С.Г. Кара-Мурза о марксизме, Пришло время разобратся. Опции

[Ratan]

'кудесник' date='9.12.2010, 17:58' post='26004']

Очень прошу Ваши конкретные доводы.
Давайте двигаться к истине.

И не подумаю. Доводы высказаны разными лицами и по разному поводу. Почему я должен их пересказывать. Вам интересно, ищите и читайте. Читайте, напрмер, форум марксистов "Встреча". Там был обстоятельный разбор. Можете им возразить.

[Alex_]

А как с ответственностью должностных лиц ?

А никак :

диктатура фанатиков-альтруистов, рекрутируемых из простого народа.

Фанатика не купишь, на этом все и будет держаться.

[Геннадий Умид]

Обалдеть!
Откуда их столько с такой фамилией? В СПС и Комитете 2008» - две штуки. Вот уж точно никогда бы не предположила, что такой ещё и третий есть… Не Иванов, не Петров, не Сидоров, не Костин, всё-таки. У меня уж на этой фамилии давно фильтр стоит. В Интернете физиономии нету, а кто там без особого повода будет разбираться в инициалах?
Это не по теме. Это так просто.

По теме, по теме!
Вы высказали то, что и у меня вертелось на языке.
И я тоже несколько раз заблуждался, сталкиваясь с этой "редкой" фамилией, и почему-то, всякий раз испытывал разочарование.
Хотя я стараюсь, как могу, переживать интерес и очарование, но к сожалению, с Кара-Мурзами ничего не получается... "Не везёт"?

[Богатырёв]

Обалдеть!

Откуда их столько с такой фамилией? В СПС и Комитете 2008» - две штуки. Вот уж точно никогда бы не предположила, что такой ещё и третий есть… Не Иванов, не Петров, не Сидоров, не Костин, всё-таки. У меня уж на этой фамилии давно фильтр стоит. В Интернете физиономии нету, а кто там без особого повода будет разбираться в инициалах?

Это не по теме. Это так просто.

Если не ошибаюсь, то тот, кто в СПС - не шибко дальний родственник СГКМ.

По книгам Сергея Георгиевича Кара-Мурзы.
Весьма рекомендую прочитать классику: "Манипуляция сознанием" или более новую "Потерянный разум".
Если не читали - очень много потеряли.
Крайне рекомендую. И не смотрите на то, что очень толстые книги. Получите массу удовольствия.

А что до смертельно обиженных марксистов...
Время Маркса ушло в прошлое.
Доказано - он был не прав.
Беда в том, что в их мозгах запечатлелась формула "Марксизм=коммунизм" что есть откровенный бред.
Коммунизм , это высшая форма развития общества, и Маркс лишь постулировал ВОЗМОЖНОСТЬ её построения. Но так как "архитектор" он из себя был хреновый, то и проект его построения вышел тоже - полная фигня.
На чём нас поймали в восьмидесятые и сломали социализм.

В частности:
Давно стало ясным, что социализм НЕ ВЫРАСТАЕТ ИЗ КАПИТАЛИЗМА! То есть не является его следствием, а ЯВЯЛЕТСЯ АЛЬТЕРНАТИВОЙ капитализму.
Также как и коммунизм не вырастает из капитализма. Он может вырасти только из полной альтернативы капитализму - из социализма.
В непонимании этого момента главная ошибка Маркса и его последователей.
А также главная опасность на сегодня для социализма.

ДАВНО НАДО ВСЕМ ЗАРУБИТЬ НА НОСУ: СОЦИАЛИЗМ ИМЕННО АЛЬТЕРНАТИВА КАПИТАЛИЗМУ!

КАПИТАЛИЗМ - тупиковая ветвь в развитии общества ,чего НЕ ПОНЯЛ МАРКС.

