Чем был СССР?, Проблема преемственности исторического развития России. Опции

[Скрипач]

Боже мой! Да успокойтесь же Вы! Обсудили мы с коллегами вопрос. Поняли друг друга. А Вы - вольны комментировать или не комментировать всё то, что публикуется на форуме.

Замечательно, что поняли.
Наверное, Млечин со Сванидзе тоже друг друга хорошо понимают.
А нам-то, бедным, все никак их не понять...

Вы уж простите меня, неразумную, но меня все же интересует, что коль скоро вы решили использовать Шукшина в качестве "зеркала объективных процессов", имеют ли право Млечин со Сванидзе использовать Солженицына в качестве такого "зеркала"? И если нет, то на каком основании мы им в этом будем отказывать?

[Виноградов]

Замечательно, что поняли.
Наверное, Млечин со Сванидзе тоже друг друга хорошо понимают.
А нам-то, бедным, все никак их не понять...

Обиделись окончательно... И решающий аргумент - "сладкая парочка" - М&С...
Хватит Вам дуться! Займёмся лучше делом!

[Скрипач]

Обиделись окончательно... И решающий аргумент - "сладкая парочка" - М&С...
Хватит Вам дуться! Займёмся лучше делом!

Мда.. наверное, Кургинян, когда полемизирует с Млечиным, шибко на него обижается - прям до слез.
Я жду вашего ответа:

Вы уж простите меня, неразумную, но меня все же интересует, что коль скоро вы решили использовать Шукшина в качестве "зеркала объективных процессов", имеют ли право Млечин со Сванидзе использовать Солженицына в качестве такого "зеркала"? И если нет, то на каком основании мы им в этом будем отказывать?

[Виноградов]

Для Даны-29. Я тексты В.М.Шукшина использовал не в плане подкрепления фактологии, а как иллюстрацию эмоциональной и нравственной атмосферы того времени. Добавлю, что и на свои личные воспоминания и ощущения я имею право сослаться как на свидетельские показания, коли Вам угодно.
Что до творений ..лженицына - вольному воля. Используйте. Но он претендовал не на передачу нравственной атмосферы, как в "Иване Денисовиче", а на изложение и трактовку объективных фактов, и его "объективные" факты были опровергнуты. По крайней мере, в плане "20-ти с лишним миллионов, загубленных в лагерях".
Повторюсь. Наши личные воспоминания и художественные произведения автора, пользующегося безусловным авторитетом, и описывавшего то, что автор хорошо знал - нравственную атмосферу - это я признаю.
К тому же Ваша статистика допускает и иную трактовку. Там невооружённым глазом видно резкое снижение темпа роста и даже прекращение роста абсолютной численности сельского населения, кажется, в 1958-1962 годах- и это в годы-то стабильного роста рождаемости! Плюс к тому то, что отметили коллеги: в Вашей статистике учтены деревни не только России. Но это - не моя заслуга...
И пожелание. Не надо ёрничать и "подначивать", если Вас это не затруднит. Не затем собрались...

[Ratan]

'Dana29' date='4.11.2010, 19:19' post='21499']

Похоже, Вы все знаете и ничего не боитесь.

С укрупнением я не спорю, но считаю, что к тому были и вполне резонные и разумные основания, а не только "веление партии". В конце концов все сводится к коммуникациям и к инфраструктуре - тянуть дорогу, линии электропередач и т.д. в каждую крохотную деревеньку - дорогое удовольствие. Такое себе может позволить, наверное, только коммунистическое общество, но опять же встает вопрос, зачем?

Я уже видел, что Вы специалист по программированию. Вы еще и специалист по селькому хозяйству и нечерноземной деревеньке? Или работали в отделе Заславской и точно знаете в чем были проблемы и каковы были пути их решения? По мне так если люди жили в малых деревьках и работали, так пусть бы себе жили и работали. Зачем им немыслимое счастье в центральной усадьбе. Они что, просили им высковольтку подвести? Замечу, что кроме веления партии ничем другим эти деревеньки не закрывались. И вообще,вопрос ведь не в том, была проблема или не была. Вопрос в том, было ли оправданным обоснованное Заславской решение ликвидации неперспективных деревень. Вы так с ходу становитесь на позицию Заславской. На каком основании? На умозрительном?. Ну,так ради бога....

Страна, разрушенная страшной войной, и стартовавшая с крайне низкой технологической базы имела все основания к экономии ресурсов.

Укрупнение приходится на середину 60-х замечу, а не к периоду колелктивизации. И причем здесьэкономя ресурсов. Или Вы еще и крупный экономист, просчитавший проблему. Вопрос только, какую проблему?

Ведь речь шла о повышении жизненного уровня сельского населения и о повышении производительности труда.

Кто Вам об этом доложил? Заславская? Так она и не то еще обоснует. Может быть так, а может быть и совсем не так. И почему Вы думаете, что удушение малых деревень действительно путь к решению этой задачи, а не подрыв ресурса рабочей силы в деревне?

Позволить себе повысить жизненный уровень каждого жителя крохотной деревеньки, построить дороги к каждому "медвежьему углу", станции МТС, школы, страна была просто не в состоянии, поэтому принималось решение об укрупнении - так с задачей было справиться проще

.
Похоже, Вы сидели в ЦК на месте, которое потом занял Горбачев, и точно знали пути развития деревни и простые решения. Кто страну напрягал на строительство МТС, кстати, давно уже не существоваших к тому времени. Или реальная жизнь не интересна для Ваших умозрительных соображений? До Вашего сознания не доходит, что все Ваши альтернативы надуманы? Зачем, спрашивается? Чего это Вы вдруг ударились в защиту проекта ликвидации не перспективных деревень? Они что, действительно были не перспективными? Или были объявлены таковыми? Вы понятие об этом имеете? Вы жили в сибирской или нечерноземной глубинке? Жили проблемами этой глубинки?

