О домысливании физических терминов, По поводу тёмных материи и энерги Опции

[Ант]

На русский язык слово "темная" иногда переводят как "скрытая" ("скрытая масса", "скрытая энергия"), но это абсолютно неправомочно. Поскольку пальма первенства тут за англосаксонской физикой, а она прямо говорит о dark (dark matter, dark energy), то от слова темная никуда не уйдешь. Dark - это не "скрытая", это "темная".

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

[Ант]

Еще, кстати, значение: "тусклый, неясный, невидимый (о светящихся телах)". Но я не пытаюсь что-то доказать. Я с интересом ознакомлюсь с опровергающими аргументами, например, ссылки на комментарии, впечатления самих авторов термина. Или любым другим взвешенным обоснованием необходимости такой трактовки.

Сообщение отредактировал Ант - 23.11.2010, 3:15

[konb]

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Спасибо, что обратили на это внимание. Мне эта тема особо интересна, поскольку я по образованию специалист по общей теории относительности, и сейчас занимаюсь теоретической физикой в близкой области. "Исав и Иаков" у меня есть, но читаю я его медленно (пока что в середине первого тома), и поэтому не знал, что С.Е. обсуждает в книге космологию. Теперь, благодаря вам, прочёл главу, цитату из которой вы привели, и выскажу здесь своё мнение.

Перво-наперво, замечу, что собственно научно-популярные сведения о космологии, теории относительности и пр., которые С.Е. приводит в этой главе, вполне точны и соответствуют науке, как она мне известна. Есть пара-тройка небольших неточностей, но они столь незначительны, что не вижу смысла их описывать.

Что касается названия "dark matter (energy)" и перевода "тёмная материя (энергия)". Этот перевод общепринят в научном сообществе. О скрытой массе иногда говорят, о скрытой энергии -- мне не доводилось сталкиваться. Семантическое наполнение слова dark (тёмный) здесь -- "не испускающий физического света". Как в словосочетании "тёмное окно", не "тёмные силы" (коннотации со злом) и не "тёмные дела" (коннотации с неясностью). Термин введён Фрицем Цвикки в 30-х гг. (задолго до описываемых Кургиняном коллизий, связанных с новейшими открытиями в космологии) для объяснения наблюдаемого вращения спиральных галактик. Представим себе галактику, то есть скопление звёзд, межзвёздной пыли и газа, которое медленно вращается вокруг своей оси. Если сосчитать всё видимое (светящееся -- ничего другого мы не видим) вещество и оценить его массу, то оказывается, что скорость вращения галактики соответствует гораздо большей массе. Тут нарушается не теория относительности, а банальная классическая механика. Для объяснения этого расхождения Цвикки выдвинул гипотезу о наличии в галактиках дополнительной массы, которая содержится в тёмной материи -- не светится она, вот мы её и не видим. В этом смысле слова наша Земля, к примеру -- тоже тёмная материя, потому что света не испускает. Просто масса планет, комет и астероидов (то есть таких простых кандидатов на роль тёмных тел) оказывается также недостаточной для объяснения наблюдаемого вращения галактик. Насколько мне известно, проблема этой тёмной материи (а это другая тёмная материя, чем та, о которой пишет Кургинян) до сих пор не решена.

Далее, из описанных С.Е. космологических наблюдений последних двадцати лет вытекает, что ненаблюдаемая (тёмная) масса должна также наличествовать повсюду во Вселенной. Не исключено, что это та же самая тёмная материя, что приводит к нарушению скоростей галактического вращения, но в принципе генезис понятия об этой "новой" тёмной материи иной -- наблюдаемые свойства расширения Вселенной приходят в противоречие с предсказаниями теории относительности.

Закончим на этом физическую часть, и перейдём к метафизической. Вы пишете:

Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Хочу обратить ваше внимание на то, что С.Е. нигде (по крайней мере в этой главе) не увязывает тёмную материю/энергию со злом. Да, он позволяет себе играть на переводе термина на русский язык, акцентируя внимание на том, что правильный перевод -- не "скрытая", а именно "тёмная" (причём он по существу прав, как должно быть ясно из филологической части настоящего текста, хоть он, видимо, и намекает на другой смысл слова "тёмный", что неверно).

На мой взгляд, ключевой момент, где он увязывает тёмную материю/энергию с чёрной метафизикой следующий:

... во всех ультрагностических метафизиках гравитацию называют "зловещим изобретением Демиурга", создающим вампиризм Форм, чудовищную "концентрационную Вселенную", от которой надо избавиться. Одно дело, когда оппонента у гравитации нет. Тогда можно сказать: "А где что-то, противостоящее вашему Демиургу? Где эта самая Тьма, Иное? Если ничего такого нет, если гравитация не имеет антагониста, то тогда она порождена каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

С момента возвращения теории Глинера в космологический мейнстрим вам укажут на лямбда-член и отрицательное давление в обладающем энергетической плотностью вакууме как на источник антигравитации, то есть на эту самую метафизическую Тьму.

