Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Cesare Borgia]

Механизмы уничтожения СССР и «принцип домино» (I)
http://www.fondsk.ru/news/2011/11/15/mehan...p-domino-i.html
Механизмы уничтожения СССР и «принцип домино» (II)
http://www.fondsk.ru/news/2011/12/04/mehan...-domino-ii.html

[ZaRus1]

В экономике обобществление производства необходимо усиливать, всё более тесно объединять отдельные производства, отдельные производственные комплексы, вплоть до превращения всего хозяйственного организма в единую роботизированную производственную систему, в завод автомат.

Что тут для вас не ясного? Расставить действия по 1,2,3, и т.д., пожалуйста, но я в последовательности могу и ошибиться.
...
Для начала, фантазий, думаю достаточно.

Вот как я Вас понял (отбросив лишние объяснения и похвалы).
Мои замечания в следующем посте.

1. Национализировать:
– централизованное (Банки, монополии, инфраструктуру (энергосети, дороги, связь и т.д.)), а также их обслуживание.
– базовые отрасли производства ( Роснефть, Газпром, Роскосмос, судостроительная корпорация, авиапром, оборонная промышленность и т.д.).
– разрушенные (но необходимые н/х, а потому вновь создаваемые) отрасли производства (машиностроение, приборостроение, электронная промышленность, агропромышленность и т.д.).
– часть природных ресурсов.

Остальное – только по мере необходимости (по критерию эффективности). Но эти условия необходимо сознательно проектировать и создавать.

Предложения по изменениям в сфере производства:
2. Создать единую государственную информационную систему управления народным хозяйством. (ОГАС)
3. Учесть ею «все» материальные и трудовые ресурсы, резервные мощности, работу всех производств, перемещение и потребление готовой продукции (всей номенклатуры, в том числе и потенциально возможной) в стоимостных и натуральных показателях, импорт (и возможности его замещения собственной продукцией).
И в частности:
Усилить роль Центробанка России.
– Установить
– – полный контроль над финансовыми потоками.
– – полную прозрачность всех банковских операций и жёсткое регулирование всей банковской деятельности.
– – полный переход на электронные деньги и отказ от обезличенных наличных расчётов. У кого когда, сколько, откуда и почему прибыло и куда, на что убыло - вся эта финансовая информация должна быть доступна соответствующим контролирующим органам (например, подобным, существовавшим в СССР, органами народного контроля), а в идеале каждому гражданину желающему получить подобную информацию. Контроль можно обеспечить в режиме реального времени.
4. На основе 2 и 3 выстроить оптимальную схему работы.
5. Перевести весь производственный комплекс в подчинение 3.
6. Помогать ей.
==============================================================
7. Или Предложения по изменениям в сфере политики (субъективный фактор):
Создать механизм власти, который потоки социальной энергии, волевые усилия политически активных граждан, будет направлять по новому пути общественного развития.
Изменить конституцию, ликвидируя разделение власти на законодательную и исполнительную, затем выстроить систему территориальных общин с системой самоуправления (не повторяя ошибку – деления страны на республики и прочие национальные образования). Края и области разделить на городские и районные муниципальные образования, а те в свою очередь на городские и сельские поселения, включающие в себя ряд населенных пунктов.

Сохранить двухзвенную систему власти (как она сегодня в конституции) - местное самоуправление (в пределах часовой транспортной доступности и тесно связанных между собой экономически) и государственное управление (Высший, постоянно действующий Госсовет из двух частей (Совет общин [СО] и Научно-производственный Совет [НПС]) с единым Президиумом Госсовета и его президентом). И съезд народных депутатов.

СО (из выбираемых общинами представителей поселенческих общин (групп поселенческих общин)) рассматривает вопросы: взаимодействия общин, социального обеспечения, культуры, мед.обслуживания, развития, … и формирует задачи для НТС.
НТС – решает задачи СО, с помощью научных открытий, изобретений, ОГАС.
НТС (из кандидатур, предложенных производственными и научными коллективами, выбираемых гражданами с помощью голосующей акции акционеров государства-корпорации из).

Задача Совета – развитие: науки, изобретательства, образования всего населения страны; вовлечение в научно-техническое творчество как можно большего количества людей, формирование на конкурсной основе заданий самодеятельным научным и самодеятельным конструкторским объединениям и оценка полученных результатов, создание научно-производственных комплексов, слияния отдельных производств и производственных комплексов в единую систему.
Задача Совета - обеспечение производственными мощностями в режиме реального времени каждой заявки на производство материального продукта, поступающей, как от поселенческих общин, так и от самодеятельных производственно-потребительских коллективов и от каждого отдельного россиянина.
Весь производственный комплекс страны должен стать материальной силой каждого человека, продолжением его личностных творческих сил.

Съезд народных депутатов:
– для утверждения законов и целевых комплексных программ,
– для установления:
– – иерархии целей общероссийского социально-экономического развития,
– – приоритетов ресурсного обеспечения поставленных целей,
– – плановых сроков достижения каждой из целей,
– – коэффициента допустимого различия в доходах граждан,
– – размера социального обеспечения из общероссийских фондов неработоспособных граждан,
– – кредитования временно неработающих,
– – минимальный размер времени обязательного участия каждого гражданина в работе по формированию общероссийского производственного потенциала и общероссийских общественных фондов потребления,
– – и т.д.
– для определения пропорций распределения материальных:
– – средств между производственным и не производственным общественным потреблением, а так же личным потреблением граждан.
– – и производственных мощностей между местным самоуправлением и государственным управлением.

Для межгосударственных контактов и проведения внешней политики, для решения оборонных вопросов можно ещё и установить должность Президента России, который бы входил в состав Президиума Госсовета.

[ZaRus1]

Всё, что касается пунктов 2-6 - принимается. Оно полезно, понятно и выполнимо при любой власти.
7. - лишнее (я Вас сразу "назначил" президентом), но Вас очень волнует власть, поэтому - принимается.

А вот, 1 - национализация...
Вот этот вопрос тоже хотелось бы разбить на шаги.

И ещё, уже сделать прозрачными все деньги - невозможно без смены менталитета (без идеологии). На западе вопросы о деньгах - хуже, чем интимности.
А уж приватизация... (отъём собственности!) Это война.
Да, можно отнять и даже убить при отъёме, но... Но без идеологии это - бесполезно. Ведь и в 1917м - отняли, но...

Сергей, нельзя делать Ваши шаги предварительно не создав идеологию.
То есть даже если физически и возможно, то и тогда - бессмысленно.
Придётся сначала "вдалбливать" (Ваш глагол) идеологию, а уж потом убивать собственников.

Тем не менее, мне очень приятно, что Вы наконец-то "выдали на гора" Ваше виденье пути к коммунизму.
Я был бы очень признателен Вам, если бы Вы
- разбили по шагам и Ваше виденье национализации
- подкорректировали моё понимание Вашего виденья (добавив, переставив или переформулировав пункты моего предыдущего поста)

Для меня очевидно, что Вы обладаете и системным мышлением и многократно продуманной стратегией и тактикой перехода к коммунизму.
С уважением.

[Киселев Cергей]

Всё, что касается пунктов 2-6 - принимается. Оно полезно, понятно и выполнимо при любой власти.
7. - лишнее (я Вас сразу "назначил" президентом), но Вас очень волнует власть, поэтому - принимается.

А вот, 1 - национализация...
Вот этот вопрос тоже хотелось бы разбить на шаги.

И ещё, уже сделать прозрачными все деньги - невозможно без смены менталитета (без идеологии). На западе вопросы о деньгах - хуже, чем интимности.
А уж приватизация... (отъём собственности!) Это война.
Да, можно отнять и даже убить при отъёме, но... Но без идеологии это - бесполезно. Ведь и в 1917м - отняли, но...

Сергей, нельзя делать Ваши шаги предварительно не создав идеологию.
То есть даже если физически и возможно, то и тогда - бессмысленно.
Придётся сначала "вдалбливать" (Ваш глагол) идеологию, а уж потом убивать собственников.

Тем не менее, мне очень приятно, что Вы наконец-то "выдали на гора" Ваше виденье пути к коммунизму.
Я был бы очень признателен Вам, если бы Вы
- разбили по шагам и Ваше виденье национализации
- подкорректировали моё понимание Вашего виденья (добавив, переставив или переформулировав пункты моего предыдущего поста)

Для меня очевидно, что Вы обладаете и системным мышлением и многократно продуманной стратегией и тактикой перехода к коммунизму.
С уважением.

Спасибо за вопросы.
Ваше утверждение, что предлагаемое мной «выполнимо при любой власти», я бы продолжил словами: желающей создать государство-корпорацию, подобие СССР. Но мы, как я понимаю цель обсуждения, хотим продвинуться дальше, к новому усовершенствованному варианту, к СССР 2.

Если, строим просто корпорацию, то вместе с ней возникает и тоталитарное подавление личности работников корпорации. Я на этой ветке писал о тоталитаризме в современных корпорациях. В них часто возникает такой побочный эффект и его трудно избежать. Возникает и другой сопутствующий недостаток. Нанятые корпорацией управляющие, начинают злоупотреблять своими властными полномочиями, начинают использовать корпорацию для реализации своих личных амбиций в ущерб акционерам корпорации. Подобное злоупотребление может привести к разрушению корпорации.

