Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[Kind]

Этак скоро придётся создавать специальный "Словарь иностранных слов С.Е.Кургиняна"

В одной из последних статей, он просто пламенно заклеймил "постмодернизм", как негативное явление для развития человечества, хотя, на мой взгляд, такое клеймление однобоко. Впрочем, на мой вкус, с тех пор как Сергей Ервандович стал зело публичным человеком, качество его аналитики несколько упало, стало эмоциональнее.

Постмодернизм - это качественное изменения модерна. В плохую или хорошую сторону? Думаю, зависит от установок смотрящего. Например экуменизм - это на мой взгляд постмодернисткий эффект, неизбежный в обществе, теряющем естественную территориально-коммуникативную изоляцию, когда обилие информации не даёт вызреть и выделиться некоей "одной правде, одной истине", которая вступает в конфликт с другой. Для национальных церквей экуменизм негативен, особенно для ортодоксальной православной. Католическая, похоже, лучше понимает современные социальные процессы и пытается адаптироваться к "постмодернизму в религии".

Что касается "метафизики"... По текстам С.Е.Кургиняна это, похоже, тот идейный слой, который обеспечивает "первородство".

[Saents]

Без нетерпимости нет веры, поэтому так называемый экуменизм лиш прикрытая попытка окончательно уничтожить религию и христианство.

[амега]

Может начать с определения метафизики?
Не буду лезть в словари, просто по русски скажу это то что "за физикой". Как любит говорить Кургинян "миром движет нефизическое" (может тоже чуть переврал ). Есть между прочим ещё метаистория. И её основатель Д.Андреев с его "Розой Мира". Кстати вот тут оратор высказался за экуменизм. Могу сказать что в основе Розы Мира есть объединение всех народов и религий.В общем-то это и есть основная цель человечества, если что.А не победа отдельно живущего народа или группы.Вопрос стоит так: как объединяться-то?На основе подчинения или объединения, и кто локомотив всемирной истории??? Об этом-метаистория.
Кургинян чётко и последовательно идёт "по следу" этого всемирного духа, сёчёт фишку на раз.
Все мы знаем про "дом разделённый" в человеке(И.Христос) или притчу о Вавилонской башне. В общем сверхзадача человечества именно объединение людей всего мира. Сдаётся мне разговоры о всемирном тайном правительстве правда, только те, кто в него входят, имеют половину плана.
Ну как всегда.

[Лёвин]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Красота - вечная ценность этого мира, однако, не так легко превратить ее в материальные блага.

Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!

[MMM]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Красота - вечная ценность этого мира, однако, не так легко превратить ее в материальные блага.

Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!

Интересно, на кой ляд надо превращать красоту в материальные блага? Или именно они - сверхценность?

[Tapa]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Эк Вас однако занесло-то в поисках, Лёвин!

[Лёвин]

Эк Вас однако занесло-то в поисках, Лёвин!

Просто фраза удачная - нарочно не придумаешь. Товарищи хотели как лучше, чтобы и пафосно, и прагматично, как сейчас принято. Получилось нечто совершенно потрясающее, мол, если у вас есть вечные ценности, не обольщайтесь: для обращения их в материальные блага надо еще попыхтеть.

[Samarin]

Конвертация вечных ценностей в материальные блага называется проституцией, и никакое количество пыхтения этот факт не отменит. Первородство, намазанное на бутерброд и съеденное, означает метафизическую смерть (прав Кургинян), так что, господа трупики, впереди нет ничего, кроме принудительного возрождения.(Принимать ли на свой счёт - дело свободного выбора.)
Историческое унижение изживается поколениями, а не личностями, но нам опять повезло - можем в одно-два уложиться. Только иллюзию надо отбросить - что есть у людей способ самостоятельно совместить вечные ценности с материальным изобилием и справедливостью. Есть такой способ, но люди здесь не при чём.
(Sorry)

[катя]

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

[Скрипач]

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

Угу. Замечательная тема - один метафизику в материальные блага конвертирует, другая нелогичность в ней обнаружила.
А Кургинян, видимо, под видом метафизики излагает свой иррациональный опыт общения с Богом?
Постмодернизм в чистом виде - знаний ноль, а посему понимаем так, как бог на душу положит.

Областью веры занимается теология.

Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

А философия - область именно что логического, рационального познания.

[катя]

логического познания чего?
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")

[kurinn]

логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.

А как еще можно определить познание иначе, чем описание?

рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека.

Субъект в опыте, у меня, по крайней мере, отлично становится объектом.

Если философия не рациональное познание, тогда это иррациональный поиск смысла. Думаю, очень мало платонов с диогенами согласятся с вами.