[Богатырёв]

Кстати об этом мы с Павлом Красновым писали в Новом Социалистическом Манифесте. (ссылка)
Также, более подробно я писал в книге "Мы и они". (ссылка)

Так что не только СГКМ думает так "плохо" о Марксе и его учении, а также о природе социализма.
О природе социализма я в своей книге писал безотносительно к Марксу. Описал его просто ПРЕДМЕТНО и показал, что он ПОЛНАЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ КАПИТАЛИЗМУ.
СГКМ правда, это же сказал, но другими словами, но это уже детали.

[Геннадий Умид]

...ДАВНО НАДО ВСЕМ ЗАРУБИТЬ НА НОСУ: СОЦИАЛИЗМ ИМЕННО АЛЬТЕРНАТИВА КАПИТАЛИЗМУ!

КАПИТАЛИЗМ - тупиковая ветвь в развитии общества ,чего НЕ ПОНЯЛ МАРКС.

Нет, если есть у кого-либо желание "делать зарубки" на своём собственном носу - то кто ж ему помешает?
Из нажитого мной мировосприятия, которое я продолжаю (слава Богу!) наживать в меру отпущенных мне сил и средств,
могу сказать, что в нормальной живой жизни, в отличие от "жизни наукообразной", я предпочитаю беседовать с людьми
на простом и естественном русском языке, который нам дан от природы. И мне нет необходимости использовать при этом,
как "направо", так и "налево", так и "по центру" - язык "учёных книжных кротов", придумавших для самих себя своё
специфическое "арго", состоящее из всяческих отвлечённых терминов и "изьмов", помогающих им хоть как-то
"классифицировать" буйную жизнь матушки природы...
Я просто и естественно считаю, что поскольку живая природа существует, не ведая никаких абстрактных отвлечений,
никаких "изьмов" - то желательно, чтобы и люди при стремлении найти общий язык, пытались вернуться к живому языку природы,
как бы ни было трудно это сделать... - Иначе "вавилонская башня" непонимания будет расти и однажды погребёт нас под
своими обломками.

[Богатырёв]

Нет, если есть у кого-либо желание "делать зарубки" на своём собственном носу - то кто ж ему помешает?
Из нажитого мной мировосприятия, которое я продолжаю (слава Богу!) наживать в меру отпущенных мне сил и средств,
могу сказать, что в нормальной живой жизни, в отличие от "жизни наукообразной", я предпочитаю беседовать с людьми
на простом и естественном русском языке, который нам дан от природы. И мне нет необходимости использовать при этом,
как "направо", так и "налево", так и "по центру" - язык "учёных книжных кротов", придумавших для самих себя своё
специфическое "арго", состоящее из всяческих отвлечённых терминов и "изьмов", помогающих им хоть как-то
"классифицировать" буйную жизнь матушки природы...
Я просто и естественно считаю, что поскольку живая природа существует, не ведая никаких абстрактных отвлечений,
никаких "изьмов" - то желательно, чтобы и люди при стремлении найти общий язык, пытались вернуться к живому языку природы,
как бы ни было трудно это сделать... - Иначе "вавилонская башня" непонимания будет расти и однажды погребёт нас под
своими обломками.

Генадий!
Вы только что примерно описали то ,что я написал в книге "МЫ и они".
Я там тоже постарался без "измов" описать различия систем - предметно. как это выглядит "от людей".
прочитайте и убедитесь.
А то, что многим здесь присутствующим ортодоксам надо бы сделать "зарубки"...
Ведь их и так уже жизньим наделала. Пора бы и выводы из этого сделать.

[Alex_]

Время Маркса ушло в прошлое.

Не ушло.

Хотя некоторым и очень хочется, чтобы ушло.

[Геннадий Умид]

Генадий!
Вы только что примерно описали то ,что я написал в книге "МЫ и они".
Я там тоже постарался без "измов" описать различия систем - предметно. как это выглядит "от людей".
прочитайте и убедитесь.
А то, что многим здесь присутствующим ортодоксам надо бы сделать "зарубки"...
Ведь их и так уже жизньим наделала. Пора бы и выводы из этого сделать.