На мой взгляд, преподносить эти меры как разрушительные сроди сожалению о замене лошади на трактор - загубили мол лошадей, гады.

Если бы лошади, так можно было и пережить. Речь о людях шла. Или Вы как Троцкий полагает, что с крестьянами нужно обращаться как с трудовой армией, перемещая ее по пространству страны по своему прозволу?

А фраза ваша "не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно" порадовала.
Так и слышится млечинское "вся, вся страна сидела в лагерях". Надеюсь, вы не имели в виду, что "ликвидированных" гнали под конвоем прямо в лагеря или к ближайщему оврагу - месту ликвидации?

Вы явно перебираете. Не увлекайтесь. Это в Вашей иронии я слышу млечинские тона. Сегодя никто под конвоем в гроб страну не гонит, а депопуляция никак не прекращается. И вологодский конвой оказывается совсем не нужен.

Должна ли была советская власть, по вашему мнению, сохранять такие деревни во что бы то ни стало и развивать их - строить школы, дороги, тянуть линии электропередач и зачем?

Причем здесь во чтобы то ни стало. Они сами себя сохраняли, люди в них жили и работали. Почитайте Ключевского. Колонизация и освоение пространств России шло именно такими "малыми шагами", становившимися точками опоры. Ликвидация не перспективных деревень не была решением проблемы, это было ликвидацией проблемы за счет людей, разумеется. И решение это обосновывали люди, совершенно умозрительно относившиеся к задаче, поставленной партийным руководством. И к Вашим умозрительным соображениям реальность почти никакого отношения не имеет. Я понимаю Ваше желание спорить и возражать по всем обсуждаемым вопросам. Но на возражения такого рода можно ответить только один раз, указав, что помимо "осчусчений" за ними ничего не стоит. Может стоит вьедливый характер, но это не форумная проблема.

Ведь школ в таких деревнях как правило не было - дети ходили в соседнее село за несколько километров и в зимние морозы тоже.

Вы о сельских школах-интернатах ничего не слышали? А ходить в соседнее село для сельского жителя обыкновенное дело. Это городской житель уже два квартала пройти не может. Давай ему автобус или такси.

[Flymen]

Для Даны-29. Я тексты В.М.Шукшина использовал не в плане подкрепления фактологии, а как иллюстрацию эмоциональной и нравственной атмосферы того времени. Добавлю, что и на свои личные воспоминания и ощущения я имею право сослаться как на свидетельские показания, коли Вам угодно.
Что до творений ..лженицына - вольному воля. Используйте. Но он претендовал не на передачу нравственной атмосферы, как в "Иване Денисовиче", а на изложение и трактовку объективных фактов, и его "объективные" факты были опровергнуты. По крайней мере, в плане "20-ти с лишним миллионов, загубленных в лагерях".
Повторюсь. Наши личные воспоминания и художественные произведения автора, пользующегося безусловным авторитетом, и описывавшего то, что автор хорошо знал - нравственную атмосферу - это я признаю.
К тому же Ваша статистика допускает и иную трактовку. Там невооружённым глазом видно резкое снижение темпа роста и даже прекращение роста абсолютной численности сельского населения, кажется, в 1958-1962 годах- и это в годы-то стабильного роста рождаемости! Плюс к тому то, что отметили коллеги: в Вашей статистике учтены деревни не только России. Но это - не моя заслуга...
И пожелание. Не надо ёрничать и "подначивать", если Вас это не затруднит. Не затем собрались...

Я не буду оперировать цифрами. Просто пример из моей жизни. Моя мама приехала в Ленинград из деревни в Новгородской области в 59 году и так и осталась. Тогда паспортов у крестьян не было и не могли они покинуть деревню. Но потом паспорта выдали и еще три сестры и брат матери покинули деревню и остались жить в городах. Деревня вымерла уже очень давно. Ехали в город можно сказать в никуда ,ни родственников ни денег. Ехали за лучшей жизнью. Та же история с моим отцом только деревня в Тверской области. Люди сами уезжали без программы укрупнения. Я не могу сказать попали ли эти случаи в статистику.

[kurinn]

По мне так если люди жили в малых деревеньках и работали, так пусть бы себе жили и работали. Зачем им немыслимое счастье в центральной усадьбе. Они что, просили им высоковольтку подвести? Замечу, что кроме веления партии ничем другим эти деревеньки не закрывались.

Боюсь, что «веление партии» было не при чем. Укрупнение как раз и было способом сохранить деревенскую среду. «Стирание граней между городом и деревней» задумывалось, как я понимаю, для спасения деревни. Городской образ жизни – очень привлекательный, молодежь в значительном количестве уезжала учиться и не возвращалась. Вот для неё и пытались создать желаемое, сохранив одновременно требуемое. Мелкие деревеньки были обречены успехами индустриализации и ростом благосостояния. Другой вопрос, что и усилия по «стиранию» и «укрупнению», что тогда, что сейчас – в огромной степени недостаточны.

[Виноградов]

Я не буду оперировать цифрами. Просто пример из моей жизни. Моя мама приехала в Ленинград из деревни в Новгородской области в 59 году и так и осталась. Тогда паспортов у крестьян не было и не могли они покинуть деревню. Но потом паспорта выдали и еще три сестры и брат матери покинули деревню и остались жить в городах. Деревня вымерла уже очень давно. Ехали в город можно сказать в никуда ,ни родственников ни денег. Ехали за лучшей жизнью. Та же история с моим отцом только деревня в Тверской области. Люди сами уезжали без программы укрупнения. Я не могу сказать попали ли эти случаи в статистику.

