Кибуцное движение - еврейский опыт в создании и сохранении государства, Евреи придумали и сделали , а почему бы нам не воспользоваться ? Опции

[Михаил Л.]

Всем известно , что евреи считают себя - Избранным Народом . Я не хочу опровергать или доказывать это утверждение . На что я хочу обратить внимание , так это на то , что Российский Народ имеет так же полное право заявить о своей избранности или исключительности .
Предлагаю , обсудить в этой теме , опыт создания и поддержания израильского кибуцного движения . Полезные и применимые для России , решения задач - по созданию , сохранению и укреплению производства , сельского хозяйства , обороне , социальной поддержке слабых групп населения , создания условий для выхода из демографической ямы , культурно-просветительскую деятельность . Объединение нации , путём включения отдельных групп ( в том числе и этнических ), в созидательную деятельность на благо Государства Российского .
Приглашены все , в том числе и антисемиты , единственная просьба - конструктивная позиция , если критика , то без хамства и оскорблений .

Для начала , несколько ссылок :

ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ
Александр Дугин

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/...1jews_and_.html

Израильский кибуц - модель альтернативного социализма?

http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=245

Кибуц
Джон Федлер, журналист, член кибуца Бет ха-Эмек

http://posolstvo.narod.ru/lib/kibutz.html

[М.Леонид]

Предлагаю , обсудить в этой теме , опыт создания и поддержания израильского кибуцного движения . Полезные и применимые для России , решения задач - по созданию , сохранению и укреплению производства , сельского хозяйства , обороне , социальной поддержке слабых групп населения , создания условий для выхода из демографической ямы , культурно-просветительскую деятельность . Объединение нации , путём включения отдельных групп ( в том числе и этнических ), в созидательную деятельность на благо Государства Российского .
Приглашены все , в том числе и антисемиты , единственная просьба - конструктивная позиция , если критика , то без хамства и оскорблений .

Это нечто "новое".
Новое в плане полезности для России, а так же сохранению и укрепления некоего производства, особенно "полезно" для обороны(каждому кебуцу России, по БТРу). Не совсем понятно каким образом будет вырабатываться схема поддержки слабых групп(слабые группы, это что?). А уж культурно-просветительская работа в замкнутой группе - шедевр.
Далее, за много сотен лет до израильских кибуцов, такие поселения создавали на Руси раскольники, приведите пример, каким образом это повлияло на объединение нации в целом.
Сейчас такими поселениями-общинами живут сектанты, напрочь отрицающие какую либо защиту России.

[Михаил Л.]

Это нечто "новое".
Новое в плане полезности для России, а так же сохранению и укрепления некоего производства, особенно "полезно" для обороны(каждому кебуцу России, по БТРу). Не совсем понятно каким образом будет вырабатываться схема поддержки слабых групп(слабые группы, это что?). А уж культурно-просветительская работа в замкнутой группе - шедевр.
Далее, за много сотен лет до израильских кибуцов, такие поселения создавали на Руси раскольники, приведите пример, каким образом это повлияло на объединение нации в целом.
Сейчас такими поселениями-общинами живут сектанты, напрочь отрицающие какую либо защиту России.

Нового , конечно в этом ничего нет . Тем и хороша эта идея , что она проверена временем и имеет в России древнюю традицию . Евреи , как и русские , как и многие другие традиционные этносы , проживающие в Российской Империи , в основном жили общинами . Община помогала бедным , больным , вдовам , сиротам - вот и схема поддержки слабых групп . Общине , обязаны были помогать богачи и к стати действительно помогали . Это было и есть в традиции .

Среднее образование в колхозе , тоже не проблема , если колхоз не совсем уж маленький . Всегда можно пригласить учителей из города , предложив хорошие условия . Высшее образование , в современных условиях почти всегда платное . Вот колхоз и заплатит за обучение способного ребёнка в институте .