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим". Важно то, что если в этих самых "ультрагностических метафизиках" действительно рассматривают именно физическую гравитацию как манифестацию в реальности творческого замысла Демиурга (о чём бы я очень рад был услышать комментарии осведомлённых товарищей), то тогда логика предельно прозрачная. Другое дело, что если блюсти терминологическую строгость, то логика эта не совсем верная. Дело в том, что и обычная материя/энергия, и тёмная материя/энергия ("лямбда-член" в процитированном отрывке) влияют на нашу Вселенную посредством одного и того же механизма: через гравитационное взамодействие, посредством гравитации. Поэтому терминологически неаккуратно говорить, что тёмная энергия в каком-то смысле антигравитационна. Но сама идея Кургиняна, как я понимаю, правильная: без тёмной энергии гравитация может приводить к разной космологической динамике, но всегда с отрицательным или нулевым ускорением. То есть может быть как расширение, так и сжатие Вселенной, но всегда с замедлением расширения (ускорением сжатия). Включение же в игру тёмной энергии приводит к тому, что становится возможным положительное ускорение, то есть расширение Вселенной со всё возрастающей скоростью. Именно поэтому тёмную энергию художественно поименовали "repulsive gravity", то есть "отталкивающей гравитацией" (и сделал это не С.Е., а физики). В строгом смысле слова, ещё раз повторю, гравитация-то та же самая, а вот особая форма материи/энергии ("тёмная") посредством этой гравитации создаёт неожиданный эффект ускоренного расширения Вселенной. Как если бы что-то растягивало ткань пространства во всех точках, стремясь раздвинуть всю наличную материю как можно дальше друг от друга. Вполне допускаю, что когда представления об этом войдут в обиход широких слоёв неспециалистов, то они могут быть осмыслены именно так, как пишет Кургинян.

[Скрипач]

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

Ход не логически сомнителен - это вопрос субстанциональности Зла. В христианской метафизике ( а гностическая традиция все-таки лежит в европейской культуре, т.е. спорит она имено с христианской метафизикой) есть только одно универсальное безальтернативное начало - Бог, который по определению всеблагий, всемогущий и т.д. Таким образом, в христианской метафизике Зло не имеет альтернативного субстанционального начала и посему универсальное безальтернативное начало является благим.
В христианской традиции Зло всегда рассматривалось как некое искажение Добра и не имело самостоятельного субстанционального начала. После же фашистских концларегей и злодеяний эсесовцев вопрос о субстанциональности Зла снова встал ребром, поскольку размах злодеяний уже не укладывался в традиционную теодицею.
Поэтому, на мой взгляд, Кургинян в своей книге ведет речь именно об этом: субстанционально ли Зло? Ибо если Зло не субстанционально, то тогда мы можем надеяться на то, что в итоге Бог все равно не даст погибнуть своему Творению. А вот если все же Зло обладает своей собственой субстанциональностью, отличной от источника Добра, тогда наши надежды на благоприятный исход необоснованы и нас вполне может постигнуть судьба динозавров.

[Ratan]

'Dana29' date='29.11.2010, 4:11' post='24745']

Таким образом, в христианской метафизике Зло не имеет альтернативного субстанционального начала и посему универсальное безальтернативное начало является благим.

Да, зло - эпифеномен добра в христианстве, т.е. зло есть отсутствие добра, а не субстанция.

Ибо если Зло не субстанционально, то тогда мы можем надеяться на то, что в итоге Бог все равно не даст погибнуть своему Творению. А вот если все же Зло обладает своей собственой субстанциональностью, отличной от источника Добра, тогда наши надежды на благоприятный исход необоснованы и нас вполне может постигнуть судьба динозавров.

Здесь уместно вспомнить о В.С. Соловьеве. У него зло не субстанционально, но он не уповает на добрую волю творца и требует сопротивления злу силою (против Толстого). Мысль Соловьева в том. что зло может одолеть и погубить тварный мир. Во всяком случае человек должен сделать осознанный выбор между добром и злом, и если он не выберет путь добра, то погибнет. Это и будет победа зла. Победа не абсолютная, победа не над Богом, но над его несовершенным творением. Возможно ли такое в христианской метафизике?

[Скрипач]

Здесь уместно вспомнить о В.С. Соловьеве. У него зло не субстанционально, но он не уповает на добрую волю творца и требует сопротивления злу силою (против Толстого). Мысль Соловьева в том. что зло может одолеть и погубить тварный мир. Во всяком случае человек должен сделать осознанный выбор между добром и злом, и если он не выберет путь добра, то погибнет. Это и будет победа зла. Победа не абсолютная, победа не над Богом, но над его несовершенным творением. Возможно ли такое в христианской метафизике?

Ну как сказать.. христианская метафизика - штука запутанная. С одной стороны, Толстой четко следует евангельскому наставлению о непротивлении злу силой, чтобы не умножать зла - это идеальный путь, который, если ему будет следовать каждый, в итоге приведет к победе Добра. Соловьев же толкует о сиюминутном, о том мире, который здесь и сейчас, и надо ли в нем сопротивляться злу силой, например, защищать свою Родину, если на нее напал враг? Конкретно по христианской метафизике более прав Толстой - именно его путем Добро в конечном счете восторжествует над злом, но.. это примерно как с мировой революцией - либо она будет, либо капитализм в конце концов возьмет верх над социализмом. Поэтому по гамбургскому счету прав, конечно, Толстой, по сиюминутному - Соловьев, но путь Соловьева, по тому же гамбургскому счету, - это путь в Ад.
Христианская "диалектика" - штука сложная.

Можно ли победить Зло ненасилием? Обычно в качестве иллюстрации приводится пример Махатмы Ганди, но насколько он продуктивен и показателен нам, атеистам, судить сложно.

А что касается осознанного выбора, то выбор Толстого именно и есть осознанный - выбрал путь добра и следуй ему. А уж мысль о том, что "зло может одолеть и погубить тварный мир" и про "несовершенное творение" (по образу и подобию, ога).. ересь сие и недостаток веры. Попросту говоря, вера Соловьева недостаточно глубока, в отличие от веры Толстого, а уж про "осознанный выбор" и про "несовершенство творения" - это и вовсе гордыня, смертный грех.