Спасибо!
Совпадение в мыслях всегда приятно.
У меня нет никаких причин Вам не доверять, точно так же, как нет причин и для заочного доверия.
Я прошёл по ссылке и посмотрел на электронный вариант книги "Мы и они".
Меня поразил прежде всего её объём и замах, и пафос, и второе название "Моральная альтернатива".
Пока у меня больше нет слов для выражения каких-либо мыслей по адресу Вашего труда (а труд немалый!).
Если будет время и возможность, постараюсь начать чтение... Не знаю - захватит ли?
Я в этом смысле прост: если текст "не излучает свет" - то он меня не удержит.
Могу добавить по этому поводу ещё, что тексты такого объёма, чтобы удержать внимание читателя,
обязаны иметь источник энергии, подобный Солнцу (надеюсь, что эта метафора Вам понятна).

[Богатырёв]

Спасибо!
Совпадение в мыслях всегда приятно.
У меня нет никаких причин Вам не доверять, точно так же, как нет причин и для заочного доверия.
Я прошёл по ссылке и посмотрел на электронный вариант книги "Мы и они".
Меня поразил прежде всего её объём и замах, и пафос, и второе название "Моральная альтернатива".
Пока у меня больше нет слов для выражения каких-либо мыслей по адресу Вашего труда (а труд немалый!).
Если будет время и возможность, постараюсь начать чтение... Не знаю - захватит ли?
Я в этом смысле прост: если текст "не излучает свет" - то он меня не удержит.
Могу добавить по этому поводу ещё, что тексты такого объёма, чтобы удержать внимание читателя,
обязаны иметь источник энергии, подобный Солнцу (надеюсь, что эта метафора Вам понятна).

Думаю, что Вам тоже понравится.
Так же как понравилось моим читателям из-за рубежа.

Вот фрагмент письма дамы, которая прожила двадцать лет на Западе. Письмо из Дублина, где она по сию пору живёт.


Троллям - не читать.
можете надолго потерять апетит и волю к жизни. А возмжно и вообще повеситесь.
Так что не надо читать - без вас будет скуууучно!
)))))


Здравствуйте!

Очень приятно было получить Ваш ответ.
Если Вы не жили на Западе и смогли написать ТАКУЮ книгу, это еще более
замечательно!!!

Можете отсылать тех, кто Вас бранит, к моей книге, потому что я описываю все
испытанное на собственной шкуре
Хотя Вы совершенно правы, что аргументы на таких типов не действуют, они
фанатичны и глухи ко всему, что не совпадает с их собственной точкой зрения.

Я тоже чувствую (даже на расстоянии), что люди начинают прозревать, и это
очень отрадно.
Мне присылают просто замечательные письма. Могу познакомить Вас с некоторыми
из них, если хотите.
Вы знаете, как достаточно рядовой советский человек, я всегда считала и
считаю себя интернационалисткой. Но с тех пор, как я стала писать правду о
Западе и о западном типе людей, воспитанных потребительским обществом, меня
начали обвинять в русском национализме По-моему, нас уже до такой
степени приперли к стенке, что то, что мы пишем - это нормальная защитная
реакция всякого общества. Так что на "западоидов" мой интернационализм, увы,
не распространяется. К сожалению, я заметила наличие глубоко въевшегося в
душу (или что там вместо нее осталось) высокомерного расизма по отношению ко
всем, кто частью их общества и культуры не является, даже у самых
прогрессивных и передовых западных людей, даже у тех, кто считает себя
сталинистами... Могу привести примеры.

С большим удовольствием помогла бы Вам переводить книгу (хотя это процесс
долгий). Правда, они ну очень не любят слушать правду о себе Тем более
слушать правду от нас. Например, сейчас коммунисты в одной небольшой
европейской стране переводят первую часть моей книги для издания у себя,
но... при этом из нее выбрасываются ВСЕ КАКИЕ-ЛИБО КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ В
АДРЕС ЗАПАДНОГО ОБЩЕСТВА! Объясняется это "нехваткой места", тем, что "книгу
с такими высказываниями не купят" и пр. Заголовок моей книги они собираются
менять ("Совьетику" никто не купит, потому что это звучит как название
энциклопедии" на "противоречивое, а потому обязательно вызывающее
интерес у читателя" ... "Счастлива... в Советском Союзе". То есть, как это
вообще такое может быть - чтобы в СССР и вдруг человек был счастлив? Это
непорядок. Это в западные мозги не вписывается... Жалко мне их, убогих!
Смотришь на них, слушаешь их и думаешь - как же мне повезло, что я родилась
и выросла в СССР!