Программа укрупнения была значительно позже, как я понимаю. У известного нам форумчанина (-нки) наблюдается некоторая временнАя аберрация. Всё, что было до некоторого момента времени - кажется, что это один и тот же момент. И даже послевоенное восстановление попадает на конец 50-х...
А вот выдача паспортов - это да. Существенная деталь. Может быть, даже более важная, чем остальные. Надо бы обсудить с народом.

[Flymen]

Программа укрупнения была значительно позже, как я понимаю. У известного нам форумчанина (-нки) наблюдается некоторая временнАя аберрация. Всё, что было до некоторого момента времени - кажется, что это один и тот же момент. И даже послевоенное восстановление попадает на конец 50-х...
А вот выдача паспортов - это да. Существенная деталь. Может быть, даже более важная, чем остальные. Надо бы обсудить с народом.

Согласен без паспорта в то время было не выехать из деревни. Моя мать выехала по справке председателя.

[Виноградов]

Согласен без паспорта в то время было не выехать из деревни. Моя мать выехала по справке председателя.

Вот-вот. Об этом и речь. Но наши либерасты об этом не знают. "Детям Арбата" не до того...

[Ratan]

['kurinn' date='4.11.2010, 21:42' post='21528']
Боюсь, что «веление партии» было не при чем. Укрупнение как раз и было способом сохранить деревенскую среду. «Стирание граней между городом и деревней» задумывалось, как я понимаю, для спасения деревни. Городской образ жизни – очень привлекательный, молодежь в значительном количестве уезжала учиться и не возвращалась. Вот для неё и пытались создать желаемое, сохранив одновременно требуемое. Мелкие деревеньки были обречены успехами индустриализации и ростом благосостояния. Другой вопрос, что и усилия по «стиранию» и «укрупнению», что тогда, что сейчас – в огромной степени недостаточны.

Здесь два накладывающихся друг на друга процесса. Один - урбанизация, положение деревни, политика в отношении деревни и так называемое "стирание". Но была отдельная самостоятельная программа ликвидации неперспективных деревень, предшествовашая перестройке. Я веду речь именно об этой программе, а не о всем комплексе социальных процессов взаимодействия города и деревни. Вот эта программа была как раз велением партии. Строительство больших бетонных коровников,теперь заброшенных и развалившихся или растащенных по частям, одно из следствий этой программы. Такие развалины до сего времени можно видеть в Сибири, за нечерноземье не говорю, не видел. Эта программа заслуживает особого разговора. И такой разговор был в свое время, просто сегодня уже забыта и программа и ее обсуждение, которое было постфактум. Но, на мой взгляд, она была одним из пунктов подготовки перестройки, хотя настаивать на этом не могу и не стану. Ксати, критики программы упрекали ее как раз в том, что она не сохраняла, но разрушала дервенскую среду в ходе так называемого укрупнения. Но это нужно поднимать материалы дискуссии и аргументы сторон. Это из окна городской квартиры кажется, что "волна индустриализации" такого рода положительна. Из деревенского окна ситуация выглядит иначе.

[Виноградов]

Здесь два накладывающихся друг на друга процесса. Один - урбанизация, положение деревни, политика в отношении деревни и так называемое "стирание". Но была отдельная самостоятельная программа ликвидации неперспективных деревень, предшествовавшая перестройке. Я веду речь именно об этой программе, а не о всем комплексе социальных процессов взаимодействия города и деревни. Вот эта программа была как раз велением партии. Строительство больших бетонных коровников,теперь заброшенных и развалившихся или растащенных по частям, одно из следствий этой программы. Такие развалины до сего времени можно видеть в Сибири, за нечерноземье не говорю, не видел. Эта программа заслуживает особого разговора. И такой разговор был в свое время, просто сегодня уже забыта и программа и ее обсуждение, которое было постфактум. Но, на мой взгляд, она была одним из пунктов подготовки перестройки, хотя настаивать на этом не могу и не стану. Кстати, критики программы упрекали ее как раз в том, что она не сохраняла, но разрушала деревенскую среду в ходе так называемого укрупнения. Но это нужно поднимать материалы дискуссии и аргументы сторон. Это из окна городской квартиры кажется, что "волна индустриализации" такого рода положительна. Из деревенского окна ситуация выглядит иначе.

Да, два процесса - как минимум... И ликвидация "неперспективных" деревень нуждается в своём непредвзятом исследовании. Но вот насчёт бетонных коровников - думаю, Вы не совсем правы. Общался я с доярками в середине 1970-х годов. Им это нравилось. Большой коровник, условия работы лучше, выработка на одну доярку - больше. Я в тот момент работал в сельской школе, и мамы, которые работали доярками, несколько "свысока" смотрели на полеводов. Точнее, наоборот. "Полеводство..." - звучало с унынием.
Теперь заброшено и растащено - многое. Так что это - сами понимаете. не аргумент.
Наш разговор начался применительно к другому отрезку времени - рубеж 1950-х и 1960-х годов. Flymen обратил внимание на важное обстоятельство, о котором я и забыл - выдачу паспортов сельским жителям. Вот что их раскрепостило. И вот что несколько усилило напряжённость в отношениях между горожанами и "селянами". Хорошо, что тогда мы все были советскими людьми, и подспудные течения и разговоры не дали реальных проявлений.
Тут меня освистали за привлечение примеров из художественной литературы и фильмов - но фильм, начисто искажающий реальность, никто не будет смотреть... Я это к блистательному выкрику Л.Гурченко в известном фильме: "Дер-ревня!" - в нём видна и тревога передо наползающей стаей "чужаков", вторгающейся в обжитое жизненное пространство. Кстати, само слово "интеллигентный" стало служить эвфемизмом для обозначения одной из сторон этого социального неравенства.