Если мы хотим следовать коммунистическому проекту, то нужно продвинуться дальше СССР. Нужно вслед за шагом по переводу всего производственного комплекса в подчинение единой общероссийской государственной автоматизированной системы управления народным хозяйством, создать общину-корпорацию. Весь производственный комплекс страны должен стать материальной силой каждого человека, а не ограничиваться удовлетворением потребностей совокупного россиянина, абстрактного «МЫ», удовлетворением потребностей «советского человека», как это было при СССР. Весь производственный комплекс должен стать продолжением личностных творческих сил каждого россиянина, стать материальным обеспечением материального творчества каждого человека, творчества во всем, включая и личное потребление. Это должно произойти в технической ежедневной реальности, а не присутствовать лишь в идеологическом штампе.

При повторении моего ответа у вас есть ошибка. Вместо сокращения НПС (Научно-производственный Совет), вы написали НТС. А в остальном, всё изложили правильно, за исключением в пункте №7 последнего предложения второго абзаца:
«Изменить конституцию, ликвидируя разделение власти на законодательную и исполнительную, затем выстроить систему территориальных общин с системой самоуправления (не повторяя ошибку – деления страны на республики и прочие национальные образования). Края и области разделить на городские и районные муниципальные образования, а те в свою очередь на городские и сельские поселения, включающие в себя ряд населенных пунктов».

У меня написано:
«Сегодня, современные информационные технологии позволяют территориальное управление перестроить по-иному. Я бы оставил двухзвенную систему власти, как она сегодня в конституции и обозначена и сформировал соответствующую такому делению двухзвенную систему управления - местное самоуправление и уровень государственного управления. Больше бы ни на какие территориальные самоуправляемые образования Россию не дробил. <…> Над поселенческой общиной я бы не надстраивал никаких районных и областных управлений».

То, что над поселенческой общиной нет никакой промежуточной власти, не районной, не областной и Россия ни на какие республики, области и районы не делится, это принципиальный вопрос. В предложенной схеме самодеятельная власть существует только в каждой отдельной общине, а над ней лишь та власть, что скрепляет все общины в единое целое, как совокупность общин, как сверх община. В предложенной схеме власти, национальные образования не имеют привязки к национальной территории с определёнными границами, ни татары, ни башкиры, ни якуты, никакие другие народности, проживающие в России. Такое совместное проживание различных национальностей существует в США. В моей схеме национальная идентичность обеспечивается только в культурном национальном объединении, а не как территориальное образование. Вся территория России едина для всех национальностей. В моей схеме территория России не нарезается, не склеивается, как лоскутное одеяло из территорий районов, краёв и областей. Вся территория едина. Такой подход служит гарантией целостности России (СССР-2). Территориальные общины на ней существуют в виде пятен территорий населённых пунктов или группы пятен, если из экономических соображений совокупности каких-то территориальных общин нужно взаимодействовать, не выходя на уровень государства. Но «Координационный Совет» какой то группы общин это не тот орган власти, каким сегодня является краевое (областное) Законодательное Собрание (Дума) и краевая (областная) администрация (правительство) и не тот, которым являлся краевой (областной) Совет народных депутатов вместе с исполкомом во времена СССР. Это не утверждаемое на постоянный срок образование, а самодеятельное объединение, создаваемое по воле самих общин, на срок, установленный самими общинами.

Вся власть по новой схеме ежедневно осуществляется в большей части в том месте, где люди непосредственно каждый день живут. Вся власть обеспечивается на территории, по которой жители каждый день передвигаются. Вся власть реализуется на территории города, поселка, села, которые как бы являются большим коммунальным домом, «машиной», обеспечивающей комфортное совместное проживание и работу.

Для подтверждения того, что предлагаемая мной двухзвенная схема устройства коммунистического общества не мной выдумана, а взята у классиков, я вам привёл высказывание Ленина в работе «Государство и революция», где он ссылается на Энгельса: «По-немецки есть два слова: "община", из которых Энгельс выбрал такое, которое не означает отдельной общины, а совокупность их, систему общин. По-русски такого слова нет…». Раз нет в русском языке соответствующего слова, то я в своих высказываниях применяю слово корпорация, которым в приводимой мной ссылке пользовался Маркс: «Коммуна - писал Маркс - должна была быть не парламентарной, а работающей корпорацией…». Поэтому, совокупность общин я часто называю государством – корпорацией, государством монополией, но по сути, это уже не государство в классическом определении и не корпорация, а супер община, община второго порядка.

Я обращаю ваше внимание на то, что рассматриваемая нами община не соотносима только с органом территориального самоуправления, таким, как она является, например, в Швейцарии. Наша община самоуправление использует не просто для решения вопросов совместного проживания. Она занимается вопросами воспроизводства материальной жизни людей, и в равной мере каждого человека, входящего в общину. Для этого она использует, находящиеся в общественной собственности средства производства, и распределяет производственные мощности между членами общины, удовлетворяющими с их помощью свои творческие устремления, в том числе и в личном потреблении. Такой общины в сегодняшнем мире нет.

Подобием этого можно считать русскую крестьянскую общину с коммунистической собственностью на землю. Но над ней стояло самодержавие, над ней стояло феодальное государство, обеспечивающее государственную защиту от внешних угроз. В силу того, что воспроизводство материальной жизни людей в такой общине с сельским примитивным натуральным хозяйством обеспечивалось полностью, для выстраивания супер общины, общины-государства, экономических причин не существовало. В современном обществе без создания общины второго порядка, организовать полное материальное воспроизводство общественной жизни в отдельной территориальной общине невозможно. Все производства в индустриально развитом государстве взаимосвязаны, и от этого никуда не деться. В современном государстве с современным производством существуют только две альтернативы организации взаимосвязи производств: или с помощью рыночного обмена в отношениях частной собственности, или с помощью объединения всех производств в суперкорпорацию. Поэтому современное общинное образование может быть только государством-корпорацией, государством-общиной (совокупностью общин).

Что касается Съезда народных депутатов, то нужно оговорить, что полномочия депутатов заканчиваются вместе со съездом и в альтернативу Съезду можно использовать референдум.

НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ.
Вас это пугает. Не удивительно, потому, что вот уже более 20 лет, перед и после развала СССР властвующая «элита» запугивала и продолжает запугивать всех россиян угрозой гражданской войны. Но при этом сама, без всякой войны, приватизирует государственную собственность, забирает её у одних частных собственников и передаёт другим. Механизм отнятия очень прост. Для этого не требуются какие-то специальные законы, не требуется извещать, что ваша собственность с завтрашнего дня будет уже не ваша. При необходимости отнятия собственности создаются политические и экономические условия, при которых вы сами начнёте просить забрать у вас ту или иную собственность, да ещё и приплатите за эту услугу.

Из моих высказываний вы должны понять, что я не сторонник насилия. Везде предлагаю выстраивать экономические механизмы, обеспечивающие достижение запланированного результата в сознании людей. Этот же принцип должен использоваться и при обеспечении перехода прав собственности.

О том, что большевики в 1917г. отняли…, это миф. Большинство владельцев заводов после Октябрьской революции 1917г. сбежало, бросив свою собственность на произвол судьбы, и рабочие для того, чтобы выжить, стали формировать заводское самоуправление. Когда в 1996г. возникла вероятность победы Зюганова на выборах Президента России, новые хозяева бывшей советской собственности то же собирались сбежать, выкупили все билеты на самолёты для отбытия за границу. Они знают, что за воровство с них спросят. Воровская природа современных крупных капиталов очевидна, и этих воров ничтожное меньшинство, и этих воров никто поддерживать не будет. Поэтому не будет никакой гражданской войны. Но, конечно, всё же лучше частную собственность не отбирать силой. Нужно просто создать такие условия, в которых невозможно не отказаться добровольно от ставшей неподъемной для частного хозяйства собственности.