Сообщение отредактировал Dana29 - 29.11.2010, 17:47

[Ratan]

Ну как сказать.. христианская метафизика - штука запутанная. С одной стороны, Толстой четко следует евангельскому наставлению о непротивлении злу силой, чтобы не умножать зла - это идеальный путь, который, если ему будет следовать каждый, в итоге приведет к победе Добра. Соловьев же толкует о сиюминутном, о том мире, который здесь и сейчас, и надо ли в нем сопротивляться злу силой, например, защищать свою Родину, если на нее напал враг? Конкретно по христианской метафизике более прав Толстой - именно его путем Добро в конечном счете восторжествует над злом, но.. это примерно как с мировой революцией - либо она будет, либо капитализм в конце концов возьмет верх над социализмом. Поэтому по гамбургскому счету прав, конечно, Толстой, по сиюминутному - Соловьев, но путь Соловьева, по тому же гамбургскому счету, - это путь в Ад.
Христианская "диалектика" - штука сложная.

Можно ли победить Зло ненасилием? Обычно в качестве иллюстрации приводится пример Махатмы Ганди, но насколько он продуктивен и показателен нам, атеистам, судить сложно.

А что касается осознанного выбора, то выбор Толстого именно и есть осознанный - выбрал путь добра и следуй ему. А уж мысль о том, что "зло может одолеть и погубить тварный мир" и про "несовершенное творение" (по образу и подобию, ога).. ересь сие и недостаток веры. Попросту говоря, вера Соловьева недостаточно глубока, в отличие от веры Толстого, а уж про "осознанный выбор" и про "несовершенство творения" - это и вовсе гордыня, смертный грех.

Позиция Ваша понятна. Но я с ней не соглашусь. Для большой дискуссии нужна отдельная ветка. Но читали ли Вы "Три разговора" у Соловьева? Не для экзаменовки спрашиваю. а для сверки аргументов. Кстати, РПЦ отвергла Толстого, но она не жаловала и В.С.Соловьева.

[Скрипач]

Позиция Ваша понятна. Но я с ней не соглашусь. Для большой дискуссии нужна отдельная ветка. Но читали ли Вы "Три разговора" у Соловьева? Не для экзаменовки спрашиваю. а для сверки аргументов. Кстати, РПЦ отвергла Толстого, но она не жаловала и В.С.Соловьева.

Если честно, у меня не так много желания (вообще-то, и вовсе никакого) обсуждать позицию РПЦ по отношению к учению Христа, поскольку на мой сугубый взгляд, это примерно то же самое, что обсуждать позицию Политбюро годов эдак 1980-х по отношению к марксизму-ленинизму.
На мой взгляд, Кургинян в своей работе не затрагивал ни РПЦ, ни Соловьева с Толстым, а имел в виду, во-первых, некие основы христианского и гностического учений, а также сопоставление их в плане последних воззрений физической науки. Поэтому полагаю, что впутывать в обсуждение работы Кургиняна дискуссию вековой давности в данном случае неправомерно и уводит от темы обсуждения, поскольку та дискуссия велась в конкретном контексте того времени.

З.Ы. "Три разговора" читала, но достаточно давно, еще в студенчестве, поэтому, конечно, если вести предметный разговор, то надо перечитывать. Но не взыщите, ей-богу, мне этого делать сейчас совсем не хочется.
По книге Кургиняна побеседовала бы с удовольствием, по Соловьеву - ну никакого желания не испытываю.

З.Ы.Ы. Естественно РПЦ отвергла Толстого, францисканцы тоже не были наилюбимейшими чадами Папы Римского.
А Соловьева ей тоже жаловать было не за что, поскольку конкретно к православию его рассуждения имели весьма отдаленное отношение, там больше отсылок к католическому пониманию христианства, а то и вовсе к протестанскому, но искать конкретные цитаты из него - увольте. Нет ни малейшего желания заниматься критикой воззрений Соловьева на христианское вероучение.

[Ratan]

'Dana29' date='29.11.2010, 20:37' post='24821']

По книге Кургиняна побеседовала бы с удовольствием, по Соловьеву - ну никакого желания не испытываю.

Если Вы с РПЦ, то так и должно быть. В смысле отношения к Соловьеву, а не к Кургиняну.

Естественно РПЦ отвергла Толстого, францисканцы тоже не были наилюбимейшими чадами Папы Римского.
А Соловьева ей тоже жаловать было не за что, поскольку конкретно к православию его рассуждения имели весьма отдаленное отношение, там больше отсылок к католическому пониманию христианства, а то и вовсе к протестанскому, но искать конкретные цитаты из него - увольте. Нет ни малейшего желания заниматься критикой воззрений Соловьева на христианское вероучение.

Это, конечно, Ваша убежденность (или предубежденность), с которой нет нужды бороться. Это у нас сплошь и рядом. Про францисканцев знаем больше, чем про своих мыслителей. С таким отношением к своему наследию мы обречены нести интеллектуальное иго запада. И дело не только в Соловьеве. Кто у нас здесь основательно обращается к нашему интеллектуальному прошлому? А что касается Соловьева, то это наш крупнейший философ в истории, на голову выше других. И его рассуждения имеют прямое отношение именно к православию, а также к православной церкви. Вот ей-то он сказал ей нечто такое, что она ему простить не может. Поэтому и в ходу разные оговоры, вместо серьезного прочтения. Как серьезный русский мыслитель он оказался чужим и для РПЦ и для либеральной интеллигенции и для атеистической идеологии советского периода. Ни при советской власти, ни при нынешней либеральной издать его не могут. Сегодня что мешает? Ума не приложу. Был бы привержен католицизму или протестантизму, точно бы уже на всех полках стоял. Но он глубоко русский, понимающий христианство в его изначальном смысле (критика РПЦ не отказ от православия), в этом вся проблема.