[kurinn]

Но была отдельная самостоятельная программа ликвидации неперспективных деревень, предшествовавшая перестройке.

Слово «ликвидация» здесь не подходит (в современном понимании). Опять же, по-моему, это и было реальным спасением села, его предназначения, смыслов и т.п.

Эта проблема ведь никуда не делась. Мелкие деревни разрушаются, люди оттуда перебираются в поселки покрупнее, потом еще покрупнее. Мегаполис – вот сегодня вершина чаяний. Что мы можем предложить, какой рациональный выход?

Очень много и тогда и сейчас зависит от эффективности. Если деревня дотационная, если на два ребенка там нужно иметь десять преподавателей, школу, библиотеку и детский сад, на пятнадцать жителей магазин, спортклуб и больницу, тогда спасение такой деревни выглядит глупостью, да и смыслов никаких она в таком виде уже не генерирует. Нам придется поневоле укрупнять, переселять людей в поселок более крупный. С одной стороны, конечно, это будет ликвидация, но с другой – все несчастные жители такой деревни будут «за».

Маркс считал, что община – это не прообраз коммунизма, а его извращение. Или приблизительно так. С моей точки зрения это близко к правде. Путь к желательной жизни на селе не лежит в рамках смыслов, непосредственно порождаемых деревней, общиной. Он лежит через город, мегаполис, индивидуализм (не эгоизм), как ни странно это звучит. Деревня будущего – это часть мегаполиса (в его будущем желательном воплощении), что-то подобное тому, что описано в «мире полдня» («Полдень, XXII век»).

[Ratan]

'Виноградов' date='5.11.2010, 11:01' post='21574']
Но вот насчёт бетонных коровников - думаю, Вы не совсем правы. ..Теперь заброшено и растащено - многое. Так что это - сами понимаете. не аргумент.

Да, наверное. Я не хотел сказать, что большие коровники непременно плохо. Где-то так, где-то иначе. Я больше имел в виду, что это остатки тех начинаний укрупнения. В ряде случаев они были скорее "рапортом исполнения директивы", а не ответом на реальные запросы времени. В общем, нужна конкретика по соответствующим регионам, если заниматься вопросом серьезно. Во всяком случае в нашем регионе последствия "укрупнения" скорее негативные, поскольку сузили территорию освоения и убрали точки роста. Если бы это был естественный процесс ухода в крупные населенные пункты, тональностьобсуждения была бы иной. А животноводству вегда нужны корма и при длительной зиме в соответственно возрастающих объемах. Большой коровник, не обеспеченный кормами, становился строительным памятником, а не развитием животноводства. По пойменный лугам и обским островам можно накосить для малых ферм, но свезти все на одну большую ферму бывает практически невозможно. Дорог-то нет,только по реке. В таких случаях лучше оставить много малых ферм, нежели строить одну большую, но очень проблемную. Это один из хозяйственных вопросов, возникавших при исполнении "укрупняющей директивы".

Наш разговор начался применительно к другому отрезку времени - рубеж 1950-х и 1960-х годов. Flymen обратил внимание на важное обстоятельство, о котором я и забыл - выдачу паспортов сельским жителям.

Мне кажется отмена паспортного (беспаспортного) режима была в конце 40-х или в начале 50-х. Нужно поискать информацию, точно не помню. Действительно, какой-то эффект от этого неизбежно должен был возникнуть. Но он зависел и от состояния деревенской жизни и ее перспектив. Это уже не военное время и работа "за галочки" прекратилась или прекращалась к тому времени. В конце 50-х было другое событие, именно, Хрущев резко и директивно сократил приусадебные участки кохозников. И это действительно имело социально-экономические последствия. При Сталине эти участки были достаточно значительные и позволяли колхознику вывозить кое-то что на рынок, не говоря уже о самообеспечении, столь необходимом при работе "за галочки". В 1963 (?) давала себя знать нехватка мяса и масла. Возможно, аукнулись хрущевские меры. В общем, тема большая, всего не переберешь. Я всего лишь против огульной оценки проблем деревни и крестьянства в целом из городского окна.

[Виноградов]

...
... В 1963 (?) давала себя знать нехватка мяса и масла. Возможно, аукнулись хрущевские меры. В общем, тема большая, всего не переберешь. Я всего лишь против огульной оценки проблем деревни и крестьянства в целом из городского окна.

Там был большой недород, в 1962 году, и следом - в 1963-м. Это у нас случается. "Аномальная жара" - почти как в нынешнем году. Солнце в туманной дымке я тогда и увидел впервые. Следом - нехватка хлеба, а нет кормов - есть проблемы с мясом-маслом.
Тут же поползли слухи, что нехватка хлеба - из-за Кубы...
"Куба, отдай наш хлеб!
Куба, возьми свой сахар!
К чёрту пошёл бородатый Фидель!
Куба, пошла ты .....!"
Эти "прикольные" стишки мы - мелочь ещё - припевали, как нечто запретное и недостойное. Ореола "запрещённое - значит, правда" тогда не было. Ещё держался позитивный настрой по отношению к власти.
Но карточек-талонов не было. "Две буханки белого хлеба в руки" - было, месяца 2 держалось положение. Это был форсмажор. Помню, соседи по дому (дом большой - барак двухэтажный на 28 семей, такие дома стоят и поныне, и люди живут и радуются...) - просили нас, мальчишек, постоять с ними в очереди, чтобы на нас дали лишние буханки. Ощущение чего-то постыдного при этом было, но не обсуждалось. И ни о каком "магарыче" за такое стояние и мысли не было. Моя мама, например, с неодобрением к этому относилась - но и не осуждала явно. Эти перебои были где-то по осени.
А в 1964-м был хороший урожай. Говорили - целина дала свой вклад. Дескать, там нерегулярно - но бывает большой урожай...
Пишу это не в противовес Вашим словам - больше, чтобы зафиксировать это. Уйдём и мы когда-то - уйдут наши воспоминания... А там есть за что зацепиться.