Но вообще-то давно пора бы им ее (правду) высказать в лицо. Надоели!

Прилагаю рецензию на мою книгу, написанную одним старым коммунистом (нашим).

Ссылку на Вашу книжку разослала своим друзьям. Спасибо Вам огромное за нее
еще раз!
Местами я просто подпрыгивала на месте, когда ее читала - настолько четко,
настолько точно Вы выразили и мои мысли и ощущения от этого паноптикума,
именуемого "цивилизованным миром". А еще я начала вспоминать многое из
своего советского детства, что уже почти забыла...

[кудесник]

Ratan
И с обсуждение книг С.Г Кара-Мурзы лучше отправиться на его форум, там сторониики, там есть база. А нас зачем такой проблемой грузить.
.. Может Вы выложите тескты Кургиняна на форуме Кара-Мурзы?
Не знаю, провисят они там хотя бы сутки

.

С форума СГКМ я вылетел, из-за необходимости ежемесячной смены пароля, но просматриваю и отцеживаю часто, там много информированных глубоких интеллектуалов.

Но едва ли кто более меня пропагандировал Кургиняна и на форумах и в реале.
Я давно знаю, что неспособен сам создавать тексты, но обнаружив сильный текст я обязательно стараюсь привлечь внимание к нему как можно больше людей, или хотя -бы познакомить с основными тезисами.
Вот мои выжимки по Кургиняну http://iwolga.narod.ru/docs/pism/bob.htm
Это краткая выжимка, есть ещё и на 36 стр.
Очень жаль что Кургинян не пишет популярные варианты своих трудов.
«Кризис и другие» в популярном варианте на 40-50 страниц был бы равносилен бомбе.

Там же есть и другие мои выжимки.
(хотелось бы увидеть конструктивную критику для совершенствования)

Ratan
Кургиняна, который остается независимым аналитиком

Не оспариваю.
Но как мне кажется, Кургинян евроцентричен.
Евроцентрична вся наша правящая элита и интеллигенция.

Евроцентризм отличается культурой конкуренции - принцип «Выживает сильнейший».
А это гибель для России.

Россия только потому и состоялась великой державой в столь суровых условиях, что её принцип был – «выживаем вместе», солидарность, общинность, соборность.
А это невозможно без справедливости, взаимной любви.
Государство семья.
Это влияние условий жизни.

У чукчей ещё более суровые условия и ещё более уникальная культура.

Да Запад богат, красив, но его культура – гибель для России.

У русского народа (не у европизированной элиты) другое понятие и демократии и свободы.
Демократия – это когда власть служит народу.
Служит его будущему, а не сиюминутной выгоде.
Права народа выше прав индивида.
Народ это наши предки и будущие потомки.
А мы сейчас живём за счёт их, проживая созданное отцами и ресурсы потомков.
Мы паразиты.

Alex_
диктатура фанатиков-альтруистов, рекрутируемых из простого народа.
Фанатика не купишь, на этом все и будет держаться

.
Знакомо! Подобный взгляд на форуме "9-мая"
Но Марксизм они считают даже вредоносным для России.

Но как Вы отличите фанатиков-альтруистов от постмодернистов (по Кургиняну) или от «приличных людей» правивших в СССР и разрушивших СССР.
Кстати – Вы знакомы с истинными фанатиками-альтруистами?
Познакомьте, буду очень благодарен!

Геннадий Умид
И я тоже несколько раз заблуждался, сталкиваясь с этой "редкой" фамилией, и почему-то, всякий раз испытывал разочарование.

