С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале |
![]()
Сообщение
#4581
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
![]() ![]() Насчёт деградации вместе с техническим прогрессом - тема интересная. В принципе, достойная отдельной ветки. Или - актуализировать на "аномальной жаре"? Щас что-нибудь напишу... Подумаем? |
|
|
![]()
Сообщение
#4582
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
По поводу АБС - совершенно верно ( спасибо,поправил, заметил только со второго раза). После поста Тары пришлось полазить в поисках разных интервью Б.С., так там и подчерпнул. Действительно, есть над чем задуматься, но радует, что он и в отношении современности способен к признанию ошибок. По поводу Вашего предшествующего суждения - я так не считаю. И мне думается, Вы сами на это обратили внимание, читая мои реплики. "Да, что там неясного - всё просто, он поссорился с отцом" - сказал Сванидзе ответ на слова С.Е. в теме Петр по поводу смерти царевича Алексея. Как в одном анекдоте, "так персик - это не апельсин, это совсем другое". ![]() Мне не совсем удобно, поскольку серьёзно ответить на Ваш вопрос требует некого дополнительного диалога. Так, что извините за шутку. Способ существования разумной материи не исчерпывается неотвратимостью и неизбежностью прогресса. Без рассмотрения что такое Жизнь, проблемы Человека, ценностей вообще, "церкви низа" и "церкви верха", на Ваш вопрос не ответишь. Также как и без соотнесения Развития и Прорвы. Коротко - без Развития и без ценностей - Прорва. Всё почти понятно. "Церковь верха" и "церковь низа", "прорва" - для меня практически новые термины. Наверное, надо бы уточнить понятия. "Неотвратимость и неизбежность прогресса" - здесь понималось как настоятельная необходимость. Неточно выразился. С родственными связями А.Н.Стругацкого с Гайдаром - тоже не стоит принимать близко к сердцу. Предлагался один из возможных мотивов, хоть как-то оправдывавший классика, а точнее - аргумент ко всем нам не проецировать все последующие шаги и слова автора на его произведенние и героя. А вот то, что "он и отношении современности спосбен к признанию ошибок" - приятная новость. Спасибо. |
|
|
![]()
Сообщение
#4583
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#4584
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 523 Регистрация: 22.12.2010 Из: Россия Пользователь №: 2352 ![]() |
Всё почти понятно. "Церковь верха" и "церковь низа", "прорва" - для меня практически новые термины. Наверное, надо бы уточнить понятия. "Неотвратимость и неизбежность прогресса" - здесь понималось как настоятельная необходимость. Неточно выразился. С родственными связями А.Н.Стругацкого с Гайдаром - тоже не стоит принимать близко к сердцу. Предлагался один из возможных мотивов, хоть как-то оправдывавший классика, а точнее - аргумент ко всем нам не проецировать все последующие шаги и слова автора на его произведенние и героя. А вот то, что "он и отношении современности спосбен к признанию ошибок" - приятная новость. Спасибо. "Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава". Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым. |
|
|
![]()
Сообщение
#4585
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2846 Регистрация: 12.5.2007 Из: Москва Пользователь №: 227 ![]() |
"Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава". Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым. Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день". - Вот когда мы купим все... - Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва! Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству. |
|
|
![]()
Сообщение
#4586
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 523 Регистрация: 22.12.2010 Из: Россия Пользователь №: 2352 ![]() |
Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день". - Вот когда мы купим все... - Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва! Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству. Спасибо. Искал на сайте статью СЕ из 90-х (или даже 80-х) по прибалтийскому фестивалю, где он, как я припоминаю, использовал "церковь низа", и не нашел. По-моему раньше она была. Если не путаю. |
|
|
![]()
Сообщение
#4587
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