Оборона - самим своим существованием , кибуц затрудняет войсковые операции противника . Даёт отпор мелким бандам и задерживает более крупные формирования . Часто , кибуцы специально устраивали на границах , а границы в Израиле кругом . Примером может служить Кибуц Ифтах http://www.israel-galil.info/?p=50957
Ситуация на Северном Кавказе , как раз сейчас требует основания казачьих колхозов . Казачьи станицы и так всегда были серьёзным препятствием на пути всякого сброда .

Вообще , система кибуцев - это сетевая система , все кибуцы подчиняются государству . Кибуцы не имеют ничего общего с поселениями раскольников , желающих отделиться , уйти от преследователей . В кибуцах , в основном живут патриоты , не раз доказавшие свою преданность еврейскому государству , своей кровью и жизнями .

[Rinus]

Максим Калашников давно предлагает переселение в футурополисы из мегаполисов - это гораздо круче, хотя из той же оперы. Но требует поддержки государства. Представьте только, если бы в Израиле желающим построить кибуц пришлось бы проходить те же инстанции, что у нас и сталкиваться с теми же монопольными производителями (продавцами) земли (участков), стройматериалов, разрешительными структурами, разрешение на строительство, на рытье колодца, ловлю рыбы и пр., Газораспределительными, электрораспределительными и пр. компаниями?! То есть, при победе здоровых сил всё это будет - и не на уровне бегства от цивилизации, а наоборот. Следует учитывать также, что в средней России, Сибири и Востоке сельского хозяйства не хватит на развитие. На самообеспечение с подтянутым ремнем может и хватит, а на развитие - одного с/х не хватит. С/х у нас рентабельно лишь в крупных механизированных хозяйствах - колхозах, которые разогнали и продолжают гнобить государственной экономической (и политической - ВТО) политикой. Тем более, что существующая власть и не допустит чего то большего, чем анастасийцы итп.

То есть кибуцы итп. - не первый этап. Потом. При возникновении условий это дело пойдет как по маслу.

Сообщение отредактировал Rinus - 20.4.2011, 22:52

[Михаил Л.]

Максим Калашников давно предлагает переселение в футурополисы из мегаполисов - это гораздо круче, хотя из той же оперы. Но требует поддержки государства. Представьте только, если бы в Израиле желающим построить кибуц пришлось бы проходить те же инстанции, что у нас и сталкиваться с теми же монопольными производителями (продавцами) земли (участков), стройматериалов, разрешительными структурами, разрешение на строительство, на рытье колодца, ловлю рыбы и пр., Газораспределительными, электрораспределительными и пр. компаниями?! То есть, при победе здоровых сил всё это будет - и не на уровне бегства от цивилизации, а наоборот. Следует учитывать также, что в средней России, Сибири и Востоке сельского хозяйства не хватит на развитие. На самообеспечение с подтянутым ремнем может и хватит, а на развитие - одного с/х не хватит. С/х у нас рентабельно лишь в крупных механизированных хозяйствах - колхозах, которые разогнали и продолжают гнобить государственной экономической (и политической - ВТО) политикой. Тем более, что существующая власть и не допустит чего то большего, чем анастасийцы итп.

То есть кибуцы итп. - не первый этап. Потом. При возникновении условий это дело пойдет как по маслу.

Две вещи - страстное желание выжить и вера в себя , могут преодолеть все препятствия .