[Скрипач]

Если Вы с РПЦ, то так и должно быть. В смысле отношения к Соловьеву, а не к Кургиняну.

Вот до чего мне нравится, когда вместо того, чтобы спорить с реальным собеседником, ему начинают приписывать все, что угодно, а затем сие опровергать. Очень конструктивный подход.

Это, конечно, Ваша убежденность (или предубежденность), с которой нет нужды бороться. Это у нас сплошь и рядом. Про францисканцев знаем больше, чем про своих мыслителей. С таким отношением к своему наследию мы обречены нести интеллектуальное иго запада. И дело не только в Соловьеве. Кто у нас здесь основательно обращается к нашему интеллектуальному прошлому? А что касается Соловьева, то это наш крупнейший философ в истории, на голову выше других. И его рассуждения имеют прямое отношение именно к православию, а также к православной церкви. Вот ей-то он сказал ей нечто такое, что она ему простить не может. Поэтому и в ходу разные оговоры, вместо серьезного прочтения. Как серьезный русский мыслитель он оказался чужим и для РПЦ и для либеральной интеллигенции и для атеистической идеологии советского периода. Ни при советской власти, ни при нынешней либеральной издать его не могут. Сегодня что мешает? Ума не приложу. Был бы привержен католицизму или протестантизму, точно бы уже на всех полках стоял. Но он глубоко русский, понимающий христианство в его изначальном смысле (критика РПЦ не отказ от православия), в этом вся проблема.

Моя убежденность заключается в том, что

1. Дискуссия Соловьев-Толстой не имеет ни малейшего отношения к книге Кургиняна;
2. христианская проблематика в западной философии разрабатывалась в течение полутора тысяч лет, а в российской ко времени Соловьева в лучшем случае - век. Потому имеем то, что имеем в качестве "лучшего философа". Я не собираюсь утверджать, что рассуждения Соловьева на эту тему примитивны, но как минимум не разработаны по сравнению с западной теологией. Вобщем, он мне попросту неинтересен.

[konb]

В христианской традиции Зло всегда рассматривалось как некое искажение Добра и не имело самостоятельного субстанционального начала. После же фашистских концларегей и злодеяний эсесовцев вопрос о субстанциональности Зла снова встал ребром, поскольку размах злодеяний уже не укладывался в традиционную теодицею.

Надо ли понимать вас так, что в христианской традиции до Второй мировой войны, во-первых, вообще имелся некий консенсус по поводу разрешения проблемы теодицеи, и, во-вторых, разрешение это было таково, что устанавливался некий предельно допустимый уровень актуального зла, превышение которого было бы невозможно из-за благости бога (который это зло "попускает", или иным образом принимает за него ответственность)?

Мне оба этих положения представляются сомнительными: первое, возможно, по неосведомлённости, а второе, потому что я, может быть, что-то не так понял. С преступлениями Чикатило у теодицеи проблем ещё нет, а с Бабьим Яром -- уже есть? Такая теодицея сочинена нравственно неполноценным автором, если не сказать резче.

Или же вы имеете в виду, что новшество нацизма состояло в том, что он впервые явил миру такой проект зла, который потенциально способен был загубить всё творение (понимаемое как человечество), и именно в этом новшество, качественная особенность этого зла, которая подвергает теодицею сомнению? Тогда возражение про Чикатило снимается, но встаёт другое: как же быть с базовой для христианства концепцией антихриста и отдачи ему полной власти над миром на энный срок?

[Скрипач]

Надо ли понимать вас так, что в христианской традиции до Второй мировой войны, во-первых, вообще имелся некий консенсус по поводу разрешения проблемы теодицеи, и, во-вторых, разрешение это было таково, что устанавливался некий предельно допустимый уровень актуального зла, превышение которого было бы невозможно из-за благости бога (который это зло "попускает", или иным образом принимает за него ответственность)?

Что есть консенсус? Все дискуссии на протяжении полутора тысяч лет крутились вокруг одного вопроса (естественно, дискусии по вопросу теодицеи, а не вообще по христианской проблематике): почему Бог допускает зло, ежели он по определению всеблаг? Всеблагий бог по определению источником зла быть не может, а второго субстанционального источника, кроме бога, в христианской метафике не существует. Ну и далее все крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора, дьяволского искушения и т.п. В христианской метафизике вообще не может вставать вопрос об субстанциональном источнике зла - зло есть некое умаление, искажение добра, не более.

Мне оба этих положения представляются сомнительными: первое, возможно, по неосведомлённости, а второе, потому что я, может быть, что-то не так понял. С преступлениями Чикатило у теодицеи проблем ещё нет, а с Бабьим Яром -- уже есть? Такая теодицея сочинена нравственно неполноценным автором, если не сказать резче.

Вы разобраться хотите или поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? Если разобраться хотите, то Чикатило - грешник, ужасный грешник и не более того. Грешники существовали всегда и место им в аду, но это единичные случаи на общем фоне в принципе нормальных людей, которые таких ужасных преступлений не совершают. А вот когда целое общество, в данном случае немецкое, встает на такой ужасный путь, то это уже не решается в рамках проблематики обычных грешников, в этом и состоит разница.