"Церковь низа" - понятие используемое СЕ во многих работах, от театральной критики до "Исава". Прорва - понят, которое использует СЕ в "Исаве", в том числе в связи с В.Розовым. Ясно. Совпадает, хотя всяко бывает... ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#4588
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 504 Регистрация: 13.10.2010 Пользователь №: 2058 ![]() |
Может Вы путаете прогресс с развититем? Прогресс имел место последние 400 лет. Дальше его не будет. А развитие - будет. Развитие идет кривыми путями. Форумы - это зачастую обмен путаницей. Хорошо бы вспомнить, что прогресс - линеен, а развитие циклично. Вообще это-серьезная философская тема, очень, по-моему, интересная. В отечественной культуре впервые эти темы развернуто осмысленны Н.Данилевским и К.Леонтьевым. |
|
|
![]()
Сообщение
#4589
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
Это можно увидеть в снятом по пьесе В. Розова фильме "Шумный день". - Вот когда мы купим все... - Ты никогда не купишь все. Потому что ты - прорва! Прорва - потребитель, не признающий никаких ограничений своему потребительству. Да-да. "Кадавр, не удовлетворённый абсолютно". Когда-то это трактовалось и как "Злобный пасквиль на заботу Партии и Правительства об удовлетворении возрастающих потребностей народа". |
|
|
![]()
Сообщение
#4590
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
Хорошо бы вспомнить, что прогресс - линеен, а развитие циклично. Вообще это-серьезная философская тема, очень, по-моему, интересная. В отечественной культуре впервые эти темы развернуто осмысленны Н.Данилевским и К.Леонтьевым. Да, конечно, это серьёзно. Только что есть прогресс? И понятие надо бы раскрыть поподробнее, и попытаться непротиворечивое определение найти... Может быть, проблема - в узости понятия, или в неудачном определении? Прогресс и развитие различаются отнюдь не только "геометрически" - линейность и цикличность. Там должно быть более содержательное различие. Смысловое. Но тогда и прогресс может лишиться некоторых "сатанинских" черт? За то ратовали, вроде бы, А.Н. и Б.Н.? |
|
|
![]()
Сообщение
#4591
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Извините, вмешаюсь и поясню своё понимание комментария Геннадия. Наверное, имелась в виду неотвратимость, неизбежность прогресса. Это - единственный способ существования разумной материи. Попытка остановиться тотчас ведёт к обрушению вниз. Хотелось бы, чтобы была и самодвижущаяся лестница, ведущая вверх - но это только в Священных писаниях возможно. "Делай согласно заповедям, следуй законам божьим - и вознесшься в рай". Так ли я понял? По поводу неотвратимости и неизбежности так наз. "прогресса" Вы поняли меня совершенно правильно. А вот, по поводу лестницы, якобы самодвижущейся снизу - вверх Вы сказали неверно. Например есть такой преподобный Иоанн Лествичник Цитата Опираясь на образ библейской лестницы Иакова (Быт.28:12) он составил руководство для новоначальных по достижению совершенства. И в данном случае эта лестница, представляющая собой по Лествичннику образ духовного восхождения, обладает точно такими же свойствами, как и образ той лестницы, о которой я сказал в связи с понятием "прогресса". Можно даже сказать, что именно этот образ (лестницы Иакова) и возник у меня в связи с разговором о прогрессе... А теперь-то - я наконец понимаю, что и С.Е.Кургинян неспроста назвал книгу о развитии "Исав и Иаков..." (сознательно или "подсознательно"?.. но назвал) |
|
|
![]()
Сообщение
#4592
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Может Вы путаете прогресс с развититем? Прогресс имел место последние 400 лет. Дальше его не будет. А развитие - будет. Развитие идет кривыми путями. Я никакой существенной разницы не вижу между этими двумя терминами. Поэтому честно признаюсь, что путаю их друг с дружкой и не испытываю при этом никаких угрызений совести. Если же Вы сможете провести между "прогрессом" и "развитием" чёткую границу - мне будет весьма интересно и я буду Вам благодарен. |
|
|
![]()
Сообщение
#4593
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
...считаю, что человечество в связи с техническим прогрессом деградирует А почему вдруг, к существительному "прогресс" оказалось добавлено прилагательное "технический"?.. Ведь это сразу уводит разговор в отдельную, весьма специфическую ветвь...- Эдак и происходит пресловутое "растекание мыслию по древу". |
