С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Dogada]

Не Вы. Нафаня категорически утверждал насчёт 400 лет. Да и то - не стоит долгого обсуждения. Было замечание, так сказать, в скобках, чтобы потом и мне не "приплели" это заявление. Уже приходилось отвечать за оговорки собеседников...
Насчёт деградации вместе с техническим прогрессом - тема интересная. В принципе, достойная отдельной ветки. Или - актуализировать на "аномальной жаре"? Щас что-нибудь напишу... Подумаем?

да я с удовольствием помазохистничаю. Только укажите где, а то я тут пока что в "Суде времени" только ориентируюсь

[Виноградов]

По поводу АБС - совершенно верно ( спасибо,поправил, заметил только со второго раза). После поста Тары пришлось полазить в поисках разных интервью Б.С., так там и подчерпнул. Действительно, есть над чем задуматься, но радует, что он и в отношении современности способен к признанию ошибок.
По поводу Вашего предшествующего суждения - я так не считаю. И мне думается, Вы сами на это обратили внимание, читая мои реплики.
"Да, что там неясного - всё просто, он поссорился с отцом" - сказал Сванидзе ответ на слова С.Е. в теме Петр по поводу смерти царевича Алексея. Как в одном анекдоте, "так персик - это не апельсин, это совсем другое".
Мне не совсем удобно, поскольку серьёзно ответить на Ваш вопрос требует некого дополнительного диалога. Так, что извините за шутку.
Способ существования разумной материи не исчерпывается неотвратимостью и неизбежностью прогресса. Без рассмотрения что такое Жизнь, проблемы Человека, ценностей вообще, "церкви низа" и "церкви верха", на Ваш вопрос не ответишь. Также как и без соотнесения Развития и Прорвы.
Коротко - без Развития и без ценностей - Прорва.

Всё почти понятно. "Церковь верха" и "церковь низа", "прорва" - для меня практически новые термины. Наверное, надо бы уточнить понятия.
"Неотвратимость и неизбежность прогресса" - здесь понималось как настоятельная необходимость. Неточно выразился.
С родственными связями А.Н.Стругацкого с Гайдаром - тоже не стоит принимать близко к сердцу. Предлагался один из возможных мотивов, хоть как-то оправдывавший классика, а точнее - аргумент ко всем нам не проецировать все последующие шаги и слова автора на его произведенние и героя. А вот то, что "он и отношении современности спосбен к признанию ошибок" - приятная новость.
Спасибо.

[Виноградов]

ээээ...я уже выдала свою безапелляционность? Вроде пока тщательно скрывала...считаю, что человечество в связи с техническим прогрессом деградирует

Загляните на форум "Россия и мир". Там последнее собщение - "маячок" для Вас.

[мксм_кммрр]

Всё почти понятно. "Церковь верха" и "церковь низа", "прорва" - для меня практически новые термины. Наверное, надо бы уточнить понятия.
"Неотвратимость и неизбежность прогресса" - здесь понималось как настоятельная необходимость. Неточно выразился.
С родственными связями А.Н.Стругацкого с Гайдаром - тоже не стоит принимать близко к сердцу. Предлагался один из возможных мотивов, хоть как-то оправдывавший классика, а точнее - аргумент ко всем нам не проецировать все последующие шаги и слова автора на его произведенние и героя. А вот то, что "он и отношении современности спосбен к признанию ошибок" - приятная новость.
Спасибо.

"Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава".
Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым.

[MMM]

"Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава".
Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым.

Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день".
- Вот когда мы купим все...
- Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва!
Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству.

[мксм_кммрр]

Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день".
- Вот когда мы купим все...
- Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва!
Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству.

Спасибо. Искал на сайте статью СЕ из 90-х (или даже 80-х) по прибалтийскому фестивалю, где он, как я припоминаю, использовал "церковь низа", и не нашел. По-моему раньше она была. Если не путаю.