Разберем всё по пунктам.
1. Национализация банковской сферы вообще не требуется. Совладельцы банков, как правило, владеют лишь небольшой долей банковского капитала, тем минимумом, который устанавливает государство при регистрации банков. По большому счету банкиры имеют не материальную собственность, а всего лишь право торговать деньгами. На этом они делают свой бизнес. Сегодня таким правом государство наделило, завтра его отнимет. Отнимет, заметьте, право, а не собственность. Отнимет так же легко, как недавно оно отняло у ветеранов льготы – право бесплатного проезда на городском транспорте и другие. При этом, никто из ветеранов гражданскую войну не устроил. А их намного больше, чем банкиров.
2. Природные ресурсы, включая земли различного назначения, не должны принадлежать частным лицам. Это естественная общественная собственность. Это создано природой. Общественную суть этой собственности никто не может оспорить. Никто ничем вразумительным не сможет аргументировать своё право частного владения природными ресурсами. Даже право России владеть своими природными ресурсами сегодня некоторыми зарубежными политиками ставится под сомнение. Природные ресурсы России пытаются объявить международным достоянием.
3. Естественные монополии, инфраструктура и отрасли, формирующие и обслуживающие инфраструктуру, во всех странах находятся под жёстким государственным контролем, существуют с преобладанием в них доли государства, и свести экономическими мерами на «нет» долю других акционеров в этих кампаниях, для государства не составит труда. Это можно сделать точно так же, как акции россиян, полученные при приватизации собственности СССР, нынешние олигархи свели к нулю. И никто из крупных собственников этих акционерных кампаний не пискнет, потому, что их ткнут в то, что они сами делали. Точно так же можно подойти и к национализации всех базовых отраслей, не существующих иначе, как в виде громадных корпоративных объединений с участием государства ( Роснефть, Газпром, Роскосмос, судостроительная корпорация, авиапром, оборонная промышленность и т.д.). Создаём определённые условия, и акционеры начинают продавать за бесценок свои акции, а государство их выкупать.
4. Для тех отраслей, которые возрождаются за счёт государства, национализация вообще не требуется.
5. Всё остальное, как я писал, следует централизовать только по мере реально возникшей необходимости, когда работа всего народного хозяйства и данного конкретного производства, без включения в единую систему производств, без включения в состав единой общественной собственности, теряет свою эффективность. Но при такой схеме, национализация, как таковая, не происходит. По мере необходимости, государство включает в единую систему производств новое производство, которое начинает конкурировать с частным производством и замещает его. Думаю, к примеру, фермерское хозяйство вряд ли устоит в соревновании с крупным агропромышленным комплексом. Думаю, фермер с удовольствием откажется от своего частного «геморроя», если ему намного комфортней будет жить и работать в общинном хозяйстве.

Все эти преобразования и перевод собственности из частного владения в общественную собственность происходит в так называемый «переходный период», о необходимости которого писали классики марксизма.

В заключение о деньгах и менталитете.
Я думаю, именно у русских самое обострённое, чуть ли не болезненное стремление к справедливости. По крайней мере, в СССР это было. Именно на нем больше всего спекулировали, когда разрушали СССР. Сегодня эта потребность почти утрачена или спряталась где-то глубоко в подсознании. Надеюсь, если показать, где и в чём эта давняя потребность русских может реализоваться, то она вновь станет яркой чертой национального характера.

Прозрачные деньги это не выдумка. Насколько я знаю, в США человек, расплачивающийся большой суммой наличных, у всех окружающих сразу же вызывает подозрение в криминальном происхождении его богатства. Кроме того, полностью безналичный расчёт, - просто удобен. Убеждает в этом сама практика расчёта. Ничего нет предрассудительного и в контроле за движением денежных средств. Уже сегодня по специальному международному соглашению все государственные чиновники декларируют источники и размер своих доходов, а так же свои расходы. Обществом жёстко контролируется легальность источников доходов, соответствие доходов и расходов. Для того, чтобы распространить такую практику на всех граждан, менять менталитет не требуется. Чиновники же свой менталитет не меняли, и идеология для этого не потребовалась, и общество это приняло на ура. Точно так же, все, кто хочет избавиться от воровства, от того, чтобы их никто не смог незаметно обворовывать, как это сегодня делается, те, кому скрывать свой доход и его источник без надобности, а таких подавляющее большинство, все они поддержат эту идею без всякой навязчивой агитации и идеологического обеспечения.

[Looking_for]

При каких условиях было бы невозможно развалить СССР?

"Никто не знает нашей глубины, зато все хорошо знают тяжелую руку нашей государственности". Это я (не я , цитата,не помню автора, кто-то с философского парохода кажется) про венгров, поляков,чехов,прибалтов и прочий народ, которых качает теперь другой пароход.Все равно мир в итоге устроится по лекалам СССР. С развалом СССР не только мы, но и весь мир зажил в состоянии войны, горя, ощущения грядущей(их) катастрофы, апокалипсиса, безнадеги. Нынешний кризис не столько банковский (хотя внутренние причины его точнее и раньше всех вскрыл практичный и наблюдательный Н. Форд в своем приземленном варианте марксова "Капитала" ), сколько экзистенциальный, ибо сами народы больны. Капитализм ,как "нехорошая болезнь" может долго не проявляться, скрывая язвы в интимных местах под одеждами демократии, и все же вскрывает свою сущность в сумасшествии, чему свидетельство нынешнее маршевое движение мира к глобальной войне. Социал-дарвинизм, объясняющий все проблемы человечества Фрейдом (легализованное мракобесие), более невыносим самой биосферой планеты. Нормальным людям земли порядком надоел этот затяфнувшийся 20-ти летний экскурс в настоящее добротное Средневековье с компьютерами, суперлайнерами и айподами. У нас усилиями либералов воспитано поколение уродов. Увы. Надежда на западную молодежь. Они не хотят жить в страхе. Наша молодежь не знала (как знали ее мы ) по настоящему мирной жизни, когда невозможно было впроброс (обыденно) сказать в СМИ о диверсии, "нейтрализации" боевиков(наших кстати сограждан), а взрывы в метро или аэропорту забываются на следующей неделе. У них (на Западе) вдохновители - красные, у нас вдохновители протеста (условно) навскидку Мау, Ясины,ВШЭ, ну вы понимаете, "монетаристы" и гапоны-удальцовы. Надеюсь Евро развалится чтобы возродиться на честных и чистых основаниях, без противостояния России, без НАТО и проч. У меня иногда вообще возникает ощущуние что весь это "лемон бразерс" был устроен американцами после знаменитого "бунта" Европы и опасности возникновени оси Москва-Пекин-Берлин-Париж "и примкнувшего к ним" Берлускони. Чтож. Англо-саксы опять выиграли. Немцы через толстож-ю Меркель уничтожают сами себя и свою дойчмарку (евро). Остальная Европа включая Францию - статисты. Немцы или должны проводить собственную независимую политику и тогда Европа откроет русским технологические и географические границы, или продолжать сидеть под домашним арестом у англо-саксов. Кто нибудь даст ответ, зачем американцы защищают Европу от Ирана ? Немцев от персов? Не смешно ли? "Немец-перес".Нафига немцам американский зонтик? И русские немцев сейчас любят. Что за инфантильность?
Я это к чему? К тому что СССР (как и объединенная немецкой машиной Европа) развалился от отсутствия мужского характера , мужского начала (ну, конца, если хотите...) в политике. Не могу себе представить Маккейна или Рамсфелда Олбрайт или Бжезинского Райс или извините за выражение Болтона сменившего убеждения на коммунистические.Они по своему честные ," люди" чести. А посмотрите-ка на "Наших" питерских. Почти все ведь они КГБ шники, и ничего святого, никаких убеждений, чести, веры. Как бабы. Идеологическое Бабье. Переоделись в новые шмотки. Может это крестьянское сознание (Кончаловского)? Только вот я так знаю,- ветерана коммуниста фронтовика сталиниста никому и на дыбе не переделать. Потому они и побеждали, потому крепки были, потому считали свое дело , свое сознание чистым и светлым и с великим будущим. А мы (наше поколение ) я считаю, просто пугливые мещанские бабы. Живем 20-ть лет по укаке Горбачева, США и прч. Народы готовы к родному СССР. Народы сочиняют анекдоты про последнее желание Брежнева похоронить его кверху задом. Мы утратили ход и упали. Сбил нас "кукурузник".

[Looking_for]

Стратегические отрасли - минсырье, все ресурсы, энергетика, черцветмет и проч. национализировать. Никель , алюминий лес нефть условно говоря, они всегда высоколиквидны и потому ссесно "прихваучерны" вексельбергами и прочими абрамовичами у первую очередь. А чулки-лифчики (условно говоря) отдать частному бизнесу, по-конкурируйте-ка робяты с Китаем. А ну, хто первый за сверприбылями? В очередь сукины дети ! Посмотрим каие из вас на самом деле "предприниматели", господа прохоровы энд ко,сразу ставшие из грузчиков вагонов владельцами Норникелей.Я не против русского GM Майкрософт AEG Сименс или Катерпиллер. Та-а-а-кие русские частники вызвали бы у меня только громадную гордость до сопле-слез. Но Сибнефть Абрамовича Авва Березовского Русал Чорных - увольте. Пшли они нафиг (хотя конечно дальше) . Все прописано у Ильича в новой экономической. Дэн Сяо - просто передрал наше ноу-хау на китайский. Если государство гарантирует народу квтч 2 коп, а бензин по... не помню сколько, русский малый и средний бизнес порвет все и вся. Но мы предпочитаем своему производству, продажу газа нефти и кругляка.Китай поднялся на дешевизне рук, у нас все энергоресурсы, но мы их продаем, а не используемэтот фактор как конкурентное преимущество. Сталин, Петр, Грозный нужны. Мужики с твердой рукой и всем остальным , а не Путины.

[Looking_for]

-

Сообщение отредактировал Looking_for - 11.6.2012, 5:53

[ZaRus1]

Ваше утверждение, что предлагаемое мной «выполнимо при любой власти», я бы продолжил словами: желающей создать государство-корпорацию, подобие СССР. Но мы, как я понимаю цель обсуждения, хотим продвинуться дальше, к новому усовершенствованному варианту, к СССР 2.