|
|
![]()
Сообщение
#4594
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 523 Регистрация: 22.12.2010 Из: Россия Пользователь №: 2352 ![]() |
По поводу неотвратимости и неизбежности так наз. "прогресса" Вы поняли меня совершенно правильно. А вот, по поводу лестницы, якобы самодвижущейся снизу - вверх Вы сказали неверно. Например есть такой преподобный Иоанн Лествичник И в данном случае эта лестница, представляющая собой по Лествичннику образ духовного восхождения, обладает точно такими же свойствами, как и образ той лестницы, о которой я сказал в связи с понятием "прогресса". Можно даже сказать, что именно этот образ (лестницы Иакова) и возник у меня в связи с разговором о прогрессе... А теперь-то - я наконец понимаю, что и С.Е.Кургинян неспроста назвал книгу о развитии "Исав и Иаков..." (сознательно или "подсознательно"?.. но назвал) Справедливости ради, это для новоначальных монахов, выбравших такой путь к совершенству - то есть воссоединению с Богом. Для "простых" смертных есть и путь спасения, в понуждении себя к жизни по Евангелию, по собственное воле и с разумом. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#4595
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Справедливости ради, это для новоначальных монахов, выбравших такой путь к совершенству - то есть воссоединению с Богом. Для "простых" смертных есть и путь спасения, в понуждении себя к жизни по Евангелию, по собственное воле и с разумом. ![]() Если уж ради справедливости - тогда тем паче! Вы, Максим, не забижайтесь на меня за вопрос, который вот сейчас воспоследует: Вас, Максим, сколько здесь и сейчас существует в матушке нашей природе? Вы ни с кем не срослись наподобие сиамских близнецов, чтобы можно было сказать, что Вы не один, но Вас двое или трое... ? Вопрос, естественно, излишен, поскольку я убеждён, что Вы - один такой на всём белом свете. А стало быть, Вы и есть - монах (в строжайшем смысле этого слова - ведь каждый из нас рождается и умирает поодиночке). А если Вы никогда не думали об этом именно в таком "ключе" - стало быть Вы и есть "новоначальный монах". И поэтому, вместо того, чтоб заведомо судить о труде Лествичника всего лишь по одной строчечке, приведённой мною в виде цитаты, надо было бы прежде ознакомиться с этим трудом, либо воздержаться от высказывания. |
|
|
![]()
Сообщение
#4596
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
А почему вдруг, к существительному "прогресс" оказалось добавлено прилагательное "технический"?.. я в ту ветвь и ушла))) "Аномальная жара" называется. Вы уж тут без меня особо не растекайтесь хоть мыслию, хоть "мысью" (белкой)Ведь это сразу уводит разговор в отдельную, весьма специфическую ветвь...- Эдак и происходит пресловутое "растекание мыслию по древу". |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#4597
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 504 Регистрация: 13.10.2010 Пользователь №: 2058 ![]() |
Да, конечно, это серьёзно. Только что есть прогресс? И понятие надо бы раскрыть поподробнее, и попытаться непротиворечивое определение найти... Может быть, проблема - в узости понятия, или в неудачном определении? Прогресс и развитие различаются отнюдь не только "геометрически" - линейность и цикличность. Там должно быть более содержательное различие. Смысловое. Но тогда и прогресс может лишиться некоторых "сатанинских" черт? За то ратовали, вроде бы, А.Н. и Б.Н.? "Прогресс"-универсалистская категория, предполагает "общечеловечность"(см. глобальность).Так называемая религия прогресса - сравнительно недавнее (по историческим меркам) явление. Термин"развитие" в данном контексте исходит из органицистских представлений об обществе как о живом организме(это и "философия жизни" и уже упомянутые мною Н.Данилевский и К.Леонтьев).Учения о развитии явились историософской реакцией и на классическую философию (прежде всего-немецкую), и на детерминизм. Извините, не хотелось бы излишне усложнять тему, но она и сама по себе не проста. |
|
|
![]()
Сообщение
#4598
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 523 Регистрация: 22.12.2010 Из: Россия Пользователь №: 2352 ![]() |