[Alex_]

А вот выдача паспортов

После Октябрьской революции 1917 паспорта были отменены, во время 1-й пятилетки их ни у кого не было.

[Виноградов]

После Октябрьской революции 1917 паспорта были отменены, во время 1-й пятилетки их ни у кого не было.

Речь о послевоенном времени. Когда городские жители получили паспорта - не знаю наверняка. Паспортизация шла не в один этап. В конце 1950-х паспортизация была завершена, паспорта получили и жители деревни.

[konb]

Мои пять копеек касательно "убиения деревни".

Не на пустом ли месте ведётся столь горячий и многословный спор? Если я скажу попросту следующим образом, найдётся ли у кого-то из спорщиков желание возразить?

В течение ХХ века Россия прошла через урбанизацию. Этот процесс растянулся на десятилетия, но можно сказать, что быстрее всего соотношение сельских и городских жителей изменялось в течение 30-х -- 60-хх годов. До 30-х соотношение сельских жителей к городским было примерно 4:1, после 70-х примерно 1:4 (очень грубо). Этот процесс происходил разнообразнейшими способами, в подавляющем большинстве случаев -- мирно и экономическими мерами, поэтому вовсе необязательно использовать эмоционально окрашенное словосочетание "разрушение деревни", а лучше говорить просто "урбанизация".

Что следует из свершившейся урбанизации? Следует то, что сменился мировоззренческий тип большинства населения страны. До урбанизации это мировоззрение традиционного общества: циклическое время, авторитет монарха, все на виду, все всех знают, да ещё и общинное/колхозное землепользование. После урбанизации этот тип городской: большинство не знает соседей по подъезду, у каждого своё дело, своя работа, тяготение к либерализму и индивидуализму. Никакого тебе больше традиционного общества, но и гражданского общества западного типа (холодная гражданская война всех против всех) тоже нет, потому что на это налагается запрет коммунистической идеологией. Коммунистическая идеократия удерживает урбанизированное общество, утратившее традиционное мировоззрение, от рассыпания, задавая ему идейный вектор, и препятствует развитию структур общества гражданского в вышеупомянутом смысле. Потом идеократию снимают, и общество коллапсирует по чисто мировоззренческим причинам: оно не нужно само себе, оно утратило смысл жизни. Старые смыслы утратило, а новых не выработало. На фоне апатично-депрессивного общества наверх выплывает человеческая муть, в гниющих ранах заводятся черви. Это накладывается на мировоззренческую депрессию, и результат -- демография, безыдейность, и печальный образ вероятного будущего, которые мы все можем наблюдать.

В коренных странах золотого миллиарда разрушение сельского традиционного уклада и урбанизация происходили постепенно, были растянуты на века, проходили в режиме совсем другого снабжения ресурсами, и сопровождались методичным выковыванием структур гражданского общества, в котором рациональные индивиды норовят друг друга по возможности культурно обскакать. У нас на это не было ни времени (процесс пошёл лишь на рубеже XIX/ХХ вв.), ни желания/возможности -- у нас была альтернативная идеология (коммунистическая).

[Виноградов]

Сам не пойму, отчего разгорелась дискуссия по простому и ясному вопросу. Попробуем отрефлексировать процесс.
Да, урбанизация - объективно наблюдаемый процесс. Мне кажется, сам термин "урбанизация" - лишь феноменологическое обозначение большой совокупности различных процессов, имеющих различные причины - и объективные, и субъективные (например, волюнтаристские попытки решения некоторых вопросов). Вот о причинах-то и разгорелся спор.
В разные периоды времени эти различные причины действовали по-разному, как и имелись различные механизмы, сдерживавшие урбанизацию.
Было отмечено, что деревня сама по себе - наша, советская ( ) деревня, а на самом деле - русская деревня - сама являлась генератором жизненных смыслов, обеспечивавшим, наряду с другими источниками, диалектичное развитие всего общества. "Диалектичное развитие" здесь означает развитие сложной системы при одновременном действии противоречащих тенденций, противодействующих механизмов, в совокупности обеспечивающих и само развитие, и стационарность развития.
Подмечено, что с уничтожением деревни - точнее, с прерыванием цепочки передачи именно в деревне, от поколения к поколению, тех самых смыслов - теряется что-то важное в общем менталитете нации. То есть исчезновение древни имеет последствия не только в плане материального производства - но и в идеальном плане.
В частности, мы углядели, что деревенский коллективизм - общинность - имеет более глубокие, метафизические корни, нежели коллективизм городской, связанный с особенностями материального производства и внутривидовой борьбы за существование. И пытались проследить, на каком этапе произошёл сбой в этом плане, когда мещанство и потребительский ажиотаж начал захлёстывать наше общество.
А сыр-бор, как я понимаю, разгорелся из-за конкретных сроков. Я углядел признаки очередного этапа "раскрестьянивания" на рубеже 1950-х и 1960-х годов и связал это с характерным сдвигом в общественном сознании в соответствующий период.
Не споря по существу. коллеги высказали - как им показалось - контраргумент относительно процессов 1970-х и начала 1980-х годов. А дальше - спор в рамках модели "один - про Фому, а другой - про Ерёму". К чему ведёт такая дискуссия - знаем все...
Вы же (konb) попытались перевести вопрос именно в плоскость смысловую, и спасибо Вам за это. Об этом бы и надо поговорить.

