Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?, 9-10.12.2010 Опции

[serb]

В буквальном смысле декабристы не хуже Милорадовича и вместе с ним защищали Родину и не были нарушителями Присяги.
А вот выстрел в Милорадовича одного действительно лег грязным пятном на всех них. И вот это уже ничем не оправдаешь.

Но сыграли в Пятую пробританскую колонну, очевидный факт. В Большой Игре (Бриты - Россия), что длится 300 лет, они были не на стороне России явно. Куча позорища.

Западная идеология (да еще с подачками Ротшильдов) - страшна для русского сознания. Да, несомненно наверное ЕСТЬ В ИСТОРИИ момент ИСТИНЫ.
Когда наверное взяться за волыну - и есть тот шаг, что требует от тебя Небо, Вызов Эпохи и тд и тп.

Как это необходимо было сделать в 1985, или осенью 1991. Когда 2 пули - в 2 предателей, недоумка Горби и алкоголика Ельцина, могли спасти ИМПЕРИЮ.

Но Николай 1 Предателем не был. Шел эволюционный процесс, но он и не МОГ и не обязан был быть "быстрым как в Европе", мы наследники Восточно - Римской Империи, Византии. Они - Западной. Разная система просто, надо уметь это понимать.
А вот кучка этого неумного сброда - да, предателями и стала. Хотели перемен - пожалуйста, как в "Таинственном Острове". Сделали бы свои угодъя, свои имения, имения родителей новыми, капиталистическими, 2 ТУ уклада а не первого.

Лет за 10-за 15 - 20 предъявили бы результаты, в полемике бы доказали правоту., но ноно.

У их хозяев Ротшильдов и бритов - не те планы были, на этих дурачков. Российская Империя должна была рухнуть. Обязана.

[Боргил Храванон]

Мне интересна полемика с Вами. Если вкратце - изложите свои мысли, на мой тезис Едиства и Примирения *офицерской фуражки и буденовки*? Проханов (и я согласен) - считает осью этого Н2 / Сталин. Без примирения - без чувства нации нас нет. И не будет.

Что до декабристов - жалкие масонские уродцы Истории, насмотревшиеся на французских иллюминатов.

Жалкие уродцы (упёртые, но поверхностные традиционалисты) наших дней, похоже, насмотрелись на Вандею.
Тема же примирения белых и красных - вообще надумана и полностью бессодержательна. Она существует только на уроне эклектического объединения символов и "интегрально-имперского" любования ими. У Проханова вкусы коллекционера, он этого и не скрывает. Жаль, что это заразно.
Нации и чувства нации не будет без, скажем, двуглавого орла? Кто бы это для начала доказал. А вот то, что двуглавого орла не будет без нации, которой он нафик не нужен - очевидно.
Более ли менее правдоподобная историческая ось: Петр Первый - Иосиф Сталин. Но Проханову она неугодна.
Что ж, Проханов и Путина вновь спасителем России засчитает, если ещё не засчитал (я особо за ним не слежу).

[Paix]

В буквальном смысле декабристы не хуже Милорадовича и вместе с ним защищали Родину и не были нарушителями Присяги.
А вот выстрел в Милорадовича одного действительно лег грязным пятном на всех них. И вот это уже ничем не оправдаешь.

Гм... Это темная история. Милорадович был весьма близок декабристам. Именно Милорадович уверял Николая накануне восстания. что в гвардии все спокойно-преспокойно. Именно он потребовал не принимать во внимание завещание Александра I, назначавшее наследником Николая, и Николаю пришлось самому брать на себя решение, что сильно проблематизировало и так мало легитимную власть. Есть мнение, что Милорадович был не столь чужд заговорщикам (их части?) или вынашивал какой-то свой заговор.
Но даже если бы не было всего этого... Вы вдумайтесь. Люди решились изменить строй, освободить крестьян и т.д. И тут по разные стороны баррикад оказываются давние друзья и даже братья (как это было с Орловыми). Человек идейно близкий становится на сторону нового царя и начинает горячо убеждать солдат отказаться от восстания (а говорить с солдатами этот человек умел). Что следует делать восставшим? Безусловно, бросить все и идти обниматься с Милордовичем... Только так к сожалению, бывает лишь в сказках или в очень сентиментальных фильмах (в основном, индийского производства),

P.s. Мне самой Милорадовича очень жаль. Но все-таки грязного пятна тут нет - оно смыто кровью стрелявшего.

