Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Art1985]

Будет лучше.. новее и совершеннее! Главное желание и стремление, вера в подобную возможность.

[Сын Ивана]

Исторический поезд ушёл навсегда.
Те кто контролирует мир никогда больше не совершат тех ошибок, которые они совершили в 1917 году.

Конечно. Но с тех пор они уже совершили и продолжают совершать множество других ошибок. Непоправимых.

[Lamanchskijj]

Конечно. Но с тех пор они уже совершили и продолжают совершать множество других ошибок. Непоправимых.

Ой, так ли непоправимы ошибки, совершаемые МП???
Что то мне подсказывает, что все разговоры о непоправимости данных ошибок сильно преувеличины.

Возьмём к примеру операцию в Ливии - это что непоправимая ошибка??? Чепуха - это достаточно удачнная тактическая операция ведущая к господству в Магрибе.
Разрушение старой баасистской государственности в Ираке - это неудача??? Чепуха - это тактическая победа, ведущая к господству в Машрике...

И т.д.

На их стороне сила и стратегическая инициатива - они действуют там где хотят.
В случае неудачи отвечают американские военные или европейцы из НАТО.
В случае успеха они получают возможности для доступа к ресурсам и снимают сливки.
Так они и живут. За ошибки они позволяют платить фраерам из национальных государств, успехи они присваивают себе.

Странно, где вы видите у них ошибки???

[Арчибасов Олег]

Ой, так ли непоправимы ошибки, совершаемые МП???
Что то мне подсказывает, что все разговоры о непоправимости данных ошибок сильно преувеличины.

Возьмём к примеру операцию в Ливии - это что непоправимая ошибка??? Чепуха - это достаточно удачнная тактическая операция ведущая к господству в Магрибе.
Разрушение старой баасистской государственности в Ираке - это неудача??? Чепуха - это тактическая победа, ведущая к господству в Машрике...

И т.д.

На их стороне сила и стратегическая инициатива - они действуют там где хотят.
В случае неудачи отвечают американские военные или европейцы из НАТО.
В случае успеха они получают возможности для доступа к ресурсам и снимают сливки.
Так они и живут. За ошибки они позволяют платить фраерам из национальных государств, успехи они присваивают себе.

Странно, где вы видите у них ошибки???

"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита. "

Энгельс. Анти -Дюринг.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 9.9.2011, 21:51

[Сын Ивана]

Ой, так ли непоправимы ошибки, совершаемые МП???
Возьмём к примеру операцию в Ливии - это что непоправимая ошибка???
Разрушение старой баасистской государственности в Ираке - это неудача???
И т.д.

Странно, где вы видите у них ошибки???

Вся их никчемная история - ошибка. Вы только два эпизода из этой разбойничьей биографии привели. А их более 200.
Когда-то за это придется ответить. И намного скорее, чем многим кажется.
Работать они давно разучились. А грабить уже некого. Невозможно уже всей планете обеспечить этих бездельников гамбургерами и авианосцами в обмен на резаную бумагу.

[гужбан]

Но своя, своя промышленность с полностью замкнутым технологическим циклом. Своя фундаментальная, прикладная и технологическая наука. Свои кадры. Критическая масса населения есть,
нужно его только включить в работу, как в 30-е.
Чего бы это ни стоило!!
Иначе - смерть. В той самой нишевой экономике, когда со временем у тебя даже гайки перестанут брать - только руду ковырять лопатой. И за малейший проступок не дадут не только самолетов или стиральных машин, но и простейшей кухонной утвари.

- нужно так же ясно видеть цели и всеми силами к ним стремиться. как СССР в 30-е. Методы достижения только должны быть осовременены. Постоянно осмысливать и переосмысливать цели и формы, чтобы не допустить бюрократизации и формализации жизни общества. Подмены реального хлеба хорошим отчетом о сборе урожая.
Нужно начать жить. Разумно, осмысленно, достойно. Чтобы, глядя со стороны, без всякой агитации и понуждения мир к нам потянулся. А я знаю, было такое время у СССР!

Прочитал большую часть темы и честно скажу, взгляды 'Сына Ивана' на искусственную регуляцию населения не очень пришлись мне по душе, но в этих двух сообщениях он наверное выразил концентрированный подтекст всех участников обсуждения темы.
И с ним наверное согласится большинство участников обсуждения.