Да. Вы правы! Цель именно в виденьи по-шагового движения к СССР.

Меня не страшит пугалка «тоталитаризм», а наоборот, привлекает коллективизм (это одно и тоже, как и «Ваша» корпорация). А вот злоупотребления – страшат (вот почему мне важна идеология).
Отдельное спасибо за поправки неточностей моего восприятия Вашего виденья.
Приятно, что Ваши нац-пояснения согласуются с моим нац-виденьем.
В Ваше виденье власти я вообще не лезу и принимаю его без рассмотрения. Меня вообще устраивает любая власть. Я готов подчиняться.
Национализация меня не пугает, а интересует (как часть по-шагового движения к СССР). А потому приятно Ваше

НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ.
Вас это пугает. Не удивительно, потому, что вот уже более 20 лет, перед и после развала СССР властвующая «элита» запугивала и продолжает запугивать всех россиян угрозой гражданской войны. Но при этом сама, без всякой войны, приватизирует государственную собственность, забирает её у одних частных собственников и передаёт другим. Механизм отнятия очень прост. Для этого не требуются какие-то специальные законы, не требуется извещать, что ваша собственность с завтрашнего дня будет уже не ваша. При необходимости отнятия собственности создаются политические и экономические условия, при которых вы сами начнёте просить забрать у вас ту или иную собственность, да ещё и приплатите за эту услугу.

Из моих высказываний вы должны понять, что я не сторонник насилия. Везде предлагаю выстраивать экономические механизмы, обеспечивающие достижение запланированного результата в сознании людей. Этот же принцип должен использоваться и при обеспечении перехода прав собственности.

Вы правы… Никого не надо убивать, если создать некоторую систему законов.
Поэтому нужно разбираться не по «пунктам», а по «шагам».
Ваши «пункты» - смотрят в сторону от движения. (Это приятно подчёркивает системность Вашего виденья, но… Но сначала шаги.)

Предлагаю:
1. Вы (Власть) создаёте Ваши временные(!) «политические и экономические условия»= «систему законов» (опирающихся на «коммунистическую» идеологию).
Например:
2. Все собственники обязаны платить налоги на собственность и все жители получают поддержку от государства. Нюанс! Налог «большой», а поддержка - «маленькая» (а точнее такая, что она полностью компенсирует налог со среднего жителя. А ещё точнее, питание – «бесплатно», одежда – «по талонам», остальное – «за плату».). И тогда… собственники сами откажутся от собственности (как Вы и говорили).
3. Заменить деньги (через гипер инфляцию). Нюанс! Новые деньги будут в «тысячу» раз покупателе-способнее, чем старые и одновременно в «тысячу» раз поднимуться все цены. И тогда… обесценятся все воровские накопления. А трудовые (в разумных пределах) будут скомпенсированы позже.
4. Вводится гос.монополия на внешнюю торговлю (ведь в условиях гипер инфляции и гипер.налогов и помощь людям должна быть гибкой). И тогда… люди должны будут определиться жить «здесь» или «там».
5. Вводятся «Ваши» электронные деньги. (Блокада 3 и помощь 4)
6. Восстанавливаются все сегодняшние «политические и экономические условия». Но ...
Но … вся собственность теперь – государственная, все «враги/паразиты» - уехали, все трудящиеся знают, что трудятся на себя и что безделье/паразитизм – опасны.

В заключение о деньгах и менталитете.
…
Ничего нет предрассудительного и в контроле за движением денежных средств. Уже сегодня по специальному международному соглашению все государственные чиновники декларируют источники и размер своих доходов, а так же свои расходы. Обществом жёстко контролируется легальность источников доходов, соответствие доходов и расходов. Для того, чтобы распространить такую практику на всех граждан, менять менталитет не требуется. Чиновники же свой менталитет не меняли, и идеология для этого не потребовалась, и общество это приняло на ура. Точно так же, все, кто хочет избавиться от воровства, от того, чтобы их никто не смог незаметно обворовывать, как это сегодня делается, те, кому скрывать свой доход и его источник без надобности, а таких подавляющее большинство, все они поддержат эту идею без всякой навязчивой агитации и идеологического обеспечения.

Точнее не предРАСсудительного, а предОсудительного.

Менталитет надо изменять не ради внешнего, а ради внутреннего контроля. Не чтобы «другие не крали», а чтобы «сам созидал» (и не просто «как получится», а «на пределе сил»). Но этот нюанс (как и размер оплаты за труд) пока не трогаем.
Идеология не для убийства в себе/(в другом) животного (что невозможно), а для развития разума.
Похоже, мы пока по разному понимаем смысл термина «Идеология» и цели идеологии.

Итак, меня по-прежнему интересуют шаги «Вашей национализации»/«движения к СССР» (а не вопросы власти).
Что делать (а не кому/как командовать).
Шаги перехода к коммунизму/гос.корпорации (желательно без убийства нами собственников (а тем более, ими – нас)).
И особо приятно, что и Вы не хотите никого убивать.

Принимаете ли Вы моё (пока 6-ти шаговое) виденье? Не можете ли его подкорректировать Вашим виденьем (добавить/убрать/переформулировать что-то)? Выкинуть всё и заменить своим?

[Cesare Borgia]

Имена тех, кто развалил СССР, вскрылись лишь через 20 лет

Интересно, кстати, что мы лишь год назад – 20 лет спустя! - узнали имена тех, кто запустил тогда механизм развала великой державы, а кто пытался хоть как-то этому противиться. К прошлогоднему Дню России журналист Евгений Тетерев сумел, наконец, раздобыть и опубликовать протокол голосования по Декларации о государственном суверенитете РСФСР. Сухие строки прокола потрясают: сразу 907 (!) народных депутатов проголосовали «за» и лишь 13 – «против». 9 депутатов воздержались тогда от голосования, 1 – не голосовал, а 128 – отсутствовали. После подсчета голосов протокол фиксирует настроение зала: «Решение принято. (Бурные продолжительные аплодисменты. Возгласы: Ура! Ура!)».

И вот имена этих «героев», под рукоплескания и взаимные одобрительные возгласы запустивших процесс развала великой державы, от нас долгих 20 лет скрывались.

http://www.km.ru/v-rossii/2012/06/12/istor...lis-lish-cherez

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 12.6.2012, 16:13

[Казанцев]

Как сочетать широкое демократическое самоуправление с необходимостью управления? Как управлять? Как осуществлять мобилизационное развитие? Как задавать общие рамки и принципы развития? С необходимостью образуется бюрократия и снова выходим на упомянутый Кургиняном С.Е. основной конфликт в советском обществе между бюрократией и трудящимися. Возвращаемся к пройденному. Эта же бюрократия снова получает в управление собственность, затем снова её приватизирует. Дурная бесконечность, однако.

[Казанцев]

А с собственностью как лихо, шашкой ррр-аз и нет собственности. Это самоцель? В Штатах очень эффективно действуют частные фирмы в т. ч. в ВПК. А так вначале получаем широкое море общественного самоуправления, как при этом решать вопросы буквального выживания страны совершенно непонятно. Можно посетить собрание любого ТСЖ и убедиться на практике, а можно вспомнить как собраниями и открытым голосованием решали вопрос - идти сегодня в атаку или нет. Чтобы хоть что-то решить нужны приводные ремни, все модернизации происходили в условиях авторитарных режимов, об этом говорит Кургинян С. Е. И получаем снова неустойчивую вертикаль. И сама эта вертикаль недовольна своим положением и горизонталь никак не укоренена в созданной социальной действительности. Собственность это не только экономическое понятие, это определенный якорь, удерживающий социальную структуру, дает этой структуре более широкую опору, а не только одну шатающуюся и саму себя отрицающую вертикаль. Воссоздаем СССР образца 70-х годов, а дальше снова перестройка?

[Киселев Cергей]

Да. Вы правы! Цель именно в виденьи по-шагового движения к СССР.
Национализация меня не пугает, а интересует (как часть по-шагового движения к СССР).
Поэтому нужно разбираться не по «пунктам», а по «шагам».
Предлагаю:
1. Вы (Власть) создаёте Ваши временные(!) «политические и экономические условия»= «систему законов» (опирающихся на «коммунистическую» идеологию).
Например:
2. Все собственники обязаны платить налоги на собственность и все жители получают поддержку от государства. Нюанс! Налог «большой», а поддержка - «маленькая» (а точнее такая, что она полностью компенсирует налог со среднего жителя. А ещё точнее, питание – «бесплатно», одежда – «по талонам», остальное – «за плату».). И тогда… собственники сами откажутся от собственности (как Вы и говорили).
3. Заменить деньги (через гипер инфляцию). Нюанс! Новые деньги будут в «тысячу» раз покупателе-способнее, чем старые и одновременно в «тысячу» раз поднимуться все цены. И тогда… обесценятся все воровские накопления. А трудовые (в разумных пределах) будут скомпенсированы позже.
4. Вводится гос.монополия на внешнюю торговлю (ведь в условиях гипер инфляции и гипер.налогов и помощь людям должна быть гибкой). И тогда… люди должны будут определиться жить «здесь» или «там».
5. Вводятся «Ваши» электронные деньги. (Блокада 3 и помощь 4)
6. Восстанавливаются все сегодняшние «политические и экономические условия». Но ...
Но … вся собственность теперь – государственная, все «враги/паразиты» - уехали, все трудящиеся знают, что трудятся на себя и что безделье/паразитизм – опасны.