[Paix]

1. Вы у меня спрашиваете - почему "декабристам" не было дела до народа?!
А почему Вы не спрашиваете об этом у самих "декабристов"?
Да ещё и не уточните у них - какое же именно "дело до народа" у них было?..
Смехотворная ситуация, напоминающая эпизод из х/ф "Бриллиантовая рука" (сцена в ресторане во время "операции "Дичь"),
где "герой Миронова" говорит "герою Никулина": "Быстренько объясни товарищу зачем Володька сбрил усы - и пойдём!.."
2. Учите матчасть.

Интересная аргументация нынче у нас на форуме...

[Скрипач]

Странная тема передачи, ибо заявленная в ней дихотомия для меня лично неприемлема. Я больше склонен полагать декабристов политическими честолюбцами, т.е. надо бы голосовать на стороне Млечинга, хотя при этом для меня также несомненно, что они - передовая часть тогдашней элиты. Но телеголосование свидетельствует, что зрителей уже "воспитали" голосовать определенным образом: против Сва-Мле. Налицо очередное проявление технологий манипулирования массовым сознанием. Нам, быть может, и приятно осознавать, что количество "непереваривающих" на подсознательном уровне Сванидзеров-Млечингов велико, но ведь это грустно - нас по-прежнему можно легко "развести", и уповать только на моральную и интеллектуальную непогрешимость условного Кургиняна, Кара-Мурзы и т.д. - нехорошо. Пишу сбивчиво - работать надо, некогда мысли формулировать, но, надеюсь, суть своей озабоченности изложил.

То есть вы даже мысли не можете допустить, что голосуют не потому что "воспитаны определенным образом", а потому что искренне полагают декабристов героями? Вы полагаете себя самым умным, а всех остальных, "воспитанных голосовать", быдлом, не способным к рассуждению, а способным только нажимать на правильные кнопки? Хмм.. вы уверены, что верно причисляете себя к "нам"?

[Зеленый Луч]

Именно Милорадович уверял Николая накануне восстания. что в гвардии все спокойно-преспокойно.

Более того, он привёл свои войска к Присяге Константину. Милорадович выступал за отмену крепостного права, и по его завещанию полторы тысячи человек получили свободу. Хоть таким образом, но он выполнил то, о чём шептался с другими.

Что следует делать восставшим? Безусловно, бросить все и идти обниматься с Милордовичем...

Никто не вышел перед строем и не попытался оспорить Милорадовича.
Согласитесь, в то время, люди того воспитания и того положения не должны были стрелять в спину (Каховский) и быть штыком (Оболенский), несмотря на "стороны баррикад". А уж кто там ордена Милорадовича украл, да ещё в такой момент - тут совсем труба.
Почему-то я думаю, что у солдата рука бы не поднялась, да и что он с ними делать-то стал?

Мне самой Милорадовича очень жаль. Но все-таки грязного пятна тут нет - оно смыто кровью стрелявшего.

А Оболенский?

Хотя может я идеалист?

[пияф]

То есть вы даже мысли не можете допустить, что голосуют не потому что "воспитаны определенным образом", а потому что искренне полагают декабристов героями? Вы полагаете себя самым умным, а всех остальных, "воспитанных голосовать", быдлом, не способным к рассуждению, а способным только нажимать на правильные кнопки? Хмм.. вы уверены, что верно причисляете себя к "нам"?