Да только, чтобы реанимировать и возродить экономику на социально справедливых условиях для всех слоев населения необходимо сначала заиметь идею и идеологию, способные продолжить формирование "нового человека", начатое в тридцатых годах, который органично примет и предложенную идею и идеологию.

А также нужен и аппарат, который будет реализовывать этот сложнейший, гораздо более сложный проект чем возрождение самой экономики.

А без этого самые эффективные и социально сбалансированные экономические проекты обречены на провал.

Как мне представляется Кургинян в основном об этом и говорит и на это ориентирует свои кадры, но общего цельного восприятия предлагаемого им у меня пока не сложилось.

[Сын Ивана]

А также нужен и аппарат, который будет реализовывать этот сложнейший, гораздо более сложный проект чем возрождение самой экономики.

А без этого самые эффективные и социально сбалансированные экономические проекты обречены на провал.

Как мне представляется Кургинян в основном об этом и говорит и на это ориентирует свои кадры, но общего цельного восприятия предлагаемого им у меня пока не сложилось.

Да, аппарат нужен. Но пока ничего не сделано в основе нового общества, строить аппарат бессмысленно. Это украшать уздечку под будущую неизвестно когда и откуда лошадь. Все новые формации всегда использовали какое-то время старый аппарат, постепенно внося в него изменения.
Да, общего представления о путях по высказываниям Кургиняна у меня тоже пока нет. Необязательно его нет у самого Кургиняна. Заранее вслух точно очерчивать путь - гарантировано ямы на нем заказывать.
А вот про "социально сбалансированные экономические проекты" поясните пожалуйста. Либероидная практика принесла нам словарь парламентских выражений. нельзя говорить "врет", "бандит", "воровство", нужно "свободно манипулирует фактами", "полевой командир", "нелегитимная приватизация".
Упоминание о "социальной сбалансированности" попахивает "поощрением тунеядства".

[гужбан]

Упоминание о "социальной сбалансированности" попахивает "поощрением тунеядства".

"тунеядство" это не экономический термин.
Это продукт несовершенства в социальном механизме, недоработка аппарата, занимающегося идеологическим формированием личности и общества.

Поэтому ваше выражение "поощрение тунеядства" имеет только эмоциональную составляющую, и никак не может быть применено критически к обсуждаемым экономическим моделям, некоторые из которых, по вашему мнению поощряют тунеядство.

[Сын Ивана]

"тунеядство" это не экономический термин.
Поэтому ваше выражение "поощрение тунеядства" имеет только эмоциональную составляющую, и никак не может быть применено критически к обсуждаемым экономическим моделям, некоторые из которых, по вашему мнению поощряют тунеядство.

Очень даже экономический, если отбросить дымзавесу из отлакированных терминов.
Не по моему мнению некоторые, "кто-то, кое-где у нас порой..."а очевидно, фактически. Как по-другому можно назвать событие, когда родились внуки у тех, кто никогда, ни дня в жизни не работал?
Что, недавние события в Лондоне не проясняют картинку? Там не "социальный протест молодежи", а форменный мародерский бунт тунеядцев. Профессиональных бездельников.
И что в ответ? "Мы увеличим вам пособия, только не бузите".
Банкиры - туда же, в категорию захребетников.

Короче, все модели, которые призывают что-то "делить по справедливости" меж трудоспособными гражданами - легализация тунеядства и предпосылка к социальной напряженности. Каждый должен зарабатывать свой хлеб сам. И именно зарабатывать, а не выманивать любым способом у других.
Богатство, как мы его сегодня понимаем, в нормальном обществе принципиально исключено. Один человек может производить в 5, 10, 20 раз больше другого. Но не в 1000 или 10 000 раз, это совершенно ясно.
И не нужно тут выхватывать с полки примеры вроде землекопа с лопатой и машиниста экскаватора. Разница в производительности труда и в самом труде тут исчисляется не одинаково.

[гужбан]

Как по-другому можно назвать событие, когда родились внуки у тех, кто никогда, ни дня в жизни не работал?
Что, недавние события в Лондоне не проясняют картинку? Там не "социальный протест молодежи", а форменный мародерский бунт тунеядцев...
Банкиры - туда же, в категорию захребетников.

Короче, все модели, которые призывают что-то "делить по справедливости" меж трудоспособными гражданами - легализация тунеядства и предпосылка к социальной напряженности.