Или же вы имеете в виду, что новшество нацизма состояло в том, что он впервые явил миру такой проект зла, который потенциально способен был загубить всё творение (понимаемое как человечество), и именно в этом новшество, качественная особенность этого зла, которая подвергает теодицею сомнению? Тогда возражение про Чикатило снимается, но встаёт другое: как же быть с базовой для христианства концепцией антихриста и отдачи ему полной власти над миром на энный срок?

В нацистском проекте в данном случае количество перешло в качество. Что до антихриста, то власти над миром Гитлер не имел, потому на роль антихриста не походит - мелковат, ибо в классическом определении антихриста речь идет именно о мировой власти - власти над миром. Да и второго пришествия Христа что-то не наблюдается. Новшество нацистского проекта состояло не в том, что он был способен загубить Творение, а в том, что он собирался повернуть это Творение на путь Зла. Ведь если мы возьмем любые войны, которые случались до Второй мировой, любых завоевателей ( в рамках христианского периода, конечно), то никто из них не ставил своею целью именно уничтожение целых народов да еще и планомерное.

А Кургинян, на мой взгляд, пытается решить вопрос: можно ли решить проблему альтернативного источника зла в рамках христианской метафизики или следует разрабатывать иную, от нее отличную?

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.11.2010, 2:55

[Ratan]

'Dana29' date='30.11.2010, 1:09' post='24854']

Вот до чего мне нравится, когда вместо того, чтобы спорить с реальным собеседником, ему начинают приписывать все, что угодно, а затем сие опровергать. Очень конструктивный подход.

Я сказал "если", т.е. нечего не приписывал, а только предположил. Причем не "все, что угодно", а всего лишь Ваше отношение к РПЦ. Не вижу основания сердиться.

Моя убежденность заключается в том, что

1. Дискуссия Соловьев-Толстой не имеет ни малейшего отношения к книге Кургиняна;

По этому предмету я вообще ничего не утверждал. Может имеет, а может и не имеет. Это смотря как и что обсуждать.
Так что оставляю Вас с Вашей убежденностью, не посягаю.

2. христианская проблематика в западной философии разрабатывалась в течение полутора тысяч лет, а в российской ко времени Соловьева в лучшем случае - век. Потому имеем то, что имеем в качестве "лучшего философа". Я не собираюсь утверджать, что рассуждения Соловьева на эту тему примитивны, но как минимум не разработаны по сравнению с западной теологией. Вобщем, он мне попросту неинтересен.

Не интересен и не надо. Но я делаю вывод, что Вам не интересна история русской мысли. Вот западная интересна, ей же пятнадцать веков. Занимательный аргумент, раз ей всего сто лет, значит там и не может быть ничего путного читать даже не надо. Неудивительна и эта публицистическая митинговая фраза "имеем то, что имеем". Сразу отбивает желание обсуждать, ясно же по контексту. что имеем нечто непотребное. Но на это я уже насмотрелся в своем Отечестве. Здесь самое характерное: не читал, не знаю, но мнение имею. Причем мнение заведомо отрицательное. Просвещайтесь на Западе, может он Вам поможет... Но если Вы ведете дискуссию о добре и зле, так хотя бы посмотрели Н.Федорова ("Философия общего дела") и В.Соловьева ("Оправдание добра"). Оба имели свое отношение к категории Добра (отечественное, стало бы столетне кондовое, как Вы можете предположить) и к толстовстому непротивлению злу силою, которое Вы поддержали. Хотя ведь Толстой тоже из "столетней истории".
Мелочь, но почему христианской теологии Вы даете 1500 лет. С кого Вы начинаете? Разве апологетика не была уже обсуждением метафизических оснований веры, да и патристику отсчитывают со второго века христианской эры.

[Клим Климыч]

Все дискуссии на протяжении полутора тысяч лет крутились вокруг одного вопроса проблематике): почему Бог допускает зло, ежели он по определению всеблаг?


Вы разобраться хотите или поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? Если разобраться хотите, то Чикатило - грешник, ужасный грешник и не более того. Грешники существовали всегда и место им в аду, но это единичные случаи на общем фоне в принципе нормальных людей, которые таких ужасных преступлений не совершают. А вот когда целое общество, в данном случае немецкое, встает на такой ужасный путь, то это уже не решается в рамках проблематики обычных грешников, в этом и состоит разница.

Целое общество, в данном случае немецкое - ужасный грешник по отношению к иным сообществам и не более того, т.е., случай единичный на общем фоне в принципе нормальных государств и народов, которые, конечно же, иногда грешат как впрочем и большинство нормальных людей, но только не так ужасно.
Каков он - образ "обычного грешника" в обыденном сознании (безгрешном?)?

Хотим ли мы поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? А, почему бы нет?
В начале миру объявляют о существовании единого, всеблагого, а главное универсального бога, а затем начинается "латание дыр" в виде полутора тысячилетнего поиска источника зла и его обоснования, то-ли в виде соотношения с идеей всеблагости, то-ли как искажения добра. "Сыроватая " концепция или просто "игра в бисер"? Но, как вы верно подметили, второго пришествия Христа до сих пор не наблюдается. В итоге, "религия так и не смогла предъявить миру бога", оказывается "Он умер". А два основных способа существования, всего лишь две стороны одной медали. Так стоит ли продолжать тысячелетний спор? И может прав Ратан, ой как прав, говоря об интелектуальном иге Запада? Дана, зачем вы цепляете Ратана? Он ищет. Его поиски интересны.

