О некоторых причинах поражений и мифах начального периода Великой Отечественной войны, Автор - Иванов С.А. Опции

[Алик Кантор]

Прошу прощения, если скажу что-то не так.
Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости.
1. Противник имел превосходство в силах.
2. Противник имел возможность сосредоточить свои силы на основных направлениях ударов, добившись на этих направлениях еще большего превосходства.
3. Пожалуй, самое главное, наши части небыли полностью отмобилизованы. Не имели достаточного тылового обеспечения и транспорта для совершения меневра.

Коротко раскрою цифры, думаю, они и так известны. Германия и ее союзники выствалили на нашей западной границе силы численностью в 5,5млн чел, против которых РККА в западных округах имела до 3,5млн чел. Можно много говорить о количестве техники. Но воюет не техника, а люди при помощи этой техники.
Кроме того, к нашей технике имеется много претензий. Вспомним польский поход или финскую кампанию, когда наши танки выходили во множестве из строя во время маршей. Или, например, взглянуть на действия соединения тяжелых танков типа Т-35, большинство которых было брошено на дорогах из-за поломок, а вовсе не потеряно на поле боя. Не знаю, были ли проблемы с танками обусловлены низким их качеством, плохим обслуживанием или износом техники, но, все-таки они были. И даже новейшие Т-34 и КВ небыли панацеей. Поскольку, особенно 34-ки, были еще сырыми. Тогда как основные немецкие танки Т-3, были уже отработаны, опробованы в боях и прошли необходимую модернизацию, что давало им техническое превосходство и перед нашими новейшими танками.
Но самым страшным для РККА был недостаток техники тылового обеспечения и связи, которую она должна была получить по мобилизации. Например, многие говорят о том, что наши мехкорпуса вводились в бой по частям, что предопределило их поражение. Но что стало причиной? Желание начальства? Нет, просто, как и в польском походе, происходила импровизация, когда из числа соединения (в польком походе - части/частей), формировалась подвижная группа, которую могли обеспечить в достаточном количестве горючим и боеприпасами. И эта-то группа и наносила первые удары. А остальные дожидались свой очереди на снабжение. Также нехватка грузового автотранспорта не позволяла в достаточной степени мотопехоте сопровождать танки в их атаках. Что приводило к тому, что развитая противотанковая артиллерия немцев выбивала наши танки в полигонных условиях. Также отсуствие тылового обеспечения приводило к тому, что командование старалось минимизировать передвижения войск, в результате удары наносились не в наиболее удобных местах, а там, куда могли добраться.
Немцы же всем этим небыли связаны. И могли вполне смело и свободно маневрировать.

Нельзя недооценивать и сосредоточение немецких войск. Ведь главной ударной группировкой, в которой было собрано наибольшее количество войск и техники, оказалась группа армий "Центр", которая без труда расправилась с противостоящим ей противником. У группы армий "Север" дела шли похуже, особенно в июле-августе. А вот группа армий "Юг" в принципе не смогла решить своей боевой задачи - овладеть Киевом. В результате, после Смоленского сражения, группу армий "Центр" лишают ее подвижных соединений для того, чтобы помочь соседям решить их задачи.

Таким образом, сложно говорить о том, что мы проиграли в 41-ом из-за неопытных командующих и офицеров. Которых взамен расстреляных профессионалов поставил кровавый Сталин. Опровергается это очень просто. Ведь у французов и у поляков небыло "сталинских репрессий". А вот у Гитлера свои "репрессии" были. И, тем не менее, результат, как говорится, на лице, что у поляков, что у французов.
Также иногда стоит прислушаться и к словам врага. Вот что пишет в дневнике Гальдер.

27 июня
Тогда все силы, которые русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично) может [51] противопоставить группе армий «Юг», будут разбиты.

11 июля
Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить:
...
б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически.

16 июля
Подполковник Бюркер сделал доклад о своей поездке на фронт в 10-ю танковую дивизию. Трудности, возникающие в ходе операций по расчленению фронта противника, и упорное сопротивление отдельных групп противника приводят в ряде случаев к критическому обострению обстановки на некоторых участках.