Дана, извиняюсь за вклинивание в вашу с Гранитом полемику. Мне любопытно, отчего т.з. на декабристов, отличная от обшепринятой на этом нашем форуме, делает невозможным причислять себя к сторонникам Кургиняна по другим вопросам? Или отношение к декабрьскому восстанию - своеобразный тест на лояльность? Если так, то этот тест не правильный. Я по принципиальным вопросам истоии остаюсь непоколебимо настроенной единомышленницей Кургиняна... но вот тема о декабристах уж очень неоднозначна....

[Tapa]

Гм... Это темная история. Милорадович был весьма близок декабристам. Именно Милорадович уверял Николая накануне восстания. что в гвардии все спокойно-преспокойно. Именно он потребовал не принимать во внимание завещание Александра I, назначавшее наследником Николая, и Николаю пришлось самому брать на себя решение, что сильно проблематизировало и так мало легитимную власть. Есть мнение, что Милорадович был не столь чужд заговорщикам (их части?) или вынашивал какой-то свой заговор.
Но даже если бы не было всего этого... Вы вдумайтесь. Люди решились изменить строй, освободить крестьян и т.д. И тут по разные стороны баррикад оказываются давние друзья и даже братья (как это было с Орловыми). Человек идейно близкий становится на сторону нового царя и начинает горячо убеждать солдат отказаться от восстания (а говорить с солдатами этот человек умел). Что следует делать восставшим? Безусловно, бросить все и идти обниматься с Милордовичем... Только так к сожалению, бывает лишь в сказках или в очень сентиментальных фильмах (в основном, индийского производства),

P.s. Мне самой Милорадовича очень жаль. Но все-таки грязного пятна тут нет - оно смыто кровью стрелявшего.

Насколько я поняла из слов Киянской (это будет сегодня) вопрос со стрелявшим в Милорадовича не вполне очевиден, ставится историками под сомнение. Так что кроме высказанных выше вполне резонных соображений, есть и сакраментальное "а был ли мальчик?".

[pamir]

1. Вы у меня спрашиваете - почему "декабристам" не было дела до народа?!
А почему Вы не спрашиваете об этом у самих "декабристов"?
Да ещё и не уточните у них - какое же именно "дело до народа" у них было?..
Смехотворная ситуация, напоминающая эпизод из х/ф "Бриллиантовая рука" (сцена в ресторане во время "операции "Дичь"),
где "герой Миронова" говорит "герою Никулина": "Быстренько объясни товарищу зачем Володька сбрил усы - и пойдём!.."
2. Учите матчасть.

1. Я у вас спрашиваю, почему вы так считаете. Аргументацию хочу услышать.
2. Опять же - это не аргумент. Сказали А, говорите и Б.
А пока это всё какое-то пустословие.

[Скрипач]

Дана, извиняюсь за вклинивание в вашу с Гранитом полемику. Мне любопытно, отчего т.з. на декабристов, отличная от обшепринятой на этом нашем форуме, делает невозможным причислять себя к сторонникам Кургиняна по другим вопросам? Или отношение к декабрьскому восстанию - своеобразный тест на лояльность? Если так, то этот тест не правильный. Я по принципиальным вопросам истоии остаюсь непоколебимо настроенной единомышленницей Кургиняна... но вот тема о декабристах уж очень неоднозначна....

Если вы обратили внимание, то мои претензии к Граниту были вовсе не за точку зрения на декабристов.
А за точку зрения на голосующих.
Имейте свое мнение на здоровье, даже защищайте его с пеной у рта, если считаете его единственно правильным.
Но зачем же шельмовать тех, кто имеет отличную от вас точку зрения, заранее окрестив их "зомбированными"?
На мой взгляд, такой "аргумент" в споре выглядит сомнительно и уж всяко Кургиняном не практикуется, а практикуется как раз противоположной стороной.