[Ratan]

[quote name='Ratan' date='1.11.2010, 16:49' post='21275']
Текст-5. Продолжение темы.
Интеллектуалы часто склонны искать единство через объединяющую идею. Но что такое объединительная идея? Такая, с которой соглашаются единомышленники. Но вот с тем, что «пифагоровы штаны во все стороны равны» все согласны. Но это никак нас не объединяет. Понятно, скажем мы, что речь должна идти об идее смысложизненной. Но однозначную согласи-тельную формулировку такой идеи найти трудно. Пусть кто-нибудь попробует выразить ее словами, и дискуссия вокруг такой формулы скорее всего зайдет в тупик. А глубинная причина трудности раскрывается довольно просто. Жизнь не промысливается как теорема Пифагора, она переживается. И объединяющая идея тогда оказывается объединительной, когда она выражает общее мирочувствование, общность глубинных переживаний жизни. Общность же мирочувствования достигается жизнью в одном и том же культурном поле, переживанием одних и тех же смыслов. Если этой общности нет, то абстрактные смыслы нас чаще разъединяют, нежели объединяют. Глубокая общность переживаний сегодня может быть достигнута только глубоким проникновением в свою историю, причастностью к ее ключевым событиям и ее ментальным структурам. Между тем, такое проникновение в истории остается проблемой. Посмотрим на научный аппарат, на тот материал, который мы часто выставляем как основание суждений. Много ли обращений к русской истории и к ее исследователям, ее мыслителям ради понимания настоящего? Достаточно ли наше внимание к поискам русского сознания в прошлом? Как можно проникнуться «русским духом», теплым ощущением человеческой солидарности и делания добра как доминантами русской культуры, если мы от нее дистанцированы, например, поиском нового обществоведения на основе западных теорий. Этак мы только найдем «новый марксизм», приспособляемый к текущей задаче.
Общество всегда представлено разными социальными группами, стоящими на разных ступенях общественной иерархии. Но оно не всегда ощущается себя единым организмом. Социальные различия могут вести к разрыву единого культурного поля, но восстанавливая себя, общество должно восстанавливать живую нить культуры, т.е. те смыслы, которые идентифицируют общество и продлевают его историю, его жизнь. В предыдущем тексте речь шла о проявлении общинных мотиваций в жизни и в мирочувствовании русского крестьянина. Были ли поддержаны эти мотивации в других слоях русского общества и, если так, то в какой форме? В каких формах существовало культурное и политическое единство русского общества в 19 веке?
Обостренное чувство единства возникает в обществе в критические моменты в виде государственного патриотизма. Тогда государственный патриотизм становился в России, как и в других обществах, общим всенародным чувством, проникавшим во все слои населения. В начале 19 века он проявил себя в ходе войны с Наполеоном, как и при других военно-политических конфликтах того времени. В 20 веке они принял у нас форму советского патриотизма, основанием которого было советское общество, советская идеология и, что еще более важно, этика советского периода как этика братства людей. Патриотическое чувство обостряется в критические моменты и проявляет себя как всенародное единение в деле защиты Отечества, и само Отечество мыслится тогда как нечто такое, чего потерять нельзя, ибо потеря его означает исчезновение общества и необходимых условий жизни всех социальных групп. Однако в повседневной жизни поведение и мировоззрение социальных групп таким единством не отличается. И для нас здесь снова возникает вопрос, какое мировоззрение и в каких формах жило в аграрной России прошлого за пределами крестьянской массы в дворянской среде, в среде городских жителей, городских мещан, имея в виду изначальное значение слова, и в элитарных группах России прошлого, включая слой, получивший название интеллигенции. Главный вопрос: жило ли в них общинное сознание, и, если таковое имело место, то в каких формах оно существовало и какое воздействие оказывало на социальное поведение тех или иных групп?
Конечно, первое слов здесь за дворянско-помещичьим классом от мелких дворян до потомственной аристократии России. Обращаясь к воззре-нию этого социального слоя невольно вспоминаешь Ортегу-и-Гассета, напи-савшего в 20-ом веке «Восстание масс». Сознанию массового человека Орте-га-и-Гассет противопоставил сознание элиты, именно, элита в своем подлин-ном призвании ответственна, она служит идее, она способна к самоограни-чению в ходе служения идее (кстати, замечательные слова были сказаны в свое время, заучить которые следовало бы нашей нынешней элите: стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество). С этих позиций резонно взглянуть на наше дворянско-помещичье сословие прошлого и его карика-турное подобие сегодняшнего дня. Были ли в нем представители русской (российской) элиты, носители «русской идеи», как идеи некоего историче-ского призвания России, или носители идеи русской культуры, способные развивать мирочувствование этой культуры и выражать ее в высших формах сознания, т.е. в образах искусства и в рациональных формах философского и иного сознания?
Ответ здесь бесспорно положительный, такие люди были. Вопрос в другом, насколько они формировали сознание российской элиты, рекрути-руемой из дворянско-помещичьего слоя. В периоды, предшествующие бур-жуазным революциям, этот социальный слой оказывался обычно под прицелом гипертрофированной критики. Примером может быть общественная жизнь Франции накануне Великой французской революции. Обратимся к реальному положению дел в России, принимая во внимание возможность пристрастной критики. Н.