[konb]

Что есть консенсус? Все дискуссии на протяжении полутора тысяч лет крутились вокруг одного вопроса (естественно, дискусии по вопросу теодицеи, а не вообще по христианской проблематике): почему Бог допускает зло, ежели он по определению всеблаг? Всеблагий бог по определению источником зла быть не может, а второго субстанционального источника, кроме бога, в христианской метафике не существует. Ну и далее все крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора, дьяволского искушения и т.п. В христианской метафизике вообще не может вставать вопрос об субстанциональном источнике зла - зло есть некое умаление, искажение добра, не более.

Вы знаете, мне кажется, было бы странно, если бы дискуссии по вопросу теодицеи крутились бы вокруг чего-то отличного от вопроса, почему благой Бог допускает зло. Разве проблема теодицеи шире этого вопроса?

Когда же я взыскую "консенсуса" по разрешению теодицеи, то я как раз и имею в виду, что, как вы говорите, "всё крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора и пр." -- у меня такое впечатление сложилось, что оно вот этак крутилось-крутилось, да так толком и недокрутилось -- то есть и в современности можно найти вменяемую критику любой широко известной теодицеи. Нет общепринятого до конца непротиворечивого ответа. Но это всё лишь объяснения моего вопроса о консенсусе; пожалуй, не суть важно. Давайте, следуя нашей доброй традиции, порекомендуйте мне что-нибудь почитать про теодицею "вообще"? (серьёзно)

Вы разобраться хотите или поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? Если разобраться хотите, то Чикатило - грешник, ужасный грешник и не более того. Грешники существовали всегда и место им в аду, но это единичные случаи на общем фоне в принципе нормальных людей, которые таких ужасных преступлений не совершают. А вот когда целое общество, в данном случае немецкое, встает на такой ужасный путь, то это уже не решается в рамках проблематики обычных грешников, в этом и состоит разница.

Разобраться?? Как вы могли обо мне такое подумать?

Я, признаться, не вижу принципиальной разницы в природе греха Чикатило и нацистов. Масштабы и конкретное наполнение разное, конечно, но почему организаторы нацистского общества, идеологи и управленцы, а также все послушные граждане, не могут быть также названы именно грешниками, я не улавливаю. Это другой грех, но это грех. Можно обозвать его, например, так: совращение народных масс, разработка и распространение зла в умах (идеологии). Если N подобьёт соседа на преступление, он, очевидно, грешник; если он подобьёт на преступление пятерых соседей, тоже грешник; если организует банду в двести голов и будет грабить и убивать в течение года непрерывно, тоже грешник; а если масса людей, которых он подбил на нехорошее, переваливает за некоторое известное число, то уже не грешник, а нечто большее? Где происходит этот фазовый переход?

В нацистском проекте в данном случае количество перешло в качество.

Вот. В чём новое качество? Какие-нибудь, скажем, ацтекские жрецы, которые организовывали массовый отлов представителей соседних народов для организации человеческих жертвоприношений в десятки тысяч человек за раз -- в это качество не перешли? Для небольшого племени это был бы (и наверняка был) полноценный геноцид. Естественным возражением по ацтекам было бы, что их отношение к жертвам было человеческим (возможно, они даже верили в лучшее посмертие для принесённых в жертву), в то время как нацисты сделали следующий шаг, расчеловечив свои жертвы. Но почему вы полагаете, что это не является грехом в понимании христианского богословия? Страшнейшим, большим, несравнимо тяжелейшим, но всё-таки грехом?

Что до антихриста, то власти над миром Гитлер не имел, потому на роль антихриста не походит - мелковат, ибо в классическом определении антихриста речь идет именно о мировой власти - власти над миром.

Вы не уловили смысл моего упоминания антихриста. Разумеется, Гитлер не антихрист, я как раз это и имел в виду. Я, допустив наличие качественной разницы между преступлениями Чикатило и нацистов, указал предельный случай, случай абсолютного зла, большего, чем нацисты. Это антихрист, с его полной властью над всем миром, и пример этот не просто известен в христианстве, а являет собой основу христианской эсхатологии (кстати, формально правильно ли называть это эсхатологией? С одной стороны, это конец мира, как мы его знаем, но с другой -- там ведь дальше тысячелетнее царство праведников, то есть это ещё не конец). Было бы странно, если бы теодицея справлялась с этим примером зла, но дрогнула перед лицом нацизма. Я настаиваю, что этот пример является важнейшим в нашем вопросе. Моя точка зрения такова, что любая теодицея объясняет всё зло вообще, без различения степеней, вплоть до (и включая) максимальное зло -- царство Зверя.

Ведь если мы возьмем любые войны, которые случались до Второй мировой, любых завоевателей ( в рамках христианского периода, конечно), то никто из них не ставил своею целью именно уничтожение целых народов да еще и планомерное.

"Всё страньше и страньше". Ветхозаветные истории -- это, конечно, хронологически дохристианский период, но в Библии-то они есть. То есть ни одна теодицея не могла их обойти стороной (прежде чем объяснять разнообразное зло, которое мы видим вокруг себя, надо объяснить содержащееся в собственном священном тексте). А в Ветхом Завете, как известно, геноцид на геноциде, именно целых народов и именно планомерный (1 Царств 15:2-3, Втор 2:32-35 и пр.). И уж всяко пожёстче нацистского геноцида (который не был завершён, в то время как в Библии прямо говорится: мы убили их всех, от стариков до младенцев, никого не осталось).