И что все они на одно лицо?
И неужели Вы ничего не нашли стоящего у СГКМ?
А ведь он очень популярен.
Кстати, как вам лекции КМО?

[Alex_]

правивших в СССР и разрушивших СССР

Что же сталинист Черненко не разрушал ?

[кудесник]

Что же сталинист Черненко не разрушал ?

То что СССР убивал аппарат ЦК КПСС известно давно. Об этом Кургинян (http://iwolga.narod.ru/docs/pism/bob.htm ) и два доктора (http://iwolga.narod.ru/docs/war/3_woina.sow "Третья мировая информационно- психологическая война" – Лисичкин Шелепин, СГКМ («Столыпин отец русской революции») Мухин Ю.И. (16 глава кн.«Законы власти и правления людми») и много ещё кто )

Уже в середине 60х Суслов и Андропов взяли курс на перестройку и союз с Западом. (и с отечественным криминалом)
Но необходимо было выждать два поколения и прежде всего уход поколения победителей.
Многие использовались «в тёмную» (диссиденты, интеллигенция и пр..), теперь они ноют: «целили в СССР – попали в Россию».
У евроцентричной интеллигенции особая роль.
Она давно не понимала страны в которой живёт и видимо так и не поймёт, пока не погибнет Россия.

[Боргил Храванон]

Маркс и Энгельс поддерживают революцию в России не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю, но категорически отвергают рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию на собственных цивилизационных основаниях, минуя капитализм.

Кто может быть уверен, что Маркс и/или Энгельс отвергли бы Октябрь, доведись им дожить до него?
Отвергали - упёртые марксисты образца XIX века. Маркс же был не марксистом - он сам высказывался на этот счёт - а именно Марксом. Как, кстати, Сталин был не сталинистом, а именно Сталиным.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 10.12.2010, 22:46

[Alex_]

СССР убивал аппарат ЦК КПСС

Это не соответствует действительности.

Черненко как раз и был мною приведен как контрпример.

Сообщение отредактировал Alex_ - 10.12.2010, 23:13

[Alex_]

Отвергали - упёртые марксисты

Упертые марксисты не отвергали, более того сам Маркс к этому призывал.

Сообщение отредактировал Alex_ - 10.12.2010, 23:16

[кудесник]

Это не соответствует действительности.

Черненко как раз и был мною приведен как контрпример.

Старики были нужны для маскировки подготовки реформ.
Народ надеялся , что после стариков откроется "Второе дыхание социализма".

Кургинян "Кризис и другие"
В СССР к началу 80-х годов 20 века сложился полноценный авангард.
Тут и высококвалифицированные рабочие, и директора, недовольные застоем, и инженеры (не те, которые прозябали в никому не нужных НИИ, а другие).
Тут же – постиндустриальные слои советской меритократии: ученые, работавшие в академгородках, элита военно-промышленного комплекса, часть армии и спецслужб.
Случись в СССР подлинная революция в конце 80-х годов 20 века, мы бы сейчас имели могучую постиндустриальную сверхдержаву.
...
В конце 20 века Горбачев .. превратил нового нэпмана в свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ базу.
Интеллигенция, ранее бравировавшая своей антимещанской возвышенностью, дружно перешла на сторону нового НЭПа.
(важную роль в случившемся сыграло творчество Бахтина.. в нём интеллигенция нашла легитимацию своему перестроечному союзу с самой вульгарной частью советского мещанства).
Теперь уже очевидно то , что Горбачев сознательно дал ход для разрушения СССР, стёр грань между авангардизмом – и арьергардизмом "а ля Рабле, Бухарин, Бахтин и Компания.
Истинное значение "перестроечного" эксперимента, проводимого в нашем Отечестве, уничтожение скрепляющего стержня цивилизованного общества идеологии, морали и этики. Уничтожение культуры , а значить и самого народа.