Я еще не очень знаком с традициями этого форума, но мне кажется здесь не приветствуются хронические отклонения от темы, а ваши комментарии мне кажется не очень в тему.
Но пока не ругаются модеры попробую вам высказать свое короткое мнение.

Ну во первых, вы сами себе противоречите в каждой строке, на подробный комментарий уйдет слишком много текста.
Любая модель экономики не сможет эффективно функционировать вне контекста общественного, национального менталитета, который формируется не только культурой, традициями и обычаями но и государственной идеологией.
Вы упомянули о внуках тех "кто никогда не работал", но получал пособия. В ваших глазах они неисправимые тунеядцы.

Но вероятно госаппарат в рамках госидеологии просчитал, что ему выгодней платить им всю жизнь пособия, чем вкладывать средства в развитие и формирование нормальной, профессиональной и социально адаптированной личности.

В данном случае маргинальную прослойку общества формирует госаппарат в соответствии с принятой идеологией.

В любом обществе всегда будет определенный процент людей, по каким-либо причинам не могущие в "пять, десять, двадцать раз больше другого" зарабатывать.
это и сироты и инвалиды и хронические больные, и многодетные семьи и другие категории.
Насколько я вас понял вы не собираетесь с ними делиться своим честно заработанным достатком, или делиться в минимальной степени, под давлением государства.

Это ваше убеждение непоколебимо, как я понял и вы согласитесь на любое социальное расслоение, лишь бы не делиться с ограниченно трудоспособными или вовсе нетрудоспособными, несмотря на то, что их дети, обделенные по сравнению с другими, уже вырастут с подсознательным убеждением в несправедливости предложенной вами модели общественного устройства.

Я думаю, что и банкиров вы относите к захребетникам, лишь потому, что пока сами не банкир.
При счастливом случае, став банкиром, вы непременно найдете для себя убедительные аргументы, что банкир, риск ответственность которого несоизмеримо выше ответственности мелкого лавочника или хозяина артели, вправе получать в тысячу раз больше.

[Сын Ивана]

Ну во первых, вы сами себе противоречите в каждой строке, на подробный комментарий уйдет слишком много текста.

В любом обществе всегда будет определенный процент людей, по каким-либо причинам не могущие в "пять, десять, двадцать раз больше другого" зарабатывать.
это и сироты и инвалиды и хронические больные, и многодетные семьи и другие категории.
Насколько я вас понял вы не собираетесь с ними делиться своим честно заработанным достатком, или делиться в минимальной степени, под давлением государства.

Я думаю, что и банкиров вы относите к захребетникам, лишь потому, что пока сами не банкир.

Я тоже не хочу много текста.
Вы пропустили одно слово и из-за этого полностью исказили смысл моего высказывания. Я написал:"которые призывают что-то "делить по справедливости" меж трудоспособными гражданами ". Вся критика о покинутых стариках и голодных детях после этого снимается?
Угу, возможно, был бы я банкиром - не шатался бы по форумам подобных этому. Но так уж устроено любое государство, что вынуждено давить некоторые категории граждан, чтобы давать жить другим. Наше новое государство должно банкиров, рэкетиров и многие другие успешные воровские профессии - к ногтю.

[batur]

Продолжение обсуждения Экономических альтернатив здесь: http://eot.su/node/9827

[staatskunst]

[metaphysic]