В. Гоголь дал в «Мертвых душах» безрадостную картину помещичьей среды. Конечно, художественное произведение не социологическое исследование. Но правду жизни оно отразило. По вопросу о взаимоотношениях дворянско-барского класса и крестьянства (во времена Гоголя еще находившегося в крепостной зависимости) едва ли есть какие-то сомнения. Это отношения двух миров, живших на одной территории двумя разными жизнями и значительно разными культурными представлениями и ценностями. Миры, не понимающие другу друга. О том, что помещичье сословие не понимает крестьянина и не понимает его жизни, говорит в последней трети 19 века цитировавший ранее Энгельгардт: «Я встречал здесь помещиков, — про барынь уж и не говорю, — которые лет 20 живут в деревне, а о быте крестьян, о их нравах, обычаях, положении, нуждах никакого понятия не имеют; более скажу, — я встретил, может быть, всего только трех-четырех человек, которые понимают положение крестьян, которые понимают, что говорят крестьяне, и которые говорят так, что крестьяне их понимают» (письмо второе). Эта отдаленность миров являла себя в той глубокой бездне, которая разделяла жизнь разных слоев в предреволюционной России. А.Н.Энгельгардт вспоминает свое путешествие в город на выставку, свое общение с городскими интеллигентами в вагоне: «Между тем, покуда мы разговаривали, машина летит. Грустный вид по сторонам: болота, пустота и бесконечные пространства вырубленных лесов; кое-где мелькает деревушка с серенькими избами, стадо тощих ко¬ровенок на побуревшем лугу... pas de culture, pas de culture! Удивительный контраст! мягкий диван в вагоне, зеркальные стекла, тонкая столярная отделка, изящные сеточки на чугунных красивых ручках, элегантные станции с красивыми буфетами и сервированными столами, прислуга во фраках, а отойдя полверсты от станции — серые избы, серые жупаны, серые щи, серый народ...» (письмо четвертое).
Впрочем, этот социальный контраст был хорошо известен в названный период. Мы же выясняем вопросы, касающиеся сферы сознания, хотя верно, что сознание не живет в пустоте. Люди, носители того или иного сознания, живут в социальной среде, которая либо закрепляет соответствующие сознательные (и бессознательные) представления через поведение людей, либо же препятствует принятым формам сознания, поскольку препятствует вытекающему из них поведению.
Важно то, что дворянско-помещичий слой был отделен от народной массы, от основного тяглового слоя государства в общем-то непроходимым социально-культурно барьером, преодолеть который решались совсем немногие, как например, А.Н. Энгельгардт, поставленный пред необходимостью хозяйствовать в деревне и, стало быть, жить одной жизнью с окружающей его средой. Под «одной жизнью» в случае Энгельгардта имеется в виду хозяйственная жизнь, т.е. то общее, в которое, хотя и по разному, включены хозяйство деревни и взаимодействующее с ним усадебное хозяйство самого петербургского профессора. Но социальный барьер, разделявший барина и крестьянина, трансформировался в культурный барьер сословий, говоривших на разных языках, причем почти буквально, поскольку высший свет говорил на французском, подчеркивая свою культурную обособленность от народной России.. Понятно, что этот слой был далек от крестьянской ментальности и от выражения последней в высшей сфере культуры, т.е. в искусстве и в философии как рациональной форме сознания. Культура народного слоя была своеобразной экзотикой для дворянина, достаточно вспомнить «экскурсию» Наташи Ростовой в народный мир и народные пляски в известном романе великого писателя. Короткое соприкосновение, не оставляющее глубокого следа. Это факт литературный, а не социологический, но он легко может быть принят и как социологический. Нет нужды доказывать существование громадной социальной и культурной пропасти между народом и элитой того времени, и в условиях этой пропасти связующим для элиты оставалась церковь (вера – это отдельная категория), свято выполнявшая свою охранительную функцию, а также феодальное по сути государство, сохраняющее привилегии дворянского сословия.
Однако дворянско-помещичьий слой должна была связывать какая-то общая ментальность, и основанием для нее такой общности было отношение к государству. Государство гарантировало их привилегии, служба государству была основной обязанность дворянства, которой оно однако не слишком тяготилось. Но эта служба обеспечивала средства к жизни в случае разорения поместья и т.п. Через «государственную призму» виделась и вся общественная жизнь. Общество, оно же государство, виделось как собственность элитарного слоя. Народ, крестьяне по преимуществу, не включенный в политическую жизнь, был грубо говоря, рабочей скотиной. Уравнять себя и народ пусть даже не политически, но просто в человеческом плане – это никак не умещалось в уме барина. И крестьянин был бы весьма удивлен, если бы увидел такое отношение со стороны того или иного барина. Чудит барин, так бы он сказал об этой ситуации. Благородный Николай Ростов раздает зуботычи-ны своим крестьянам, расстраивая грубыми сценами чувствительную Софью. В таком качестве и входил народ в патриотические и государственнические представления барина. И, разумеется, православие оставалось объединительным культурным полем для самоидентификации, для представления о собственном государстве и его отношении к внешнему миру. В конце концов, в критические моменты спасение Российского государства было общим делом элиты и народа, защищавших его как необходимое условия продления жизни.
Однако в 19 веке жизнь стучалась в консервативный мир России, рядом была модернизированная Европа и Россия должна была в той или иной форме искать ответ на этот модернизационный вызов. Как могла его найти разделенная Росиия, и где искала ответ ее дворянская элита, где черпала она «проекты будущего»? Если говорить именно о дворянско-помещичьей элите, то проект будущего, на основе которого можно было бы сделать шаг в модернизацию, она не имела и не могла иметь. Для этого нужно было переродиться и представить себя в новой ипостаси будущего. Такого внутренний переворот возможен только при энергичном внешнем воздействии. Если же декабрь 1825 года представить как попытку изменить ситуацию и начать модернизационное движение, то придется обратить внимание на характерные обстоятельства этого проекта. Он не был национальным и не вырастал из потребностей общества. Он был замешан на представлениях европейского Просвещения, перенесенных на российскую дворянскую почву. Этот проект предполагал изменение положения дворянской элиты. Недовольная монархической деспотией, она хотела жить «как на Западе», т.