Случись в СССР подлинная революция в конце 80-х годов 20 века, мы бы сейчас имели могучую постиндустриальную сверхдержаву. Но телемиты превратили подобную революцию (революцию авангарда) – в Карнавал и регрессивную оргию (революцию арьергарда).
http://iwolga.narod.ru/docs/pism/bob.htm

Задачи "Второго дыхания социализма" (после возрождения от военной разрухи )

...
.. перед советской элитой встало несколько важнейших задач, для решения которых требовалось известное мужество и видение исторической перспективы.
1- удержать и укрепить роль мирового авангарда
противопоставить привлекательную во всем мире идеологию.
Либерализм обращался к каждому человеку с идеей свободы, коммунизм обращался к каждому в мире с идеей свободы и справедливости.
Требовалась кардинальная реформа марксизма (это было ясно уже Сталину).
Эта задача для философов. Для этого должна .. свобода философских дискуссий с привлечением зарубежного и прежде всего отечественного опыта мысли.
Мы победили в войне: надо было ответить, каким духом ?
И главное, каким духом возможны будущие победы, какая эпоха нас ждет ?
2- задача для политологов, обществоведов и пропагандистов.
пропаганда должны были быть заменены мягким пиаром .. идеология должна была стать более глубокой, многомерной, изощренной, подходящей возросшим требованиям масс, которые уже перестали быть массами в строгом смысле слова.
3 - задача перед экономистами.
категории политэкономии в рамках старой парадигмы не понимают общества, которое возникло и вырвалось на передовые позиции в мире.
новое общество, не правое, не левое, не либеральное, не социалистическое, не консервативное, нужно было осмыслить, категоризировать в новых понятия. (Намеки были в работах Сталина).
4 - задача гуманитарной интеллигенции
нужен новый стиль, новый образ жизни, новая поэзия, живопись, новая архитектура, новый театр, новое кино, новая музыка, новый промышленный дизайн и др.
Всё это должно было и могло стать модным во всем мире.
(в пятидесятых годах США вовсе не были законодателями мод в массовой культуре. .. никому в голову не приходило, что язык популярной музыки должен быть Английским)
рынок массовой культуры, должен был быть захвачен нами. ( Кстати, китайский многомиллиардный рынок поп-музыки русские могут захватить и сейчас).

Одним словом, СССР должен был быть локомотивом истории, он должен был ТВОРИТЬ историю не по каким-то уже известным рецептам, а сам, поскольку все, что он делает, делалось бы впервые ! Он должен был действовать, а все остальные идти в фарватере, подражать или реагировать. Этот вопрос о вредном подражательстве в науке уже поставил Капица в письмах к Сталину. Сталин его услышал, и реформы в науке действительно создали мощнейший мирового уровня технический задел. Впервые не мы, а нам стали подражать в атомной энергетике, в авиации, в космосе, в математике, в отдельных отраслях физики… Но тоже самое должно было произойти в гуманитарных науках и искусстве !

http://kommunar-press .ru/modules .php ?name=News&file=article&sid=238
modules .php ?name=News&new_topic=4modules .php ?name=News&new_topic=4

ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО . Олег МАТВЕЙЧЕВ

[Alex_]

...

Сталинисты составляли около 50% ЦК.

Сравните составы до и после горбачевской чистки.

Сообщение отредактировал Alex_ - 12.12.2010, 10:01

[Alex_]

Случись в СССР подлинная революция в конце 80-х годов 20 века, мы бы сейчас имели могучую постиндустриальную сверхдержаву.

Постиндустриализм - это буржуазная идеология.

Революции в СССР быть не могло в принципе, т.к. уже был коммунизм.

Только контрреволюция.

В СССР к началу 80-х годов 20 века сложился полноценный авангард.

Авангард буржуазной контрреволюции.

(из недовольных коммунистическим строем)

[Alex_]

уничтожение скрепляющего стержня цивилизованного общества идеологии

При чем тут буржуазное словечко "цивилизованного" ?

Просто общества (общественно-экономической формации).

Чтобы насадить буржуазную идеологию - ежу понятно надо уничтожать коммунистическую !