[катя]

1. познание вырастает из сознания, а описание из языка. конечно, язык и сознание взаимозависимы, но не тождественны.)
2. в опыте вы находите свое тело, но не себя. где в вашем теле прячется субъект?)
3. рациональное познание чего? ответьте

[Скрипач]

логического познания чего?
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")

А давайте лучше вспомним, что базар надо фильтровать, поток сознания - тоже.
Вы наворотили столько чепухи и бессмыслицы в одном посту, что разгребать это трех страниц не хватит.
Полагаете, кто-то будет тут заниматься для вас ликбезом? И откуда вы только беретесь, такие вумные?
Жертвы ЕГЭ что ли?

Ручки на клаву и гугл в помощь, вот таким образом:

Логика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

И далее по тексту.
"Быстренько, быстренько, сама-сама-сама!"(с)

Глядишь, и логику с лингвистикой путать перестанете.

Сообщение отредактировал Dana29 - 9.2.2011, 0:06

[катя]

не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?

[kurinn]

познание вырастает из сознания, а описание из языка. конечно, язык и сознание взаимозависимы, но не тождественны.)

Не знаю, как у вас, но у меня из нетождественности языка и сознания никак не следует нетождественность познания и описания. Тождественность последних следует из широкого понимания «описания», как построения моделей действительности.

в опыте вы находите свое тело, но не себя. где в вашем теле прячется субъект?)

Я, лично, в опыте нахожу нечто, что через довольно сложную процедуру размышлений называю телом или еще как, в зависимости от задачи познания. Субъект – часть процедуры размышлений, моя точка отсчета. При таком подходе он не прячется в теле.

рациональное познание чего? ответьте

Всего, что попадает в поле (моего) интереса.

[Виноградов]

не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?

Вы ещё не поняли? Вы - про Канта, про Витгенштейна... А Вам - в ответ: "базар фильтровать..." да "сама-сама..."
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".
По существу - посмею, если позволите, заметить вот что. Пусть это покажется трюизмом - или, наоборот, вызовет возражения...
Язык - это одно из средств познания. Как и логика. Но сводить логику к системе языка - не совсем верно. Тут неминуемио начинается некоторое смещение понятий.
И через уже готовые определения эти понятия осознать не всегда удаётся. Поэтому и приходится обсуждать их подробнее. Понятия тогда и становятся вполне научными, когда они полностью включаются в систему других научных понятий, уже сформированных в рамках данной науки. И в частности, один и тот же термин зачастую отражает сходные, но несовпадающие понятия из смежных наук и даже разделов науки.
Я не следил подробно за вашей дискуссией - меня лишь шокировал внезапный переход Вашего оппонента на базарный слэнг, хотя вопрос, который вы обсуждаете, весьма тонок и содержателен. По крайней мере, на мой взгляд.
Вы в данном случае - как мне кажется - пытались разобраться именно с понятиями - важными для Вас, сложными и ускользающими. Ваш же опонент традиционно сводит всё к набору готовых определений и клише. И когда эти клише перестают помогать - возникает раздражение...
Вот, собственно, и всё. Не сердитесь и не обижайтесь. "Терпение, мой друг.."
И извините меня за вторжение. Отвечать мне не надо, я думаю.

[катя]

1. проблема в том, что действительность не дана в опыте. действительность - предельное понятие, идея. разъясните подробнее что для вас описание моделей действительности.
2. без субъекта нет познания, но это не значит что субъект поддается познанию, как объект. когда субъект познает себя, он раздваивается? он является субъектом или объектом? (это я канта пересказываю) в философии тьма систем.
3. зачем выделять философию, если она занимается, чем попало?)



с вами, господин виноградов, я в общем согласна. поэтому я и определила понятие логики, в данном конкретном случае. )

[kurinn]

1. проблема в том, что действительность не дана в опыте. действительность - предельное понятие, идея. разъясните подробнее что для вас описание моделей действительности.

Да, по поводу действительности – согласен.
Не описание, а, точнее - построение. Упрощенно, мы «тыкаясь» в неизвестно что (действительность?), рисуем некую карту, строим «карточные домики» из того, что у нас уже есть – образов, происходящих из заложенных в нас программ.

2. без субъекта нет познания, но это не значит что субъект поддается познанию, как объект. когда субъект познает себя, он раздваивается? он является субъектом или объектом? (это я канта пересказываю) в философии тьма систем.

Субъект, по-моему, не нуждается в познании (как, например, ноль в системе координат), он – часть его, точка отсчета, некоторая удобная условность. То, что мы иногда называем субъектом, отождествляя с чем-то действительным, поддается изучению, превращаясь в объект. Но в этом случае обязательно необходимо выбрать другую точку отсчета.

3. зачем выделять философию, если она занимается, чем попало?)

Что попало нужно иногда упорядочить, понять взаимосвязь одного с другим. Занятие это называется философствованием.