[Виноградов]

"Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава".
Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым.

Ясно. Совпадает, хотя всяко бывает... Потому и просил уточнения. Тогда всё правильно. Согласен.

[nil]

Может Вы путаете прогресс с развититем? Прогресс имел место последние 400 лет. Дальше его не будет. А развитие - будет. Развитие идет кривыми путями.

Форумы - это зачастую обмен путаницей.

Хорошо бы вспомнить, что прогресс - линеен, а развитие циклично. Вообще это-серьезная философская тема, очень, по-моему, интересная. В отечественной культуре впервые эти темы развернуто осмысленны Н.Данилевским и К.Леонтьевым.

[Виноградов]

Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день".
- Вот когда мы купим все...
- Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва!
Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству.

Да-да. "Кадавр, не удовлетворённый абсолютно".
Когда-то это трактовалось и как "Злобный пасквиль на заботу Партии и Правительства об удовлетворении возрастающих потребностей народа".

[Виноградов]

Хорошо бы вспомнить, что прогресс - линеен, а развитие циклично. Вообще это-серьезная философская тема, очень, по-моему, интересная. В отечественной культуре впервые эти темы развернуто осмысленны Н.Данилевским и К.Леонтьевым.

Да, конечно, это серьёзно.
Только что есть прогресс? И понятие надо бы раскрыть поподробнее, и попытаться непротиворечивое определение найти... Может быть, проблема - в узости понятия, или в неудачном определении? Прогресс и развитие различаются отнюдь не только "геометрически" - линейность и цикличность. Там должно быть более содержательное различие. Смысловое. Но тогда и прогресс может лишиться некоторых "сатанинских" черт? За то ратовали, вроде бы, А.Н. и Б.Н.?

[Геннадий Умид]

Извините, вмешаюсь и поясню своё понимание комментария Геннадия. Наверное, имелась в виду неотвратимость, неизбежность прогресса.
Это - единственный способ существования разумной материи. Попытка остановиться тотчас ведёт к обрушению вниз.
Хотелось бы, чтобы была и самодвижущаяся лестница, ведущая вверх - но это только в Священных писаниях возможно.
"Делай согласно заповедям, следуй законам божьим - и вознесшься в рай".
Так ли я понял?

По поводу неотвратимости и неизбежности так наз. "прогресса" Вы поняли меня совершенно правильно.
А вот, по поводу лестницы, якобы самодвижущейся снизу - вверх Вы сказали неверно.
Например есть такой преподобный Иоанн Лествичник

Опираясь на образ библейской лестницы Иакова (Быт.28:12) он составил руководство для новоначальных по достижению совершенства.

И в данном случае эта лестница, представляющая собой по Лествичннику образ духовного восхождения,
обладает точно такими же свойствами, как и образ той лестницы, о которой я сказал в связи с понятием "прогресса".
Можно даже сказать, что именно этот образ (лестницы Иакова) и возник у меня в связи с разговором о прогрессе...

А теперь-то - я наконец понимаю, что и С.Е.Кургинян неспроста назвал книгу о развитии "Исав и Иаков..." (сознательно или "подсознательно"?.. но назвал)

[Геннадий Умид]

Может Вы путаете прогресс с развититем? Прогресс имел место последние 400 лет. Дальше его не будет. А развитие - будет. Развитие идет кривыми путями.

Я никакой существенной разницы не вижу между этими двумя терминами.
Поэтому честно признаюсь, что путаю их друг с дружкой и не испытываю при этом никаких угрызений совести.
Если же Вы сможете провести между "прогрессом" и "развитием" чёткую границу - мне будет весьма интересно и я буду Вам благодарен.

[Геннадий Умид]

...считаю, что человечество в связи с техническим прогрессом деградирует

А почему вдруг, к существительному "прогресс" оказалось добавлено прилагательное "технический"?..
Ведь это сразу уводит разговор в отдельную, весьма специфическую ветвь...- Эдак и происходит пресловутое "растекание мыслию по древу".