[Геннадий Умид]

Для Геннадия Умида
1. Так ведь нужно смотреть, кому выгодно развенчивать «миф» о декабристах.
2. Среди декабристов , вполне возможно, были разные люди. Но!!!
3. Точку зрения на восстание декабристов начали пересматривать именно в перестройку.
4. Значит этот «миф» был опасен перестройщикам.
5. И уж будьте спокойны, не объективную истину они искали, да ее и быть не может.
6. Их не устраивали слова Ленина: «Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию…».
7. Это слова о том, что революция 1917 года не случайно произошла именно в России, что существовала преемственность.
8. А декабристы своей достойной жизнью в ссылке и тяжелым трудом доказали близость к народу.
9. Вполне понятно, почему Кургинян защищает декабристов.
10. Эта одна из тех ценностей, которые либероиды всеми силами пытаются развенчать.

Это же надо! Так много - и всё мне одному...

1. Уважаемая 'Елена555', вот Вы в первом же предложении применили устойчивые словосочетания "нужно смотреть", "кому выгодно" и "развенчивать миф" -
и у Вас получилось нечто риторически безспорное, поскольку смотреть действительно нужно, но...
а) кому это нужно? всегда ли нужно? всегда ли возможно смотреть? всегда ли есть возможность увидеть? и увидев, всегда ли есть возможность понять?... ... ...
б) "кому выгодно"?.. - Эти, как бишь их!..- "лягушатники" придумали на этот случай весьма лукавую отговорочку (не лишённую жизненной суровой правды-матки):
"шерше ля фам",- говорят хранцузы - и тут с ними, казалось бы, не поспоришь;
в) "Развенчивать миф"... "Увенчивать миф"... - такого рода действия, они что? - уже попали в разряд безнравственно-греховных деяний?..
Вообще-то, как я понял, до сих пор, например Сергей Ервандович Кургинян не имел ничего против так называемого "развенчания мифов", если смысл "развенчания"
подразумевает откровенный, нелицеприятный предельно правдивый и искренний подход к какому-либо явлению, событию, факту...
2. "Вполне возможно"?.. Вы в этом ещё (или уже?) сомневаетесь? Неужели, по-Вашему, не исключено, что "среда декабристов" сплошь состоит из близнецов?
3. У Вас есть ссылка на авторитетное исследование об "исторической судьбе "точки зрения" на восстание декабристов"?
4. С чего Вы взяли, что этой перестроечной погани именно "миф о декабристах" был опасен?! Откуда у Вас такой выверт сознания?..
5. Я спокоен и без Ваших увещеваний. Что именно "они ("перестройщики") искали" - вполне очевидно, если просто оглянуться вокруг себя - и не потребуется
делать витиевато-сложных логических умозаключений, выворачивающих всё и вся наизнанку. Вот Вы, например, сказали про "объективную истину",
что её, мол, "и быть не может". - И Вы сказали чистую правду: для Вас её не может быть.
Я же Вам говорю: но она есть! И именно поэтому я не перестану к ней стремиться...
6. Об этом Вам поведали они сами? Причём они это сделали "большинством голосов"? А Вас эти слова Ленина о "декабристах" и о "Герцене" устраивают?..
7. Вы здесь какую именно "революцию 1917 года" имеете в виду?! - "Февральскую"?.. "Октябрьскую"?..
Так вот, я считаю, что именно "февральская" является преемницей "декабризьма"!!! А "октябрьская" - рядом с "декабризьмом" даже и не ночевала!!!
8. Они оказались извергнуты из "высшего света" - из "элитно-дворянского сословного слоя" - "в народ" - даже "ниже"! - И каждый из них, уже находясь там,
где оказался - по-разному и очень-очень по-своему "доказывал свою близость к народу"... И много ли каждый из них, находясь на том месте, где потом оказался,
доказал народу - это предмет отдельного исследования и разговора о нём. А простой русский люд всегда сожалел и сочувствовал об униженных и оскорблённых...
9. Вам - понятно. Мне - нет!
10. Это одна из тех "ценностей", которая идиотам-либероидам должна быть ценна, но они на сей раз лукаво (или по недомыслию) от неё отказываются.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 10.12.2010, 15:41