Если уж ради справедливости - тогда тем паче! Вы, Максим, не забижайтесь на меня за вопрос, который вот сейчас воспоследует: Вас, Максим, сколько здесь и сейчас существует в матушке нашей природе? Вы ни с кем не срослись наподобие сиамских близнецов, чтобы можно было сказать, что Вы не один, но Вас двое или трое... ? Вопрос, естественно, излишен, поскольку я убеждён, что Вы - один такой на всём белом свете. А стало быть, Вы и есть - монах (в строжайшем смысле этого слова - ведь каждый из нас рождается и умирает поодиночке). А если Вы никогда не думали об этом именно в таком "ключе" - стало быть Вы и есть "новоначальный монах". И поэтому, вместо того, чтоб заведомо судить о труде Лествичника всего лишь по одной строчечке, приведённой мною в виде цитаты, надо было бы прежде ознакомиться с этим трудом, либо воздержаться от высказывания. Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 22.1.2011, 23:29 |
|
|
![]()
Сообщение
#4599
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
"Прогресс"-универсалистская категория, предполагает "общечеловечность"(см. глобальность).Так называемая религия прогресса - сравнительно недавнее (по историческим меркам) явление. Термин"развитие" в данном контексте исходит из органицистских представлений об обществе как о живом организме(это и "философия жизни" и уже упомянутые мною Н.Данилевский и К.Леонтьев).Учения о развитии явились историософской реакцией и на классическую философию (прежде всего-немецкую), и на детерминизм. Извините, не хотелось бы излишне усложнять тему, но она и сама по себе не проста. Спасибо. Вопрос и впрямь непрост, но всё-таки... Я так понимаю, что категория прогресса имеет несомненное нравственное наполнение - с тем или иным конкретным знаком и содержанием? Если так - то это вполне совпадает с моими представлениями. Но вот понятие развития давно стало принадлежностью многочисленных разделов математики, теории управления, вплоть до кибернетики и синергетики. Это понятие оказалось практически общим и с тем, что используется биологическиими науками, и тем более - науками общественными. То есть способность к развитию - это (да простят мне этот термин) имманентное свойство некоторых классов сложных систем, безотносительно к нравственной составляющей этого процесса? |
|
|
![]()
Сообщение
#4600
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 504 Регистрация: 13.10.2010 Пользователь №: 2058 ![]() |
Спасибо. Вопрос и впрямь непрост, но всё-таки... Я так понимаю, что категория прогресса имеет несомненное нравственное наполнение - с тем или иным конкретным знаком и содержанием? Если так - то это вполне совпадает с моими представлениями. Но вот понятие развития давно стало принадлежностью многочисленных разделов математики, теории управления, вплоть до кибернетики и синергетики. Это понятие оказалось практически общим и с тем, что используется биологическиими науками, и тем более - науками общественными. То есть способность к развитию - это (да простят мне этот термин) имманентное свойство некоторых классов сложных систем, безотносительно к нравственной составляющей этого процесса? Да, при привычном нам использовании термина "прогресс" по умолчанию предполагается, что он включает и этическую компоненту, но скорее это мораль, а не нравственность. Предполагается также, что это моральные нормативы именно западной цивилизации. Более того, полагаю, Вам доводилось замечать, что внешнеполитические акции США, например, идеологически обосновываются как раз тем, что эта сверхдержава несет в "дикие" страны свет прогресса и морали. Таким образом нам навязывается колониальная дихотомия "прогрессивный, цивилизованный-дикий, отсталый". Вот так шли-шли и пришли к тому, что теперь только ленивый (признаюсь, я из их числа) не рассуждает о "столкновении цивилизаций". Понятие "развитие" в этом смысле действительно и ценностно нейтральнее и используется в различных дисциплинах. Да и в историософии К.Леонтьева, например, оно появилось как одно из основных в его концепции именно по аналогии с естественными науками (еще, правда, серьезное влияние было со стороны античности). Сообщение отредактировал nil - 23.1.2011, 0:13 |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 23.8.2024, 8:26 |