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, спасибо, что Вы еще помните обо мне.
Я вернулся лишь для того, чтобы сказать Вам, что Вы, извините, совершенно не поняли, о чем говорит А. Прежде всего, А не является противником B, C, D, … Кибернетика учит, что существует три метода управления социумами — это принуждение, побуждение и убеждение. Государство — это, прежде всего, принуждение, в этом смысле между B, C, D, … разницы нет. Убеждение же — это нечто совсем другое, это не Государство, но Церковь, в самом обобщенном смысле этого слова. Если государство управляет гражданами, то Церковь — добровольным союзом прихожан. Обязательным условием для существования Церкви является питаемая мировоззрением пассионарность прихожан. Самое плохое, что может случиться, это когда Церковь сливается с Государством, — в результате мы имеем некий клерикальный феодализм, превращающий живую веру в догму. Там осуществляется (иногда кроваво) принцип — кто не с нами, тот против нас. Принцип разделения церкви и государства возник еще в первом веке — «кесарю — кесарево, Богу — Богово». В принципе церковь и государство должны составлять гармоническое единство: церковь — гражданское общество, а государство — противовес анархии. Можно только радоваться, что Кургиняну, с его правильными, но очень туманными представлениями о метафизике, не удалось зажечь сердца своих последователей фанатичной верой.
Сейчас России как воздух нужна новая, Коммунистическая церковь. По сравнению с тем, что знает история, эта церковь отличается в двух отношениях. Во–первых, ее построение немыслимо без Интернета. В Виртуале не может быть ни принуждения, ни побуждения, именно поэтому виртуальное государство–церковь может быть только коммунистической. Второе отличие заключается в том, что коммунистическая церковь ставит перед собой задачей создание коммунистической (катакомбной, если говорить словами славного визионера Кургиняна) экономики — проект А призван не совершенствовать капиталистическую экономику, но вытеснить ее на естественную для нее периферию. Именно поэтому я говорю, что коммунизм надо строить здесь и сейчас.
Что касается мировоззрения, способного, на мой взгляд, зажечь сердца коммунаров, то я сегодня написал о нем в теме «`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории». Если Вас заинтересует, как я дошел до такого «безумия», то можете задать там соответствующий вопрос.
С уважением, Метафизик.

[Стряпуха]

...суть же именно социализма в том, что все "потребности" четко разделяются на две (в принципе неравные) части, и учет производства в каждой части проиводится строго раздельно.
То есть - появляются "два вида денег" - деньги "потребителские" и деньги "производственные". При этом обеспечение "потребительских" денег выполняется производствами группы "Б", и объем "наличной" эмиссии (а точнее, совокупность всех зарплат в производстве) четко привязана к объему производства потребительских товаров.

Поэтому одним из сильнейших ударов по социалистической экономике стал этот документ:

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ВСЕСОЮЗНЫЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СОВЕТ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 17 сентября 1986 г. N 1115

О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ОРГАНИЗАЦИИ

ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ И ВВЕДЕНИИ НОВЫХ ТАРИФНЫХ СТАВОК

И ДОЛЖНОСТНЫХ ОКЛАДОВ РАБОТНИКОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ

ОТРАСЛЕЙ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА

Это, пожалуй, первая весточка горбачевских реформ в экономике.
Очень популярная, но в ряду других приведшая к кризису.
Вместо "совершенствования" осуществлялось всего лишь значительное повышение зарплаты, не подкрепленное ростом объемов производства. Хотя в постановлении сказано много о росте производительности, об использовании на цели повышения зарплат имеющейся экономии фонда. На деле, помню, экономию наскребали, например, путем сокращения вакансий. Других деталей не знаю, но на нашем предприятии все совершенствование вылилось в то, чтобы подогнать цифры на бумаге и обосновать в главке.
А потом: зарплаты увеличились раза в 1,5, потребительские запросы - соответственно, продукция предприятия какой была, такой и осталась.

Сообщение отредактировал Стряпуха - 30.3.2012, 13:57

[Евсеев Борис]

Уважаемая коллега по форуму, Стряпуха!

Во-первых, в рамках коммунистического способа производства (на социалистической фазе в том числе) не должно быть такого инструмента, как зарплата!

Хозяева и сохозяева заработную плату не получают. Они производят предпринимательский доход.

Во-вторых, само по себе увеличение платёжеспособного спроса населения в условиях, когда каналы обращения открыты, не приводит к диспропорциям, ибо платёжеспособный спрос распределяется между следующими направлениями:

- на товары, которые уже произведены;

- на товары, которые ещё не произведены на условиях предоплаты, что означает капиталовложения в расширение производства данных товаров;

- капиталовложения с целью получения процента на вложенный капитал, то есть с целью увеличить свой платёжеспособный спрос в будущем.

В-третьих, Вы правы в главном - экономика СССР целенаправленно разваливалась с целью уничтожения Советского Союза и грабежа общенародной собственности. Чтобы развалить любое налаженное хозяйство, достаточно перекрыть каналы обращения, что и было сделано. Помню, как в 1990 году читал объявления в магазине бытовой техники: "Приём заказов прекращён до 1993 года". В газетах читал, что производственные мощности предприятий, которые производят данные товары не загружены из-за нехватки оборотных средств.

С Уважением Евсеев Борис.

[staatskunst]