То есть тут парадокс, если следовать вашей мысли. Мы (христианские богословы) не можем в рамках нашей традиционной метафизики оправдать преступления нацистов, однако до этого (все 1,5 тыс. лет) мы не испытывали проблем с оправданием ветхозаветного народа Израиля за ровно то же самое.

Разъясняется этот парадокс двумя способами. Если ваша мысль неверна, то в действительности в рамках традиционной теодицеи невозможно (или возможно, но я лично считаю, что невозможно) оправдать ни тот ни другой геноцид, и проблема у классической христианской метафизики появилась не в 1940-х гг., а прямо с самого начала (то есть парадокса нет). Если же ваша мысль верна, то христианские богословы проявляют некую, как бы сказать, разборчивость: зло дня сегодняшнего, прямо их касающееся, они ощущают всеми фибрами души и оправдать неспособны. А зло несколькотысячелетней давности они то ли вообще не воспринимают, то ли воспринимают его сквозь призму ветхозаветных радикально монистических представлений в духе "Бывает ли в городе зло, которое не Яхве произвёл?" (Ам 3:6) То есть добро определяется как воля Бога, что ввиду его всемогущества означает отсутствие в мире зла как такового.

[konb]

Давайте между прочим вспомним об изначально физическом содержании этой темы. Мы тут с товарищами посовещались, и пришли к заключению, что упомянутые С.Е. "ультрагностики", которые почитают "гравитацию без тёмной энергии" за манифестацию творческого замысла Демиурга, будут испытывать значительные трудности, если попытаются-таки, в соответствии с предположением С.Е., использовать концепцию тёмной энергии как полярную противоположность этому замыслу.

Действительно, на поздних стадиях эволюции Вселенной (мы в эту стадию то ли входим сейчас, то ли скоро войдём -- это у космологов надо интересоваться) тёмная энергия приводит к ускоренному расширению пространства, и, в перспективе, к разрушению созданных силой притяжения материальных форм (галактик, звёздных систем и т.д.). Тут товарищи ультрагностики правы (кстати, уважаемые специалисты-философы, вот правда, кто бы мне хоть примерно указал, какая гностическая метафизика в явном виде обсуждала гравитацию в описанном ключе? Я спрашивал, но тщетно)

Однако, космологическая постоянная (то есть тот самый лямбда-член, он же тёмная энергия) играла ключевую роль и на ранней стадии эволюции Вселенной! Более того, современные космологи её рассматривают во многом именно ради ранней стадии, как я понимаю. Это называется инфляционная модель ранней Вселенной -- согласно этой модели на самых ранних стадиях своей эволюции (вскоре после Большого Взрыва) Вселенная расширялась опять-таки с ускорением, и именно это позволило ей, грубо говоря, стать именно такой, какой мы её на настоящий момент имеем. То есть в этом отношении получается, что роль космологической постоянной двоякая, и как только гностик говорит тебе: "Вот она, наша вожделенная Плерома -- тёмная энергия, разрушающая тоталитарный ад воплощённых форм!" -- ты его тут же срезаешь: "Без этой тёмной энергии бы и инфляции не было, а как следствие и нынешнего состояния Вселенной тоже".

[Скрипач]

Целое общество, в данном случае немецкое - ужасный грешник по отношению к иным сообществам и не более того, т.е., случай единичный на общем фоне в принципе нормальных государств и народов, которые, конечно же, иногда грешат как впрочем и большинство нормальных людей, но только не так ужасно.
Каков он - образ "обычного грешника" в обыденном сознании (безгрешном?)?

Мы кажется обсуждаем книгу Кургиняна? Или уже нет?
Как у Кургиняна это вопрос поставлен, так и отвечаю.

Хотим ли мы поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? А, почему бы нет?
В начале миру объявляют о существовании единого, всеблагого, а главное универсального бога, а затем начинается "латание дыр" в виде полутора тысячилетнего поиска источника зла и его обоснования, то-ли в виде соотношения с идеей всеблагости, то-ли как искажения добра. "Сыроватая " концепция или просто "игра в бисер"? Но, как вы верно подметили, второго пришествия Христа до сих пор не наблюдается. В итоге, "религия так и не смогла предъявить миру бога", оказывается "Он умер". А два основных способа существования, всего лишь две стороны одной медали. Так стоит ли продолжать тысячелетний спор? И может прав Ратан, ой как прав, говоря об интелектуальном иге Запада? Дана, зачем вы цепляете Ратана? Он ищет. Его поиски интересны.

Я мешаю Ратану искать? Каким образом? Тем, что не желаю участвовать в дискусии на неинтересную мне тему?
Однако!

[Скрипач]

Я, признаться, не вижу принципиальной разницы в природе греха Чикатило и нацистов. Масштабы и конкретное наполнение разное, конечно, но почему организаторы нацистского общества, идеологи и управленцы, а также все послушные граждане, не могут быть также названы именно грешниками, я не улавливаю. Это другой грех, но это грех. Можно обозвать его, например, так: совращение народных масс, разработка и распространение зла в умах (идеологии). Если N подобьёт соседа на преступление, он, очевидно, грешник; если он подобьёт на преступление пятерых соседей, тоже грешник; если организует банду в двести голов и будет грабить и убивать в течение года непрерывно, тоже грешник; а если масса людей, которых он подбил на нехорошее, переваливает за некоторое известное число, то уже не грешник, а нечто большее? Где происходит этот фазовый переход?

Вы понимаете разницу между грабежами и убийствами и приравниванием целых народов к скоту?
Ведь убивали не потому, что хотели убить, поиздеваться или ограбить, а потому что не делали разницы между забоем скота и забоем людей.