Менталитет надо изменять не ради внешнего, а ради внутреннего контроля. Не чтобы «другие не крали», а чтобы «сам созидал» (и не просто «как получится», а «на пределе сил»). Но этот нюанс (как и размер оплаты за труд) пока не трогаем.
Идеология не для убийства в себе/(в другом) животного (что невозможно), а для развития разума.
Похоже, мы пока по разному понимаем смысл термина «Идеология» и цели идеологии.

Принимаете ли Вы моё (пока 6-ти шаговое) виденье? Не можете ли его подкорректировать Вашим виденьем (добавить/убрать/переформулировать что-то)? Выкинуть всё и заменить своим?

Там, где я писал про национализацию, я указывал только отрасли с акционерной собственностью и преобладающей долей государственного участия в финансировании и организации производства. Всё остальное следует централизовать лишь по мере реально возникшей необходимости. Для уменьшения доли акций частного собственника до незначительной величины, устраивать денежную инфляцию в стране не требуется. Всё происходит внутри акционерного общества, по той же схеме, как это сделано с акциями большинства граждан современной России, полученными в обмен на приватизационные чеки. Допустим, печатаются дополнительные акции, и эти новые акции выкупаются государством, потому что покупка акций оговорена такими условиями и производится по таким ценам, при которых частный собственник новые акции купить не может и его доля в общем пакете акций становится всё меньше и меньше и превращается в фикцию.

Вы к национализации привязали денежную реформу, но это другой вопрос. Прежде чем рассуждать на эту тему, повторю то, что я уже писал. Деньгами в их классическом определении, является товар, предназначенный для обмена на другой товар в условиях свободного рыночного товарообмена частных собственников. То, что в СССР называлось «советский рубль», «товары народного потребления» и «государственные цены» не имело никакого отношения к классическому определению денег, товара и цены. Это были элементы планово-распределительной системы, использующей для удобства традиционные названия.

Если мы национализируем производство и отношения частной собственности выносим за пределы отношений граждан с государственной производственной системой, то у нас образуются два контура отношений: первый – отношения в условиях общественной собственности, второй – отношения в условиях частной собственности.

В первом контуре лучше сразу избавится от недостатков, связанных с использованием «советского рубля». Единственным достоинством использования этой денежной единицы была возможность складывать метры с килограммами и выражать всё в едином измерении - в рублях (в денежных единицах стоимости). Когда расчёты делались вручную, это было оправдано, иначе объёмы экономической информации невозможно обработать. Вместе с тем, точность выражения реальной стоимости и реального объема продукции была низкой. Неточная информация и её денежное выражение в условиях отсутствия реального товарно-денежного обмена, приводили к ошибочным экономическим решениям.

Использование «советского рубля» как при покупке «товаров народного потребления» в «госторговле», (первый контур) так и во втором контуре рыночного обмена с частным производителем («колхозный рынок», «барахолка», частные услуги и т.д.) приводило к «спекулятивным ценам» на товары во втором контуре и к образованию «нетрудовых доходов» у отдельных лиц.

Если мы, как обязательное условие для успешной национализации, создадим ОГАС, то ни к чему будет в первом контуре использовать рубль. Для оценки работы не рыночной производственной системы необходимо и вполне возможно использовать натуральные показатели: единицы плотности, единицы тяжести, единицы энергии, единицы времени и т.д.

При планово-распределительной системе затраты живого человеческого труда можно измерять не в абстрактных денежных единицах стоимости, а напрямую в человеко-часах.

Допустим, человек отработал в сфере общественного производства 6 часов. В моём примере используется не фактически отработанное время, а нормативное, связанное с установленной нормой выработки, с нормой обслуживания и т.д. Отработанное время, к примеру, делится на две половины, - на общественное время, (например, 1 час овеществляется в общественных средствах производства, 2 часа уходит на формирование общественных фондов потребления) и на время отработанное для обеспечения личного потребления (3 часа). Под совокупный объём часов, отработанных для обеспечения личного потребления в общественном производстве выпускается соответствующий объём продукции личного потребления. Отсутствующий ассортимент может поставляться за счёт внешней торговли государства-монополии с другими странами. Каждый человек имеет лицевой потребительский счёт, на котором накапливаются отработанные в общественном производстве часы, которые списываются при приобретении продукции личного потребления.

Отдав 1 час своего труда в счёт создания общественных средств производства, каждый вправе на это же время использовать общественные средства производства, как свои собственные, по своему усмотрению.

В моём примере обязательной для всех является отработка каждым гражданином установленного нормативного времени, необходимого для формирования общественных фондов потребления. Но общество само решает, создавать фонд, устанавливать при этом обязательность отработки определённого времени в общественном производстве для формирования фонда или нет. Бесплатное жильё, бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатные дороги и т.д., вся их бесплатность относительна. Во всё необходимо вложить труд людей. Поэтому, общество само определяет, как поступить. В одном случае может предоставлять каждому по мере возникновения потребности, относительно бесплатно, за счет средств общественного фонда образовательные, медицинские и прочие услуги, пенсионное обеспечение и другие формы услуг и материального обеспечения. Но при этом потребовать выполнения определённого долга перед обществом. В ином случае, каждый сам выкручивается, как может.

Система производства в моём видении полностью персонифицирована. Здесь главным является не собственность, а персональный труд. Сколько произвёл, столько и потребил. Кроме того, создаваемые материальные продукты оцениваются не в абстрактных единицах, а в человеко-жизнях. Затраты труда в часах – это затраты часов жизни человека на производство материального продукта или услуги. Человек должен осознавать, на что он тратит свою жизнь, и точно знать, сколько и на что она растрачена. Весь окружающий мир при измерениях окружающих вещей человеко-жизнями, смотрится по-другому. Дом – стоит столько-то человеко-жизней, самолёт столько-то, космическая станция столько-то жизней. Уничтожение материального продукта при этом ассоциируется с уничтожением жизни людей его создавших. А новое изобретение, новая технология, делающая труд в два раза более производительным, предстают, как новые силы, возможности прожить две прежние жизни. Для очеловечивания, созданного трудом окружающего мира, можно к каждому материальному продукту прикреплять информацию о его создателях – кто конкретно его придумал, кто сотворил сам или коллективно. Никакой анонимности происхождения. Страна должна знать своих героев, тогда каждый создатель будет ответственно относится к своему созданию, как к себе самому, как к овеществлению себя самого в окружающем пространстве.

Во втором контуре, в отношениях частного производства и обмена, может использоваться как прямой обмен услугами эквивалентно времени, затраченного на их оказание, так и электронные деньги. Электронные деньги можно связать с обменным курсом иностранных валют и установить систему налогов для регулирования товарно-обменных процессов. Любой желающий может обменять отработанные в общественном производстве часы на электронные деньги и приобрести всё, что имеет рынок во втором контуре. Но при этом обратный обмен денег на часы, произвести невозможно. То, что производится в общественном производстве, можно потреблять только эквивалентно часам личного времени, отработанным в общественном производстве. При такой системе государство-монополия конкурирует с мелким частным производством и торговлей, причём по правилам, устанавливаемым государством. При такой системе воровство, коррупция в государственном секторе невозможны, так как всё под контролем и любой продукт персонифицирован.

История РСФСР знает периоды одновременного использования внутри страны двух валютных систем: советских рублей и золотых червонцев (С ноября 1922 года началось поступление в обращение банкнот номиналом в 1, 3, 5, 10 и 25 червонцев, которые использовались до денежной реформы 1947 года). Введение двухконтурной системы распределения материального продукта в СССР-2 это такая же возможная реальность.

Что касается идеологии, то её как продукт разума, я принимаю. Разумное существо, прежде чем что-то сделать, вначале, представляет действие и его результат в идеале. Идеологию предвидения, строящегося на научном знании, такую идеологию я принимаю. Но есть другая идеология – шаблон, под который подгоняется взгляд на проблему. Есть идеологический инструмент навязывания одной части общества другой его части сознательно искажённого образа окружающей действительности, навязывание человеку шаблонного поведения. Такая идеология мне не нужна.

[ZaRus1]

Немного недопонимаю Вашу идею с акциями, точнее её работу на 1м этапе.

Всё происходит внутри акционерного общества, по той же схеме, как это сделано с акциями большинства граждан современной России, полученными в обмен на приватизационные чеки. Допустим, печатаются дополнительные акции, и эти новые акции выкупаются государством, потому что ...

Поясните, предприятие принадлежит собственнику. Как Вы можете печатать его акции?

Если мы, как обязательное условие для успешной национализации, создадим ОГАС, то ни к чему будет в первом контуре использовать рубль. Для оценки работы не рыночной производственной системы необходимо и вполне возможно использовать натуральные показатели: единицы плотности, единицы тяжести, единицы энергии, единицы времени и т.д.

