных зданий, а все остальное - деревянные дома да коттеджи с огородами, коровниками, курятниками и всей прочей "городской" прелестью.

Если вам всенепременно нужно обосновать "разрушение деревни", то, разумеется, переселение из мелкой деревеньки в здоровенное село, а затем поименование этого села городом, - то все ваши аргументы про 20% хороши. Но ежели реально взглянуть на вещи, то бишь на эти самые "города", то как были они селом, так и оставались, независимо от переименования. И до сих пор, кстати, остаются. Вот вам и 20% и 40%.
Конечно, можно село переименовать в город, а его население приписать к городскому вместо сельского, а потом строчить на основании этой статистики статейки про "разрушение русской общины". Станут ли от этого такие "города" как перечисленные в моей таблице Темников, Старое Шайгово и т.д. в самом деле, а не статистических справочниках, городами, а их жители городскими? Навряд ли.

[Виноградов]

Речь - по крайней мере,у меня - не об укрупнении. Речь о "вымывании" села. Об абсолютном уменьшении численности. О разрыве поколений на уровне "деды-внуки". А по сути, о прерывании цепочки передачи смыслов.
Перед глазами большое село. С десяток деревень. И дороги, и инфраструктура - всё должно объединять. Но два из трёх дома - пустые. Не брошены, но пустые. Люди приезжают на выходные.
...Ещё пять лет назад здесь по субботам шли гулянья, "пляски" - теперь это слово исчезло. Парни, как положено, даже дрались. И - всё тихо. Для приезжего это незаметно, а местный сразу видит наступившую тишину. Причины том могут быть вполне объективными. Не о том речь.
Мы только что, здесь же, обсудили с kurinn и ratan'ом эту проблему. О том, что из двух различных генераторов, источников смыслов - города и деревни - остался один город. И он не справился с этой ролью. Обратился за подмогой к Западу.

[Скрипач]

Теперь, когда страсти с "осчусчениями" улеглись, можно вернуться к вопросу.
Я убеждён в том, что на рубеже 1950-х - 1960-х годов произошёл массовый отток молодёжи из деревень. Русских деревень, если угодно. Хотя в те годы национальный вопрос так активно не муссировался. Это моё убеждение основано на личных наблюдениях ТОГО времени (преимущественно в деревнях русского Севера) и, в частности, на восприятии произведений В.М.Шукшина. Надеюсь, мы не будем отрицать роль советской (в том числе и русской) литературы как некоего зеркала объективных процессов.

А вам не кажется, что "страсти с осчусчениями" именно вы, собственно, и создали?
В частности и такими "аргументами" как "надеюсь, мы не будем отрицать роль советской (в том числе и русской) литературы как некоего зеркала объективных процессов". Понимаете, уважаемый Виноградов, нельзя быть немножко беременной - нельзя одну литературу считать зеркалом, а другую НЕ зеркалом. Если мы вдруг решили считать Шукшина зеркалом, то мы не имеем никаких законных оснований отказать быть зеркалом Солженицыну. Вы желаете, чтобы "Архипелаг ГУЛАГ" стал зеркалом? На каком основании будете ему в этом отказывать? На "осчусчениях", что де не достоин, э? Как будем делить писателей на "зеркальщиков" и "незеркальщиков"? Опять по "осчусчениям"?
Писатель, простите меня, не занимается объективными процессами - ими занимается наука.
Писатель субъективен по определению, иначе он не писатель, а ученый или, в лучшем случае, публицист.
Да, мы можем из произведений Пушкина почерпнуть, к примеру, некие детали быта сельских помещиков, но преподносить Пушкина как "отражателя" неких "объективных процессов"? Угу. Осталось только сказать, что Пушкин писал в стиле соцреализма.

Остальные ваши размышления комментировать не стану - это исключительно ВАШИ субъективные ощущения, которым вы пытаетесь придать некое объективное обоснование весьма оригинальным способом. Вы предлагаете нам изучать историю по фильмам "Сволочи", "Утомленные солнцем-2", "Штрафбат"? Таково ваше предложение?

[Скрипач]

Мы только что, здесь же, обсудили с kurinn и ratan'ом эту проблему. О том, что из двух различных генераторов, источников смыслов - города и деревни - остался один город. И он не справился с этой ролью. Обратился за подмогой к Западу.

Да... это приговор.
Казнить, нельзя помиловать

Речь - по крайней мере,у меня - не об укрупнении. Речь о "вымывании" села. Об абсолютном уменьшении численности. О разрыве поколений на уровне "деды-внуки". А по сути, о прерывании цепочки передачи смыслов.
Перед глазами большое село. С десяток деревень. И дороги, и инфраструктура - всё должно объединять. Но два из трёх дома - пустые. Не брошены, но пустые. Люди приезжают на выходные.
...Ещё пять лет назад здесь по субботам шли гулянья, "пляски" - теперь это слово исчезло. Парни, как положено, даже дрались. И - всё тихо. Для приезжего это незаметно, а местный сразу видит наступившую тишину. Причины том могут быть вполне объективными. Не о том речь.

Я вам показала на фактах, что абсолютное уменьшение численности в 60-е годы было незначительным - в основном это было связано именно с укрупнением и с поименованием "укрупненных" сел городами. А нынешняя ситуация к ситуации 60-х годов не имеет никакого отношения - эдак можно и свертывание российской космической программы начать обосновывать издержками татаро-монгольского ига.

[Виноградов]

Боже мой! Да успокойтесь же Вы! Обсудили мы с коллегами вопрос. Поняли друг друга. А Вы - вольны комментировать или не комментировать всё то, что публикуется на форуме.