[мксм_кммрр]

По поводу неотвратимости и неизбежности так наз. "прогресса" Вы поняли меня совершенно правильно.
А вот, по поводу лестницы, якобы самодвижущейся снизу - вверх Вы сказали неверно.
Например есть такой преподобный Иоанн Лествичник

И в данном случае эта лестница, представляющая собой по Лествичннику образ духовного восхождения,
обладает точно такими же свойствами, как и образ той лестницы, о которой я сказал в связи с понятием "прогресса".
Можно даже сказать, что именно этот образ (лестницы Иакова) и возник у меня в связи с разговором о прогрессе...

А теперь-то - я наконец понимаю, что и С.Е.Кургинян неспроста назвал книгу о развитии "Исав и Иаков..." (сознательно или "подсознательно"?.. но назвал)

Справедливости ради, это для новоначальных монахов, выбравших такой путь к совершенству - то есть воссоединению с Богом.
Для "простых" смертных есть и путь спасения, в понуждении себя к жизни по Евангелию, по собственное воле и с разумом.

[Геннадий Умид]

Справедливости ради, это для новоначальных монахов, выбравших такой путь к совершенству - то есть воссоединению с Богом.
Для "простых" смертных есть и путь спасения, в понуждении себя к жизни по Евангелию, по собственное воле и с разумом.

Если уж ради справедливости - тогда тем паче!
Вы, Максим, не забижайтесь на меня за вопрос, который вот сейчас воспоследует:
Вас, Максим, сколько здесь и сейчас существует в матушке нашей природе?
Вы ни с кем не срослись наподобие сиамских близнецов, чтобы можно было сказать, что Вы не один, но Вас двое или трое... ?
Вопрос, естественно, излишен, поскольку я убеждён, что Вы - один такой на всём белом свете.
А стало быть, Вы и есть - монах (в строжайшем смысле этого слова - ведь каждый из нас рождается и умирает поодиночке).
А если Вы никогда не думали об этом именно в таком "ключе" - стало быть Вы и есть "новоначальный монах".
И поэтому, вместо того, чтоб заведомо судить о труде Лествичника всего лишь по одной строчечке, приведённой мною в виде цитаты,
надо было бы прежде ознакомиться с этим трудом, либо воздержаться от высказывания.

[Dogada]

А почему вдруг, к существительному "прогресс" оказалось добавлено прилагательное "технический"?..
Ведь это сразу уводит разговор в отдельную, весьма специфическую ветвь...- Эдак и происходит пресловутое "растекание мыслию по древу".

я в ту ветвь и ушла))) "Аномальная жара" называется. Вы уж тут без меня особо не растекайтесь хоть мыслию, хоть "мысью" (белкой)

[nil]

Да, конечно, это серьёзно.
Только что есть прогресс? И понятие надо бы раскрыть поподробнее, и попытаться непротиворечивое определение найти... Может быть, проблема - в узости понятия, или в неудачном определении? Прогресс и развитие различаются отнюдь не только "геометрически" - линейность и цикличность. Там должно быть более содержательное различие. Смысловое. Но тогда и прогресс может лишиться некоторых "сатанинских" черт? За то ратовали, вроде бы, А.Н. и Б.Н.?

"Прогресс"-универсалистская категория, предполагает "общечеловечность"(см. глобальность).Так называемая религия прогресса - сравнительно недавнее (по историческим меркам) явление. Термин"развитие" в данном контексте исходит из органицистских представлений об обществе как о живом организме(это и "философия жизни" и уже упомянутые мною Н.Данилевский и К.Леонтьев).Учения о развитии явились историософской реакцией и на классическую философию (прежде всего-немецкую), и на детерминизм. Извините, не хотелось бы излишне усложнять тему, но она и сама по себе не проста.