Да.

Допустим, человек отработал в сфере общественного производства 6 часов. В моём примере используется не фактически отработанное время, а нормативное, связанное с установленной нормой выработки, с нормой обслуживания и т.д. Отработанное время, к примеру, делится на две половины, - на общественное время, (например, 1 час овеществляется в общественных средствах производства, 2 часа уходит на формирование общественных фондов потребления) и на время отработанное для обеспечения личного потребления (3 часа).
...
Каждый человек имеет лицевой потребительский счёт, на котором накапливаются отработанные в общественном производстве часы, которые списываются при приобретении продукции личного потребления.

Да. Это умно. Но лучше "палочки трудодней" заменить какими-нибудь "деньгами".
Мне особенно не нравится, что уборщицы в банке и в больнице за одинаковую работу получают разные деньги. (Или москвич и челябинец, или житель деревни.) Ваша система "двух времён" (связанная с марксизмом) здесь была бы "революционна". Она вынудила бы обосновывать существующую несправедливость. А значит...

Поэтому, общество само определяет, как поступить. ... Но при этом потребовать выполнения определённого долга перед обществом. ...

Система производства в моём видении полностью персонифицирована. Здесь главным является не собственность, а персональный труд. Сколько произвёл, столько и потребил. Кроме того, создаваемые материальные продукты оцениваются не в абстрактных единицах, а в человеко-жизнях. Затраты труда в часах – это затраты часов жизни человека на производство материального продукта или услуги. Человек должен осознавать, на что он тратит свою жизнь, и точно знать, сколько и на что она растрачена. Весь окружающий мир при измерениях окружающих вещей человеко-жизнями, смотрится по-другому. Дом – стоит столько-то человеко-жизней, самолёт столько-то, космическая станция столько-то жизней. Уничтожение материального продукта при этом ассоциируется с уничтожением жизни людей его создавших. А новое изобретение, новая технология, делающая труд в два раза более производительным, предстают, как новые силы, возможности прожить две прежние жизни. Для очеловечивания, созданного трудом окружающего мира, можно к каждому материальному продукту прикреплять информацию о его создателях – кто конкретно его придумал, кто сотворил сам или коллективно. Никакой анонимности происхождения. Страна должна знать своих героев, тогда каждый создатель будет ответственно относится к своему созданию, как к себе самому, как к овеществлению себя самого в окружающем пространстве.

Мудро, и аргументация прекрасная. (Особенно в сочетании двумя временами.)

Во втором контуре, в отношениях частного производства и обмена, может использоваться как прямой обмен услугами эквивалентно времени, затраченного на их оказание, так и электронные деньги. Электронные деньги можно связать с обменным курсом иностранных валют и установить систему налогов для регулирования товарно-обменных процессов. Любой желающий может обменять отработанные в общественном производстве часы на электронные деньги и приобрести всё, что имеет рынок во втором контуре. Но при этом обратный обмен денег на часы, произвести невозможно. То, что производится в общественном производстве, можно потреблять только эквивалентно часам личного времени, отработанным в общественном производстве. При такой системе государство-монополия конкурирует с мелким частным производством и торговлей, причём по правилам, устанавливаемым государством. При такой системе воровство, коррупция в государственном секторе невозможны, так как всё под контролем и любой продукт персонифицирован.

Интересно, но сомнительно. Поскольку возникает возможность покупать что-то через посредника (то есть он купит за свои, а Вы у него, но дороже), естественно под видом кооперации/сотрудничества.

Что касается идеологии, то её как продукт разума, я принимаю. Разумное существо, прежде чем что-то сделать, вначале, представляет действие и его результат в идеале. Идеологию предвидения, строящегося на научном знании, такую идеологию я принимаю. Но есть другая идеология – шаблон, под который подгоняется взгляд на проблему. Есть идеологический инструмент навязывания одной части общества другой его части сознательно искажённого образа окружающей действительности, навязывание человеку шаблонного поведения. Такая идеология мне не нужна.

Спасибо за разделение нюансов.

Итак,
1. до сих пор мне не ясно, как (по шагам) в Вашем виденьи перейти от собственников к гос.корпорации?
2. очень-очень понравилась Ваша идея с человеко-жизнями (вместо денег/вместе с деньгами).

=========================================
Пожалуйста, поясните как можно:
- перейти от собственников к гос.корпорации?
- как можно напечатать акции предприятия собственника?

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 16.6.2012, 8:47

[Cesare Borgia]

Разграбление СССР
http://warfiles.ru/show-8757-razgrablenie-sssr.html

[мксм_кммрр]

Такой вот постсоветский синематограф. Эпохальное прибытие поезда...

http://www.youtube.com/watch?v=SKF5fFtfXME...player_embedded

И поезд движется как бы "взад"... И ни с чем не сравнимая интонация диктора центрального телевидения... И гениальные в бездонной нобелевской глубине пёрлы мастера слова и властителя дум -"духовная духовность", "простой преступный мир" ...
"Не-по-лживая" правда текущего момента - не раскаялись, что 70 лет никого не пускали ведь к себе домой переночевать...
Собственно, развал СССР - это "путь" через гниение и социальный ад к "самоуправляемому самоуправлению"

[Киселев Cергей]

Немного недопонимаю Вашу идею с акциями, точнее её работу на 1м этапе.Поясните, предприятие принадлежит собственнику. Как Вы можете печатать его акции?

В акционерном обществе собственность принадлежит коллективу собственников, а не одному собственнику. В акционерных обществах все вопросы решаются голосованием собственников акций по принципу: одна акция – один голос. Тот, кто имеет так называемый «контрольный пакет акций», тот фактически и руководит акционерной кампанией, так как путём голосования может провести любое нужное решение. Везде, где присутствует государство, оно имеет «контрольный пакет», иначе весь смысл присутствия теряется. Ничто не мешает владельцу «контрольного пакета» принять решение о выпуске дополнительных акций, то есть начать процедуру эмиссии. Точно такую же процедуру, как печатание долларов США, что создаёт его обесценивание. Детально процедура увеличения уставного капитала акционерных обществ путем выпуска дополнительных акций описана в Стандартах эмиссии акций, утвержденных Постановлением федеральной комиссии по рынку ценных бумаг (ФКЦБ России от 11.11.98 № 47). В соответствии с этими нормами выпускаемые дополнительные акции акционерного общества могут размещаться следующими способами:
- путем распределения их среди акционеров (п. 3 Стандартов);
- путем подписки (открытой или закрытой) (п.4 Стандартов);
- путем конвертации в акции ценных бумаг, конвертируемых в акции (п. 6 Стандартов).
В деятельности акционерных обществ нередко возникали ситуации, когда посредством принятия на совете директоров решения о размещении дополнительных акций среди одного или двух акционеров уменьшалась доля мелких акционеров, в результате чего они реально теряли возможность принимать участие в управлении делами акционерного общества. Сегодня для предотвращения такой ситуации в Законе о защите прав инвесторов, в п. 3 ст. 5 установлено, что решение о размещении посредством закрытой подписки акций и ценных бумаг, конвертируемых в акции, принимается только общим собранием акционеров не менее чем двумя третями голосов. Но в России Закон не догма. Едросы, что хотят, то в виде Законов и принимают, а что мешает новому государству вернутся к прежнему порядку, вернуть право совету директоров решать вопрос об эмиссии и закрытой подписки?

А вот один из множества конкретных примеров, описанных в сети Интернет.
«В процессе реализации плана внешнего управления арбитражным управляющим было принято решение о выпуске 14 миллионов обыкновенных именных акций АО «Ленинградский металлический завод (ЛМЗ)» и о распределении их по закрытой подписке среди ряда конкурсных кредиторов. Поскольку дополнительные акции были предложены только некоторым акционерам, что привело к существенному изменению соотношения долей участия других акционеров, последние, посчитав свои права нарушенными, прибегли к судебной форме их защиты. Кассационная инстанция отменила решение суда первой инстанции. При этом кассаторы аргументировали свое решение выводом о том, что "… перечень способов восстановления платежеспособности должника не ограничен рамками …названной нормы и предусматривает иные меры по финансовому оздоровлению должника", а нормы иного специального законодательства, в том числе Федерального закона "О защите прав и законных интересов инвесторов на рынке ценных бумаг" не подлежат применению. Параллельно рассмотрению данного спора арбитражным судом, суды общей юрисдикции вынесли решения об отказе в исках граждан - акционеров АО "ЛМЗ", к ФКЦБ о признании недействительным государственной регистрации дополнительного выпуска.
Этот подход был поддержан такими широко известными учеными - юристами как В.Ф. Попондопуло, К.К. Лебедев, Е.А. Суханов и др. В тоже время в экономической литературе отношение к действиям внешнего управляющего АО "ЛМЗ" было не всегда столь уж оптимистичным. Например, Д. Джафаров, анализируя использование института банкротства для получения контроля над управлением предприятием, полагает, что в России "распространенной является практика проведения дополнительных эмиссий, единственная цель которых состоит в размывании доли прочих акционеров и аккумулировании контрольного пакета в руках заинтересованной группы". Квалифицируя такие операции как "враждебные поглощения", он ссылается на примеры ОАО "Томскнефть", ОАО "Юганскнефтегаз", ОАО "Алтайэнерго" и др. Авторы статьи "Санитары и мародеры" дополняют этот список еще одним примером, когда некотролируемая акционерами эмиссия дополнительных акций используется для передела собственности».