Вот. В чём новое качество? Какие-нибудь, скажем, ацтекские жрецы, которые организовывали массовый отлов представителей соседних народов для организации человеческих жертвоприношений в десятки тысяч человек за раз -- в это качество не перешли? Для небольшого племени это был бы (и наверняка был) полноценный геноцид. Естественным возражением по ацтекам было бы, что их отношение к жертвам было человеческим (возможно, они даже верили в лучшее посмертие для принесённых в жертву), в то время как нацисты сделали следующий шаг, расчеловечив свои жертвы. Но почему вы полагаете, что это не является грехом в понимании христианского богословия? Страшнейшим, большим, несравнимо тяжелейшим, но всё-таки грехом?

Ну кагбе история Авраама ни о чем не напоминает? Купина неопалимая.
Ведь бог потребовал от Авраама принести в жертву своего сына и Авраам не отказал.
Человеческие жертвоприношения ужасны, но они свершались из языческого благочестия и считались священными. В нацистских лагерях людей забивали как скот. От этого один шаг до забоя "унтерменшей" на мясо.

"Всё страньше и страньше". Ветхозаветные истории -- это, конечно, хронологически дохристианский период, но в Библии-то они есть. То есть ни одна теодицея не могла их обойти стороной (прежде чем объяснять разнообразное зло, которое мы видим вокруг себя, надо объяснить содержащееся в собственном священном тексте). А в Ветхом Завете, как известно, геноцид на геноциде, именно целых народов и именно планомерный (1 Царств 15:2-3, Втор 2:32-35 и пр.). И уж всяко пожёстче нацистского геноцида (который не был завершён, в то время как в Библии прямо говорится: мы убили их всех, от стариков до младенцев, никого не осталось).

Ну да, убили несколько тысяч человек - и около 30 миллионов. Никакой разницы?
Между бубоной чумой, выкосившей треть населения Европы и эпидемией местного масштаба тоже нет никакой разницы?

Разъясняется этот парадокс двумя способами. Если ваша мысль неверна, то в действительности в рамках традиционной теодицеи невозможно (или возможно, но я лично считаю, что невозможно) оправдать ни тот ни другой геноцид, и проблема у классической христианской метафизики появилась не в 1940-х гг., а прямо с самого начала (то есть парадокса нет). Если же ваша мысль верна, то христианские богословы проявляют некую, как бы сказать, разборчивость: зло дня сегодняшнего, прямо их касающееся, они ощущают всеми фибрами души и оправдать неспособны. А зло несколькотысячелетней давности они то ли вообще не воспринимают, то ли воспринимают его сквозь призму ветхозаветных радикально монистических представлений в духе "Бывает ли в городе зло, которое не Яхве произвёл?" (Ам 3:6) То есть добро определяется как воля Бога, что ввиду его всемогущества означает отсутствие в мире зла как такового.

Христианским богословам, батенька, все равно, ибо их основа - вера, а не доказательство.
Это Кургиняну не все равно.

[Скрипач]

Когда же я взыскую "консенсуса" по разрешению теодицеи, то я как раз и имею в виду, что, как вы говорите, "всё крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора и пр." -- у меня такое впечатление сложилось, что оно вот этак крутилось-крутилось, да так толком и недокрутилось -- то есть и в современности можно найти вменяемую критику любой широко известной теодицеи. Нет общепринятого до конца непротиворечивого ответа. Но это всё лишь объяснения моего вопроса о консенсусе; пожалуй, не суть важно. Давайте, следуя нашей доброй традиции, порекомендуйте мне что-нибудь почитать про теодицею "вообще"? (серьёзно)

Трудов на тему теодицеи много, но все они.. довольно специфические.
Ну попробуйте почитать Лейбница:
http://krotov.info/lib_sec/12_l/ley/leybniz_0.htm

"Опыт теодицеи о благости Бога, свободе человека и происхождении зла"

Когда будете читать, рекомендую учитывать разницу между сугубо атеистическим рациональным сознанием и сознанием верующего человека. Что же касается "крутилось-крутилось, да так толком и недокрутилось", то это вопрос, равнозначный вопросу построения коммунизма - можно ли построить коммунизм, действуя сталинскими методами? И кто из этих двоих плох - коммунизм или сталинские методы?

Сообщение отредактировал Dana29 - 6.12.2010, 3:28

[Скрипач]

Однако, космологическая постоянная (то есть тот самый лямбда-член, он же тёмная энергия) играла ключевую роль и на ранней стадии эволюции Вселенной! Более того, современные космологи её рассматривают во многом именно ради ранней стадии, как я понимаю. Это называется инфляционная модель ранней Вселенной -- согласно этой модели на самых ранних стадиях своей эволюции (вскоре после Большого Взрыва) Вселенная расширялась опять-таки с ускорением, и именно это позволило ей, грубо говоря, стать именно такой, какой мы её на настоящий момент имеем. То есть в этом отношении получается, что роль космологической постоянной двоякая, и как только гностик говорит тебе: "Вот она, наша вожделенная Плерома -- тёмная энергия, разрушающая тоталитарный ад воплощённых форм!" -- ты его тут же срезаешь: "Без этой тёмной энергии бы и инфляции не было, а как следствие и нынешнего состояния Вселенной тоже".

Ну да, осталось только мелочь - доказать, что темной энергии НЕ существовало до Большого Взрыва.
Что темная энергия-материя - порождение Большого взрыва, а не стремление Вселенной вернуться к изначальному состоянию, "опоганенному" Большим взрывом.
И гностики будут повержены.