е. прежде всего изменить свой статус. В общем-то довольно характерная черта взаимоотношений русской элиты и общества. Государство ее дом, и она им распоряжается в своих интересах. Узнаваемая ситуация (к примеру, наш дом – Газпром). Возможно своеобразное генетическое наследия, поскольку еще княжеская власть владела Русью. Этот принцип владения накладывался на все действия, включая патриотические. Слом этого вотчинного принципа на государственный в ходе становления империи был нелегким, а рецидивы «смутной болезни» остались как временами оживающий генетический код. Один пример, который сам по себе не отрицает ни возвышенных чувств декабристов нги, тем более, социологического анализа ситуации. Но все-таки о некоторых чертах ментальности, имевшей место. Француз Ипполит Оже вспоминает о своем знакомстве с известным декабристом М. Луниным задолго до декабрьских событий и один из первых разговоров с ним: «Разногласие выразилось с самого начала по поводу России и моего поступления в русскую армию. Русский не мог судить о причинах, побудивших меня к этому, да и я не считал пока нужным говорить ему о них; он же не понимал или делал вид, что не понимает, каким образом француз мог покинуть свое отчество и ехать в варварскую страну. Француз, со своей стороны, не мог понять, как это русский считал себя варваром, когда все в нем: умственное развитие, язык, манеры, привычки – служили опровержением этого мнения и свидетельствовали о существовании высшей утонченной цивилизации». Понять это трудно французу, не отделявшему себя от Франции. Русский же дворянин 1812 года был, с одной стороны, патриотом России, с другой же стороны – отделял себя от нее как от варварской страны и которую хотел бы видеть на вроде Франции, где все цивилизованы говорят по-французски. Эта двойственность не двойственностью характера, но была двойственностью культуры, существованием двух культур. Она была глубинным мотивационным фактором, проявлявшимся в сложной социальной траектории. В «Суде времени» Ю.Пивоваров назвал культурой России петровско-дворянскую культуру, а культуру крестьянскую назвал субкультурой. Действительно, жившее на русской почве и трудами крестьянина, дворянство не считало себя обязанным понимать труженика и чувствовать свое культурно-историческое единство с ним. Россия для них – это внутренний мир «утонченной цивилизации», к которой они себя причисляли. Народный герой – Илья Муромец, но он кажется никогда не всплывает в сознании дворянства как герой их отечества. Братья Муравьевы, отправляющиеся на военную кампанию 1812 года, вдохновляются героями древнего Рима, но не русскими героями. Дети (сын) Энгельгардта отвечает отцу на одно из писем (о смерти верного дворового пса) цитатами из Горация и примерами из римской истории. Сегодня это не упрек, всего лишь констатация факта разделенности двух культур, двух миров, протянувшегося в наши дни в нашу реальность. Спросим себя, к какой культуре принадлежит наш известный режиссер Н.Михалков? К той самой «утонченной», для которой народ есть быдло, которое можно пинать ногами. Какой социальный проект модернизации можно было ждать от этой группы? Тот же самый, что и сегодня, т.е. заселение русскими, теперь уже «новыми русскими», с которыми слился упомянутый режиссер, лазурного берега или Куршевеля.
О церкви говорить не приходится, она льнула к власти и занимала охранительную позицию. Никаких мыслей о социальном будущем она вообще не продуцировала, и если в определенный период ее поперли поганой метлой, то сегодня она могла бы подумать о причинах этого, вместо криков о злодействах большевиков. Злодейства конечно были, но была и историческая вина церкви перед обществом. Однако кроме агрессивного антисоветизма нет сегодня других мыслишек в умах церковных иерархов. Отмщенье мне, и аз воздам, вот и все их мысли и чувства. Отмщенье кому?
Интеллигенция в силу обстоятельств стала тем социальным слоем, который думал о настоящем и будущем общества в смысле поиска исторического проекта вхождения в модернизационную стадию. И здесь палитра красок более многоцветная, нежели в других элитарных группах. О мыслях интеллигенции, об ее исторической судьбе написано много, здесь не место реферировать. Славянофилы, западники, народники, социал-демократы, эсэры и т.п. группы не были прямыми выразителями интересов конкретной социальной группы, они как умели думали о будущем русского общества, о будущем России. С их судьбой связано становление общественной мысли России 19 века, которое выражалось как в пробуждении национального самосознания и поиске общественного идеала, так и в развитии западничества и европеизма. В числе последних чего стоит один Чаадаев, этакий русский Чайд-Гарольд, уверенный в том, что только приобщение к западной цивилизации будет спасительным для России? Но поиски общественной мысли России 19 века не утратили своего значения для понимания событий 20 века и для поиска проекта будущего в нынешних условиях.
Важно следующее: к критическим событиям начала 20 века национальный проект будущего, способный преобразовать общество как целое, выработан не был. Революционные организации предлагали разные проекты, и только большевистский был выбран историей. Он единственный, который был реалистичен, и западная теоретическая подкладка не помешала его соединению с реальными общественными процессами. Он вывел Россию в индустриальную стадию и сделал ее сверхдержавой. Характерно, что первая мировая война не породила того объединительного патриотического чувства, которое проявилось в войне с Наполеоном. Разные социальные группы слишком по-разному представляли себе свое Отечество. Единого образа, примиряющего классы в общем действии, уже не было. Начавшаяся в 1917 году революция оказалась победой низов, победой общинного сознания, оформленного через марксистско-коммунистические представления. Но победа одного класса не может быть окончательной, рано или поздно она требует примирения с историей, либо реванша другого класса. Это уже вопрос о том, чем был СССР в контексте обсуждаемой