"Молодежь, прибывшая в Эрец-Исраэль со второй алиёй (1904—1914), была воодушевлена как идеей национального возрождения еврейского народа на его исторической родине, так и социальными идеями, сочетавшими идеи европейского социализма с социально-этическими идеалами библейских пророков. Осуществление этих стремлений (которые в новое время проповедовали Ф. Оппенхеймер, Н. Сыркин и другие) казалось простым еще и потому, что в Палестине периода турецкого владычества фактически еще не сложилось общество, которое следовало бы перестраивать, так что вновь возникающее можно было строить на основе идеологии репатриантов. Эта идеология испытала сильное влияние взглядов А. Гордона, видевшего в продуктивном, в первую очередь, сельскохозяйственном труде залог возрождения еврейского народа. Однако реализация этих стремлений натолкнулась на отсутствие земельных участков, пригодных для сельскохозяйственного использования, климатические и природные трудности, скудость средств, враждебность турецкой администрации и соседей-арабов, а также на недоброжелательное отношение чиновников барона Э. Дж. Ротшильда. Чтобы преодолеть эти тяжелые условия, необходимо было создать новый образ жизни, а для выполнения идеологических задач требовалось коренным образом изменить структуру экономической деятельности. Кибуц, основанный на принципе коллективного владения имуществом и средствами производства, равенства в работе, потреблении и социальных услугах, на отказе от наемного труда, был ответом как на экономические и политические препятствия, так и на идеологические запросы поселенцев, главными выразителями которых стали И. Трумпельдор и Маня Шохат. Первое основанное на коллективных началах сельскохозяйственное поселение, квуца Дгания, было создано в 1909 г. К концу 1-й мировой войны в стране уже было восемь сельскохозяйственных коммун, в которых состояло, в общей сложности, 250—300 человек." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86

Та политика , которая проводится сейчас правящими кругами , не оставляет никаких шансов для ожидания лучших условий деятельности . Через короткое время , просто некому будет работать .

Евреи буквально вгрызались в землю , работали в жутких условиях - под пулями арабов , изнуряемые малярией , гибли от укусов змей и т.д. Если смогли евреи , русские тоже смогут , смогут и татары , смогут и башкиры , смогут и узбеки , и таджики , и казахи , и все остальные . Нет никакого секрета , только сильное желание .

[М.Леонид]

Только получив высшее образование в университете "ru.wikipedia" может подвигнуть на такие мысли.
Предлагаю отправиться как минимум в среднюю школу и узнать, сравнить, а затем и сделать выводы.
Что узнать и сравнить?
Да элементарное, климатические условия Израиля и России.

[Михаил Л.]

Только получив высшее образование в университете "ru.wikipedia" может подвигнуть на такие мысли.
Предлагаю отправиться как минимум в среднюю школу и узнать, сравнить, а затем и сделать выводы.
Что узнать и сравнить?
Да элементарное, климатические условия Израиля и России.

Уважаемый Леонид ! Спасибо вам за подтверждение моего диплома ! Я пользуюсь не только академическими источниками , но если у вас есть , что возразить по существу , буду рад прочесть ваши источники , даже в ЖЖ или Твиттере.
Климат в Российской Империи очень разный , но важнее , какой климат в душе ...

[Правдин]

Михаилу Л.
Я так понял, что Вы живёте сейчас в Израиле. Я - на Украине.
Что касается кибуцного движения, имевшего место в Палестине в первой половине ХХ века, то его опыт вряд ли можно использовать в России.
В СССР информация о кибуцах до 1988 года находилась под запретом. Почти никто у нас о них не знал. Внутренняя жизнь, идеология кибуца не соответствовала менталитету населения б/СССР и, тем более, не соответствует менталитету современных поколений восточнославянских народов. Поэтому до сих пор в России не нашлось НИ ОДНОЙ самой маленькой компании молодых людей, хотевших бы попробовать создать российский кибуц.
Да и в самом Израиле количественный рост кибуцев и кибуцников застопорился ещё полвека назад. То есть для подавляющего большинства населения Израиля, по причине его западного менталитета, коммунная идея кибуцев тоже ИНОРОДНА.

[Михаил Л.]

Михаилу Л.
Я так понял, что Вы живёте сейчас в Израиле. Я - на Украине.
Что касается кибуцного движения, имевшего место в Палестине в первой половине ХХ века, то его опыт вряд ли можно использовать в России.
В СССР информация о кибуцах до 1988 года находилась под запретом. Почти никто у нас о них не знал. Внутренняя жизнь, идеология кибуца не соответствовала менталитету населения б/СССР и, тем более, не соответствует менталитету современных поколений восточнославянских народов. Поэтому до сих пор в России не нашлось НИ ОДНОЙ самой маленькой компании молодых людей, хотевших бы попробовать создать российский кибуц.
Да и в самом Израиле количественный рост кибуцев и кибуцников застопорился ещё полвека назад. То есть для подавляющего большинства населения Израиля, по причине его западного менталитета, коммунная идея кибуцев тоже ИНОРОДНА.