Но лучше "палочки трудодней" заменить какими-нибудь "деньгами".

Любые настоящие деньги это и есть «палочки трудодней». Золото стало использоваться в качестве денег именно потому, что в каждом его грамме овеществлён большой объем труда по его добычи. Золото всегда выступало как удобный промежуточный товар при обмене одного продукта труда на другой. При этом всегда стоимость любого товара измерялась общественно необходимым временем, затраченным на производство данного продукта труда, в том числе и золота. До 70тых годов прошлого века бумажные деньги представляли из себя документ, гарантирующий обмен бумажного обязательства на вполне конкретное количество золота. Деньги необходимы только при рыночном обмене частных собственников товаров, когда общественно необходимое время невозможно подсчитать напрямую, и оно устанавливается только путём рыночного соотнесения одного товара к стоимости другого.

Советский золотой червонец стабилизировал советский рынок и стал надежным денежным средством именно потому, что был привязан к золотому эквиваленту, к эталону затрат времени на производство всякого товара. Советский рубль, в отличие от советского червонца, обеспечивал обмен без соотнесения с реальными затратами общественно необходимого времени на производство продукта. Обозначенная советскими рублями стоимость использовалась как инструмент распределения, исходя не из реальных трудозатрат, а исходя из текущей политической целесообразности. «Палочки трудодней», что использовались в советских колхозах, точно так же, как и советские рубли, никакого отношения к измерению общественно необходимых затрат времени не имели.

В случае государства-корпорации, общественно необходимые затраты времени на выпуск той или иной продукции можно просчитать и запланировать до выпуска продукции не прибегая ни к какому рыночному обмену, ни к каким деньгам. Причём, если измерения общественно необходимых затрат на выпуск продукта проводить честно и точно, и в соответствии с ними честно и точно распределять продукт потребления, то трудодни не будут подобием того, что было в СССР, а станут самым надёжным, самым точным и самым востребованным средством распределения по труду.

Интересно, но сомнительно. Поскольку возникает возможность покупать что-то через посредника (то есть он купит за свои, а Вы у него, но дороже), естественно под видом кооперации/сотрудничества.
Пожалуйста, поясните как можно:
- перейти от собственников к гос.корпорации?
- как можно напечатать акции предприятия собственника?

Как я писал, в собственность государства – корпорации переходят только вновь организуемые производства, а так же собственность ныне существующих акционерных обществ с государственным участием. Все нынешние крупные производства, которые действительно необходимо перевести в собственность государства, существуют в виде акционерных обществ и с государственным присутствием. Переход акционерной собственности к государству может осуществляться с помощью эмиссии акций, приводящей к обесцениванию акций частных собственников, или, как в моём примере, с помощью банкротства и эмиссии.

Существование второго контура экономики с отношениями частного производства и обмена диктуется экономической целесообразностью. Если производство наиболее эффективно в отношениях частной собственности, то и не стоит из чисто идеологических соображений переводить его в отношения общественной собственности. Даже в позднем СССР, не говоря уж о Сталинском периоде, по моему прикидку до 10% продукции производилось в частном секторе производства. У нас в Приморье были частные артели при горнодобывающих предприятиях, работающие на тонких пластах, на которых нельзя было использовать мощное промышленное оборудование. Работали золотодобывающие артели. Прибрежный лов и переработка рыбы осуществлялась так же артельным способом, а не государственными предприятиями. За пределами городов вся торговля шла через систему кооперации Роспотребсаюза, который к тому же занимался и производством продуктов питания.

Весь смысл перехода к государству – корпорации, к государству – общине в том, что люди при таком производстве и потреблении будут жить лучше, будут жить комфортнее. О необходимости организации государства – корпорации я пишу исходя исключительно из того, что во всем мире крупные корпорации намного эффективней мелких частных производств, а в ряде случаев по-другому вообще не могут существовать. Но ещё не во всем они эффективней. Поэтому я предлагаю объединить лишь то, что лучше работает при объединении производств. Там, где объединение не обеспечивает большего эффекта, большего комфорта, не стоит из-за идеологических догм отказываться от того, что есть. Какой тип организации взаимоотношений людей лучше всего обеспечивает их существование, пусть решают не «попы коммунистического прихода», а сами люди, решают в каждом ежедневном случае своего выбора между государственным и частным. И возможность такого выбора нужно обязательно предоставить. Но предоставить не в стержневых современных производствах однозначно дозревших до уровня единой системы коммунистического производства, а в периферийных вспомогательных производствах, где частная собственность на средства производства и товарный обмен не являются определяющими. Предоставить только при условии полного общественного контроля за доходами и при наличие механизмов налогового изъятия спекулятивных и прочих сверх доходов. Предоставить так, чтобы принцип социальной справедливости не нарушался. Кроме того, сфера производства государства – корпорации не должна медленно деградировать в тепличных условиях, как это было с отдельными отраслями СССР, а ежедневно доказывать свою эффективность во взаимодействии с внешней агрессивной средой отношений частной собственности. Ведь за пределами границ государства – общины эта среда ещё на какое-то время останется, и будет заманивать к себе людей, и чисто идеологическими или силовыми методами с этой внешней угрозой не справиться.

Об идеологии.

Раз уж я снова затронул вопрос идеологических смыслов, то нужно напомнить и то, что в моём проекте коммунизм целью не является. О том, что коммунизм не должен быть целью, писал и Маркс, и я уже приводил в начале обсуждения темы развала СССР, это его высказывание. Коммунизм не цель, а очередной этап исторического движения и он должен вести к таким общественным отношениям, при которых человек является не только средством, но и главной целью развития. Цель не в обретении различных материальных благ в будущем коммунистическом обществе, как его описывали при СССР. Сегодняшним рабским трудом завтрашний коммунизм не строится. Коммунистическое развитие материального производства должно быть лишь средством, обеспечивающим развитие самого человека, развития его личностных качеств. Если процесс производства не связывается с развитием личностных качеств работников, то все производственные успехи ничего не значат. Все коммунистические преобразования, в том числе и в производстве, должны происходить ради развития каждого человека как личности, его природного интеллекта, его природного тела. Все коммунистические преобразования подлинно марксистской теорией коммунизма нацелены на придание каждому человеку роли творца окружающего мира, на превращение потребности в творческой деятельности в главную потребность людей, посредством которой удовлетворяются все остальные потребности.

Первобытная община не давала личности развиваться, человек в ней не осознавал себя как что-то самостоятельное, так как за пределами первобытной общины он просто физически не выживал. Возникновение отношений частной собственности обеспечило каждому человеку возможность самостоятельного выживания, развило его личностные качества. Диалектическое возвращение на новом витке спирали развития к общинному объединению людей, не равнозначно возвращению к подавлению личностного общественным. В диалектике развития возвращение к прежнему состоянию может произойти только в случае синтеза всего прогрессивного, что существовало на предыдущих этапах. Это означает, что новая община должна не подавлять личность, а связать в прямую зависимость развитие общества и личности. Новая община не может развиваться, не развивая личностные качества каждого отдельного человека. Новая община должна оценивать каждую отдельную человеческую личность, как самую большую ценность всего общества, как ценность именно в её уникальности, в её неповторимости. Обладание этими драгоценностями должно стать главной цель общественного бытия.

К сожалению, СССР строил своё общинное существование по первобытным лекалам. Личностное приносилось в жертву общественному. Марксистская идея коммунизма была извращена в религиозный образ будущего райского существования, преподносившегося как альтернатива капиталистическому Аду. Для достижения будущего коммунистического существования жрецы требовали постоянных жертвоприношений. Идеологи перестали рассматривать социализм в качестве первого этапа коммунистического движения, социализм отделили от понятия коммунизм, а коммунизм перенесли в светлое будущее. В народе, такую цель построения коммунизма стали соотносить с линией горизонта. В СССР-2 всё общественное производство должно, прежде всего, быть нацелено на развитие личности каждого человека. То частное производство, что способствует личностному развитию, не следует отвергать, как чуждое коммунистическому движению.

Сообщение отредактировал Киселев Cергей - 17.6.2012, 12:06

[ZaRus1]

Вынужден повторить свой вопрос: Немного недопонимаю Вашу идею с акциями, точнее её работу на 1м этапе.Поясните, предприятие принадлежит собственнику. Как Вы можете печатать его акции?
Вы отвечаете:

В акционерном обществе собственность принадлежит коллективу собственников, а не одному собственнику. ...

Тут всё ясно без объяснений. Не надо лишних слов. И Вам труднее писать и мне труднее понимать, читая то, о чём не спрашивал.