[пияф]

Если вы обратили внимание, то мои претензии к Граниту были вовсе не за точку зрения на декабристов.
А за точку зрения на голосующих.
Имейте свое мнение на здоровье, даже защищайте его с пеной у рта, если считаете его единственно правильным.
Но зачем же шельмовать тех, кто имеет отличную от вас точку зрения, заранее окрестив их "зомбированными"?
На мой взгляд, такой "аргумент" в споре выглядит сомнительно и уж всяко Кургиняном не практикуется, а практикуется как раз противоположной стороной.

поняла вас )))
только мне сдается, Гранит не столько шельмовал, сколько изумлялся... ПМСМ, при всем восхищении судьбой декабристов, оценивая последствия их выступления на Сенатской площади, приходишь к выводу, что лучше бы страна развивалась эволюционно, но не революционно... Именно потому, что этот форум (немножечко и наш, с вашего позволения) практикует аналитически- взвешенный подход к оценкам истории, мы с Гранитом и изумились итогам голосования...
Что касается ваших слов о шельмовании - я признаю таковое недопустимым...
с уважением )))

[Боргил Храванон]

Королей нет, есть президент и Госдума - вот их можно, к стенке.

Вы поняли меня правильно А ещё лучше - к

http://sudnaroda.org/articles/za_otvetstvennuju_vlast

[Геннадий Умид]

1. Я у вас спрашиваю, почему вы так считаете. Аргументацию хочу услышать.
2. Опять же - это не аргумент. Сказали А, говорите и Б.
А пока это всё какое-то пустословие.

Хорошо. Вы спросили у меня. - Я ответил - и уже немало.
Я спросил у Вас. Вы сослались на, якобы, моё "пустословие"...
Однако, Вы пока, к сожалению, кроме вопроса ко мне - ничем в теме не отмечены - даже "пустословием"...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 10.12.2010, 17:34

[granit]

Dana29, прошу прощения, если плохо сформулировал свою мысль. Я писал о том, что не стой напротив Кургиняна Млечинг и Ко, а вполне нейтральные историки, результат голосования, ПМСМ, был бы другим, пусть и не инверсным. Такова моя точка зрения, причем она обусловлена именно "дурацкой" постановкой вопроса. Исходя из этих посылок я и делаю вывод, что часть зрителей голосует "против Млечина". Если Вы видите в этом моем заключении оскорбление зрителей - воля Ваша.

[Alex_]

http://sudnaroda.org/articles/za_otvetstvennuju_vlast

Анархистские бредни, да еще с сохранением буржуазных госструктур, заточенных специально под капитализм, с сохранением фундамента капитализма - частной собственности на средства производства.

Гарантией могут быть только убеждения.

[pamir]

Хорошо. Вы спросили у меня. - Я ответил - и уже немало.
Я спросил у Вас. Вы сослались на, якобы, моё "пустословие"...
Однако, Вы пока, к сожалению, кроме вопроса ко мне - ничем в теме не отмечены - даже "пустословием"...

Я не вижу ответа - почему вы считаете, что декабристам не было дела до народа. Можете ссылку на сообщение в форуме дать, чтобы не копировать текст ещё раз.
Вы не спрашивали меня, а дали совет учить матчасть. Вместо того, чтобы указать, что вас напугало в планах Пестеля.

[Геннадий Умид]

1. Я не вижу ответа - почему вы считаете, что декабристам не было дела до народа.
2. Можете ссылку на сообщение в форуме дать, чтобы не копировать текст ещё раз.
3. Вы не спрашивали меня, а дали совет учить матчасть.
4. Вместо того, чтобы указать, что вас напугало в планах Пестеля.