[мксм_кммрр]

Если уж ради справедливости - тогда тем паче!
Вы, Максим, не забижайтесь на меня за вопрос, который вот сейчас воспоследует:
Вас, Максим, сколько здесь и сейчас существует в матушке нашей природе?
Вы ни с кем не срослись наподобие сиамских близнецов, чтобы можно было сказать, что Вы не один, но Вас двое или трое... ?
Вопрос, естественно, излишен, поскольку я убеждён, что Вы - один такой на всём белом свете.
А стало быть, Вы и есть - монах (в строжайшем смысле этого слова - ведь каждый из нас рождается и умирает поодиночке).
А если Вы никогда не думали об этом именно в таком "ключе" - стало быть Вы и есть "новоначальный монах".
И поэтому, вместо того, чтоб заведомо судить о труде Лествичника всего лишь по одной строчечке, приведённой мною в виде цитаты,
надо было бы прежде ознакомиться с этим трудом, либо воздержаться от высказывания.

Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 22.1.2011, 23:29

[Виноградов]

"Прогресс"-универсалистская категория, предполагает "общечеловечность"(см. глобальность).Так называемая религия прогресса - сравнительно недавнее (по историческим меркам) явление. Термин"развитие" в данном контексте исходит из органицистских представлений об обществе как о живом организме(это и "философия жизни" и уже упомянутые мною Н.Данилевский и К.Леонтьев).Учения о развитии явились историософской реакцией и на классическую философию (прежде всего-немецкую), и на детерминизм. Извините, не хотелось бы излишне усложнять тему, но она и сама по себе не проста.

Спасибо. Вопрос и впрямь непрост, но всё-таки...
Я так понимаю, что категория прогресса имеет несомненное нравственное наполнение - с тем или иным конкретным знаком и содержанием? Если так - то это вполне совпадает с моими представлениями.
Но вот понятие развития давно стало принадлежностью многочисленных разделов математики, теории управления, вплоть до кибернетики и синергетики. Это понятие оказалось практически общим и с тем, что используется биологическиими науками, и тем более - науками общественными. То есть способность к развитию - это (да простят мне этот термин) имманентное свойство некоторых классов сложных систем, безотносительно к нравственной составляющей этого процесса?

[nil]

Спасибо. Вопрос и впрямь непрост, но всё-таки...
Я так понимаю, что категория прогресса имеет несомненное нравственное наполнение - с тем или иным конкретным знаком и содержанием? Если так - то это вполне совпадает с моими представлениями.
Но вот понятие развития давно стало принадлежностью многочисленных разделов математики, теории управления, вплоть до кибернетики и синергетики. Это понятие оказалось практически общим и с тем, что используется биологическиими науками, и тем более - науками общественными. То есть способность к развитию - это (да простят мне этот термин) имманентное свойство некоторых классов сложных систем, безотносительно к нравственной составляющей этого процесса?

Да, при привычном нам использовании термина "прогресс" по умолчанию предполагается, что он включает и этическую компоненту, но скорее это мораль, а не нравственность. Предполагается также, что это моральные нормативы именно западной цивилизации. Более того, полагаю, Вам доводилось замечать, что внешнеполитические акции США, например, идеологически обосновываются как раз тем, что эта сверхдержава несет в "дикие" страны свет прогресса и морали. Таким образом нам навязывается колониальная дихотомия "прогрессивный, цивилизованный-дикий, отсталый". Вот так шли-шли и пришли к тому, что теперь только ленивый (признаюсь, я из их числа) не рассуждает о "столкновении цивилизаций".
Понятие "развитие" в этом смысле действительно и ценностно нейтральнее и используется в различных дисциплинах. Да и в историософии К.Леонтьева, например, оно появилось как одно из основных в его концепции именно по аналогии с естественными науками (еще, правда, серьезное влияние было со стороны античности).

Сообщение отредактировал nil - 23.1.2011, 0:13