Уважаемый Правдин ! Хочу с вами полностью согласиться ! И в Израиле кибуцы сейчас загибаются , и для русского ( постсоветского ) менталитета это сейчас не близко . Буквально со всем , с вами согласен . Вопрос ведь сейчас не столько в том , что сейчас близко всем нам ( как этнически русским , так и всем остальным ) , вопрос в том , чем мы сможем ответить на новые угрозы ? Когда такое было , чтобы детей отнимали за бедность ? Когда такое было , чтобы умирающего человека не приняли в больнице , по причине не оформленных документов ? Это что ? Такое нам близко ?
Кибуцы создавались , что бы квуца ( коллектив , группа ) , могла вообще выжить . Это фактически просто колхозы , у которых отбирали не всё и давали выбирать председателя и всех остальных , самостоятельно .
Не нужно ничего копировать , нужно проанализировать и придумать что-то своё . Идея объединения никогда не устареет .

[Правдин]

Кибуцы создавались, чтобы квуца (коллектив, группа), могла вообще выжить.

Немного не так. В создании кибуцев большой вес имела также идейная мотивация.

Это фактически просто колхозы, у которых отбирали не всё и давали выбирать председателя и всех остальных, самостоятельно.

А это уже совершенно неверное представление о кибуцах. Причём тут советские колхозы? Модели функционирования колхозов и кибуцев совершенно разные. Читайте соответствующую литературу. Могу посоветовать, какую, если сами не найдёте.

Не нужно ничего копировать, нужно проанализировать и придумать что-то своё. Идея объединения никогда не устареет.

Вот с этим я полностью согласен. Однако ничего придумывать не надо. УЖЕ ПРИДУМАНО. Почитайте в сети о внутрихозяйственной модели Магомета Чартаева и его последователей.

[bhagavate]

кибуц это сельхоз предприятие плюс немного производства. основа для выживания и поднятия сельхоза. но можно его функции и расширить, добавить научную и высокотехнологичные части. (примерно то что предлагает калашников только не исключая сельхоз а дополняя)

и разве кургинян в постперестройке не примерно о таких "монастырях" писал?

Сообщение отредактировал bhagavate - 28.4.2011, 18:25

[МВГ]

Потому, что кибуц, как коммуна, это кастрированная и извращённая община, именно поэтому крестьяне в совдепии, которые ещё недавно состояли в общине, категорически не хотели в коммуну, а затем и в колхоз. (Только не нужно рассказывать, что по французски коммуна -- это община.)

[bhagavate]

в чем именно кастрированная и извращенная?

крестьяне вообще както к новому настороженно относились.

[Спекуль]

..... крестьяне в совдепии, которые ещё недавно состояли в общине, категорически не хотели в коммуну, а затем и в колхоз. (Только не нужно рассказывать, что по французски коммуна -- это община.)

Не много ли на себя взял? Где-то так уже говорили ... вспомнил - на "Суде времени", говорили это млечин, ванидзе и компания...

[Спекуль]

лишний дубль

[МВГ]

Не много ли на себя взял?

Кто смел, тот и съел. А Вы, уважаемый Спекуль, и дальше высматривайте, кто сколько взял на себя.

Где-то так уже говорили ... вспомнил - на "Суде времени", говорили это млечин, ванидзе и компания...

Я ни лично, ни заочно с данными господинчиками не знаком, а так же не обладаю титаническим терпением, что бы добровольно слушать тот бред, который эти псевдочеловеки несут, по этому ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши утверждения не могу.

[МВГ]

в чем именно кастрированная и извращенная?

крестьяне вообще както к новому настороженно относились.