1. Вам мои глаза позаимствовать?..
2. На какое сообщение дать Вам ссылку "ещё раз"?..
3. Чем плох мой совет?
4. Кто сказал Вам, что меня что-то "напугало в планах Пестеля"?

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 10.12.2010, 19:31

[pamir]

1. Вам мои глаза позаимствовать?..
2. На какое сообщение дать Вам ссылку "ещё раз"?..
3. Чем плох мой совет?
4. Кто сказал Вам, что меня что-то "напугало в планах Пестеля"?

Спрашиваю последний раз. Если ответа не будет - будет ясен ваш стиль общения. Я с таким сталкивался не раз.
1. На основании чего вы делаете вывод, что декабристам не было дела до народа.
2. Что конкретно вы называете "узурпаторско-тиранически-кровожадными" планами Пестеля. Просто и без изысков - Пестель хотел того-то и того-то (он пишет об этом тут), и это я (то есть вы) называю "узурпаторско-тиранически-кровожадным".

Просто ведь, да? Вместо того, чтобы проводить третью итерацию вопрос-ответ, можно было бы уже давно разъяснить позицию.

[Cardinal]

...что вас напугало в планах Пестеля.

Да Пестеля и сейчас бы посадили по 282-й. Хотя бы за такой пассаж:

Евреи составляют в Государстве так сказать свое особенное совсем отдельное Государство и притом ныне в России пользуются большими правами нежели сами Християне. Хотя самих Евреев и нельзя винить ни в том что они сохраняют столь тесную между собою связь, ниже в том что пользуются столь большими правами коих даровало им прежнее Правительство, не менее того не может долее длиться таковой порядок вещей утвердивший неприязненное отношение Евреев к Христниянам и поставивший их в положение противное общественному порядку в Государстве. Для приведения сего порядка Вещей в надлежащее Состояше открываются два Способа.
Первый состоит в совершенном изменении сего порядка. Изменение сие должно относиться до Всех тех предметов, которые в теперешнем их положении и Устройстве вредны и Злоупотребительны. Паче же всего надлежит иметь целью устранение вреднаго для Християн влияния тесной связи Евреями между собою содержимой ими противу Християн направляемой и от всех прочих граждан их совершенно отделяющей. Для сего может Временное Верьховное Правление ученейших рабинов и умнейших. Евреев созвать, выслушать их представления и потом меропринятия распорядить дабы вышеизьясненное зло прекращено было и таким порядком заменено который бы соответствовал в полной мере общим Коренным правилам имеющим служить основанием политическому зданию Российскаго Государства. Ежели Россия не выгоняет Евреев, то тем более не должны они ставить себя в неприязненное отношение к Християнам. Российское Правительство хотя и оказывает всякому человеку защиту и Милость но однакоже прежде всего помышлять обязано о том чтобы никто не мог противиться Государственному Порядку, частному и общественному Благоденствию.
Второй Способ зависит от особенных обстоятельств и особеннаго хода Внешних Дел и состоит в содействии Евреям к Учреждению особеннаго отдельнаго Государства, в какой либо части Малой Азии. Для сего нужно назначить Сборный пункт для Еврейскаго Народа и дать несколько войска им в подкрепление. Ежели все русские и Польские Евреи соберутся на одно место то их будет свыше двух миллионов. Таковому числу Людей ищущих отечество не трудно будет преодолеть все Препоны какия Турки могут им Противупоставить и пройдя всю Европейскую Турцию перейти в Азиятскую и там заняв достаточныя места и Земли устроить особенное Еврейское Государство. Но так как сие исполинское предприятие требует особенных обстоятельств и истинно-генияльной предприимчивости то и не может быть оно поставлено в непременную обязанность Временному Верьховному Правлению и здесь упоминается только для того об нем чтобы намеку представить на все то что можно бы было сделать.