Ведь я спрашивал о другом. О другом!
1. Предприятие принадлежит собственнику. (Одному собственнику!) Как Вы можете печатать его акции?
Например, у него есть патент и он не хочет печатать акции и терять свою собственность.
2. Или более реалистичный вариант. У собственника (или группы собственников) более 50% акций и они тоже не хотят печатать новые акции. Ну например, иностранцы блокируют нас в каком-то товаре.

Как вернуть их собственность государству?
(На всякий случай: патент запрещает начать параллельное производство этого товара государством.)

Здесь нужно какое-то внешнее принуждение. И я своё предложил. А также я спросил Вас о "Вашем" внешнем принуждении.

Итак, не надо ни о чём, кроме этого вопроса:
Предприятие принадлежит собственнику. (Одному собственнику!) Как Вы можете печатать его акции?
Или как вернуть собственность государству.

[Киселев Cергей]

Вынужден повторить свой вопрос: Немного недопонимаю Вашу идею с акциями, точнее её работу на 1м этапе.
Ведь я спрашивал о другом. О другом!
1. Предприятие принадлежит собственнику. (Одному собственнику!) Как Вы можете печатать его акции? Например, у него есть патент и он не хочет печатать акции и терять свою собственность.
2. Или более реалистичный вариант. У собственника (или группы собственников) более 50% акций и они тоже не хотят печатать новые акции. Ну например, иностранцы блокируют нас в каком-то товаре.

Как вернуть их собственность государству?
(На всякий случай: патент запрещает начать параллельное производство этого товара государством.)

Здесь нужно какое-то внешнее принуждение. И я своё предложил. А также я спросил Вас о "Вашем" внешнем принуждении.

Итак, не надо ни о чём, кроме этого вопроса:
Предприятие принадлежит собственнику. (Одному собственнику!) Как Вы можете печатать его акции? Или как вернуть собственность государству.

Вы мне сначала ответьте, зачем возвращать государству собственность мелкого частного предпринимателя? Я не вижу в этом необходимость, поэтому и не хочу рассуждать, как её вернуть.

Вы недопонимаете не мою идею с акциями, а моё видение перехода к государству – монополии с общинной собственностью на основные средства производства. В моём проекте не всё национализируется, а лишь то, что дозрело до крупной корпорации, до монополии государственного масштаба. Вы предполагаете, что в сегодняшней реальности среди крупных производств государственного масштаба могут находиться в единоличной частной собственности крупные предприятия. Я таких не знаю.

Для коммерческих организаций в Гражданском Кодексе РФ дан полный закрытый список видов организаций. Коммерческие организации других видов не могут быть созданы. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме: хозяйственных товариществ и обществ. Наиболее часто используемые формы - ООО, АО (ЗАО и ОАО). Разрешено так же частное предпринимательство без создания юридического лица, в форме индивидуального предпринимательства. Когда вы пишите: предприятие принадлежит одному собственнику, то в таком случае может быть лишь одна законная форма деятельности - предприниматель без образования юридического лица. Найдите пример крупного предприятия без образования юридического лица в сегодняшней России, тогда и порассуждаем по пункту №1.

Разберём ваш более реалистичный вариант в пункте №2:. у собственника (или группы собственников) более 50% акций и они тоже не хотят печатать новые акции. Я вам привёл конкретный пример с АО «ЛМЗ», где все 100% акционеров-собственников не хотели эмиссии акций, но используя институт банкротства посторонние лица, не являвшиеся до этого акционерами ЛМЗ, получили контроль над управлением предприятием. И какая разница в том, были ли среди акционеров иностранцы или нет. Если российское законодательство о банкротстве к предприятию применимо, и допускает эмиссию акций, а оно это допускает, и я показал это на примере, то остальное не имеет значения.

Может вы сомневаетесь в возможностях государства довести любое предприятие до банкротства? Что мешает государству установить систему больших налогов, громадных штрафов ведущих к банкротству при несоблюдении требования по энергоэффективности, по экологичности производства и производимой продукции, требования по охране труда, или предъявив требование какого-то экзотического типа - по регионализации производства, по равномерности распределения продукции среди регионов и т. п? У меня есть конкретный пример, когда Сбербанк без всякого предупреждения, на стадии 98% готовности многоквартирного дама, взвинтил застройщику процент выплаты по кредиту и за то, что тот не успел среагировать и не перевёл очередную выплату по кредиту в требуемом объёме, начал процедуру банкротства застройщика. При этом дольщики, вложившие личные средства в строительство дома, превратились в так называемых «обманутых дольщиков», а Сбербанк в получателя прибыли от продажи дома. Есть всем известный пример с Ходорковским. Можно в сегодняшней России найти сотню способов и примеров отъёма собственности «законным способом» и зачем я должен здесь их все перечислять и доказывать очевидное, доказывать, что такие способы существуют.

Разберём случай национализации не производства, а технологии, когда технология производства запатентована. Как быть? - Создавать свою технологию. Хороший пример в этом нам демонстрирует Китай. Китай дублирует все мировые технологические достижения в своём китайском производстве под своей китайской маркой, как чисто китайский продукт и никакие патенты, никакие запреты делать это ему не мешают. Зарубежными фирмами оспаривается лишь незаконное присвоение их брендов. Если присвоенная чужая технология используется для внутреннего потребления, то тем более, претензий никто не предъявит. Как правило, споры о праве использования той или иной запатентованной технологии возникают по поводу продуктов, вступающих в рыночную конкуренцию за потребителя товара на мировых рынках. Мы что, при желании не найдём умные головы в России для создания своей технологии или копирования, как китайцы, чужой технологии, если купить нужную технологию будет невозможно или не выгодно?

Сообщение отредактировал Киселев Cергей - 19.6.2012, 11:46

[ZaRus1]

Спасибо Сергей, наконец-то Вы ответили на мой вопрос.

Разберём ваш более реалистичный вариант в пункте №2:. у собственника (или группы собственников) более 50% акций и они тоже не хотят печатать новые акции. Я вам привёл конкретный пример с АО «ЛМЗ», где все 100% акционеров-собственников не хотели эмиссии акций, но используя институт банкротства посторонние лица, не являвшиеся до этого акционерами ЛМЗ, получили контроль над управлением предприятием. ...

Может вы сомневаетесь в возможностях государства довести любое предприятие до банкротства? Что мешает государству установить систему больших налогов, громадных штрафов ведущих к банкротству при несоблюдении требования по энергоэффективности, по экологичности производства и производимой продукции, требования по охране труда, или предъявив требование какого-то экзотического типа - по регионализации производства, по равномерности распределения продукции среди регионов и т. п?
...
Можно в сегодняшней России найти сотню способов и примеров отъёма собственности «законным способом» и зачем я должен здесь их все перечислять и доказывать очевидное, доказывать, что такие способы существуют.

Разберём случай национализации не производства, а технологии, когда технология производства запатентована. Как быть? - Создавать свою технологию. Хороший пример в этом нам демонстрирует Китай. Китай дублирует все мировые технологические достижения в своём китайском производстве под своей китайской маркой, как чисто китайский продукт и никакие патенты, никакие запреты делать это ему не мешают. Зарубежными фирмами оспаривается лишь незаконное присвоение их брендов. Если присвоенная чужая технология используется для внутреннего потребления, то тем более, претензий никто не предъявит. Как правило, споры о праве использования той или иной запатентованной технологии возникают по поводу продуктов, вступающих в рыночную конкуренцию за потребителя товара на мировых рынках. Мы что, при желании не найдём умные головы в России для создания своей технологии или копирования, как китайцы, чужой технологии, если купить нужную технологию будет невозможно или не выгодно?

Я вполне удовлетворён Вашим ответом и полностью согласен с Вами.
Таким образом, по шагам:
1. - приход к власти,
2. - изменение законодательства (так, чтобы 3, то есть с выборочной компенсационной поддержкой некоторых предприятий...),
3. - собственники сами отдают собственность государству и либо уезжают, либо работают по новым правилам,
4. - ...

С уважением.

Единственное, что осталось оговорить, это случай, когда владельцы - иностранцы, цель которых именно блокада нашего производства (а потому деньги для них "не проблема"). Но в этом случае нам видимо, придётся строить своё производство "с нуля". И, конечно, это слишком конкретные ситуации.
Кажется, я понял Ваш путь к коммунизму (к государству-корпорации). Он реалистичен/выполним.

[Looking_for]

Ребят, Ленин вслед за Бонапартом произнес - ввяжемся в драку, а там посмотрим. Сколько он (Ленин ) до Октября трудов по полит - экономии накатал, а на практике осталась лишь Философская тетрадь, НЭП. "Все что нам нужно -это общество цивилизованных кооператоров" . Так ? Просто и дроступно. Мы же на форуме как те два алкаша из карикатуры "Крокодила" - "допустим я купил или продал тебе очень крупную партию некоего товара". В путинской России нынче все стоит (вернее лежит). Застой. Сплошное Сколково-векселбер-говно. Не в политэкономии и не в юриспруденции нонче собака порылась. Потому все саммиты восьмерки шестерки двадцадки - риторика. Наш ,человеческий вид, устал от капиталистической повседневности.Кризис этот отнюдь не только экономико-социальный. Он гораздо глубже Маркса.