Для этого нужно понять разницу между этими людьми -- коммунарами-кибуццерами и общинниками.
Основное, фундаментальное право человека -- это право на свободу принятия решения, неотъемлемое от полной ответственности за принятые решения и их последствия.

Что есть община, которую начал разрушать не за долго до революции Столыпин и К^о.
Первое отличие мировоззренческое -- община была самоуправляемой территориальной единицей с административными и судебными полномочиями, осуществляющий совместное пользование общинными угодьями в интересах членов общины.
Крестьяне были собственниками своих дворов но земля и угодья были в общем пользовании, что являлось непреодолимым барьером на пути капиталистических отношений на селе, так как решения на сходе принимались единогласно, а не большинством, и люмпены были отстранены от власти, то и подкупить люмпенов для захвата власти было не возможно.
Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Кибуц, в отличии от общины, является предприятием -- формой хозяйствующего субъекта, он не является самоуправляющейся административно-территориальной единицей с административно-судебными функциями, кибуц -- это форма организации труда.
Комунар-кибуццер -- гол как сокол, без кибуца он ноль, его я полностью растворено в коллективе. Коммунар -- "раб лампы".

Вот так и была произведена в России подмена понятий, реального самоуправления -- общины, на форму хозяйствования -- коммуну-колхоз-совхоз, с попутной экспроприацией того немногого, что было у крестьянина, в первую очередь свободы, в т.ч. в принятии решений и распоряжении плодами своего труда.

А так, да, коллективизм и тут и там, да только наполнение разное.

P.S. Кстати нам, людям с общинным мышлением, смешно и непонятно, когда американец зарегистрировал на себя право собственности на Луну и торгует участками на Луне, а какая разница Луна или Земля, как можно владеть Землёй, на ней можно жить, ею можно пользоваться, но владеть???

Сообщение отредактировал МВГ - 30.4.2011, 16:39

[алекс]

А по моему Кургинян С.Е. неоднократно приводил кибуцы в качестве катакомбной формы "вызревания контрэлиты"? Да и в России нечто похожее было, а возможно и есть. Староверы те же самые.
Я кибуцы воспринимаю никак способ выживания или совместной хозяйственной деятельности, а как способ сохранить некий смысл, общий духовный уклад.

[МВГ]

А по моему Кургинян С.Е. неоднократно приводил кибуцы в качестве катакомбной формы "вызревания контрэлиты"? Да и в России нечто похожее было, а возможно и есть. Староверы те же самые.
Я кибуцы воспринимаю никак способ выживания или совместной хозяйственной деятельности, а как способ сохранить некий смысл, общий духовный уклад.

Возможно ему, Кургиняну, кибуц и ближе, но кибуц имеет очень отдалённое отношение к славянской общине, он ближе к ессейской общине/ордену, но я не вижу необходимости в том, чтобы брать пример с давно умершей еврейской секты (кстати Арий и Иуда были ессеями).
Координальное отличие в подходе между кибуцем и общиной именно в отношении к собственности, в кибуце, у Вас нет ни чего, Вам всё даёт кибуц, Вы живёте как в армии или на зоне, если Вам такая жизнь по нраву -- это Ваш выбор, но человек думающий в таких условиях жить не сможет, он или сбежит или сопьётся и т.п.
Собственно партийная-советская номенклатура из "кибуца" и сбежала.

Сообщение отредактировал МВГ - 30.4.2011, 21:00

[Правдин]

Поразмышляв над приведением Кургиняном киббуцев в качестве какого-то примера, пришёл к выводу, что этот пример НЕУДАЧЕН.
Думаю, достаточно сказать: "Ребята, давайте создавать мировоззренческие общины", и причём тут киббуцы!
Правда, создавать мировоззренческие общины для советских до духу граждан - архитрудная задача, о чём я написал Сказку (см. соседнюю ветку, инициированную Акмелунгом). Но это уже другая проблема.

Сообщение отредактировал Правдин - 1.5.2011, 11:38