Честно говоря, я вообще не понимаю претензий к РККА, ее руководству и лично Сталину за поражения лета 41-го года. Давайте вспомним, кто вообще смог отразить наступление Вермахта. Польша? Франция? Англичане в Норвегии или в начале Африканской кампании? Ни кто не мог отразить хорошо подготовленный удар Вермахта, который действительно заслуженно являлся лучшей армией мира в тот момент. Находившейся в хорошей форме, в полностью боеготовом и снабженном состоянии, слаженной и управляемой великолепными командующими.
И тем более важно, что именно наша страна, наша армия и наш народ под руководством Сталина и коммунистческой партии, все-таки смогли переломить хребет этой не знавшей поражений военной машине.

[72AG_AlexNN]

Прошу прощения, если скажу что-то не так.
Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости....

Вы совершенно правы, но не в полной мере касаемо субъективных причин. Действительно, и я в этом полностью с Вами согласен, неумение командиров или несовершенство техники не являются основными причинами неудач РККА в начальном периоде войны, тем более, что и неумения в большинстве случаев то особенно и не было. Но субъективные причины были, очень серьезные, определяющие причины с конкретными именами и фамилиями в количестве 2-х штатных единиц - это нарком обороны Тимошенко и нач. генерального штаба Жуков. Именно их некомпетентность (или "некомпетентность"?) в этих должностях и стали причинами столь трагического начала войны, так как именно в их обязанностях лежало планирование боевых операций. А напланировали они так, что войска практически оказались подставлены под разгром. Почему эти два человека так сделали - остается только догадываться. Но факты вещь упрямая. Очень подробно все это разобрано в книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена?". (можно скачать из сети).
От себя же добавлю один, не мой взгляд, интересный факт, который с одной стороны очень известен и раскручен во всех исторических публикациях о Войне, а с другой - мало кем осмыслен по настоящему.
По ряду публикаций и экранизаций (например из кино эпопеи "Освобождение") широкой публике известно, что в января 1941 году в ген. штабе состоялась военно-штабная игра на картах, в которой за синих (немцев) командовал нач. генштаба Г.К. Жуков, а красными - войсками Зап.ОВО - Д.Г. Павлов. Г.К. Жуков действовал также, как и немцы через полгода. И в фильме, когда Павлова вызвали в ставку за провал фронта в июне 1941 года, Жуков с картами в руках гневно вопрошает Павлова: "Я же показал тебе, как это делается? Почему ты не принял мер и расположил войска именно так?" Дальше (видимо по замыслу создателей фильма) изумленной публике предлагается бурно рукоплескать военному гению Жукова, дескать вот каком прозорливец, ну прямо гений - за полгода до начала войны все предусмотрел, просчитал за немцев, а нехороший Павлов все про...
Но вот у меня сразу же возникает вопрос, - а почему Жуков и Тимошенко палец о палец не ударили, чтобы привести в чувство Павлова, вплоть до снятия с должности и исправить ситуацию? Что они не знали где находятся войска Зап. ОВО? - извините в жизни не поверю.
И таких вопросов, если начать по серьезному разбираться, и к Тимошенко и к Жукову просто масса.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 4.8.2011, 0:01

[алекс]

Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости.

Кроме того, к нашей технике имеется много претензий. Вспомним польский поход или финскую кампанию, когда наши танки выходили во множестве из строя во время маршей.

Но самым страшным для РККА был недостаток техники тылового обеспечения и связи, которую она должна была получить по мобилизации.

Вам не кажется что между Вашим первым утверждением и последующими имеется прямое противоречие?

Таким образом, сложно говорить о том, что мы проиграли в 41-ом из-за неопытных командующих и офицеров.

Оценивая подготовку командных кадров РККА противник отмечал "Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время низшее и среднее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки" "Затянувшийся блицкриг" http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...rala_voynu.html В докладе Иванова как раз говорится о существовавших накануне войны проблемах в подготовке войск. Конечно репрессии никакого отношения к качеству подготовки офицеров РККА не имели, о чём собственно и говорит автор доклада.
Никакого подавляющего превосходства в живой силе противник не имел, что и следует из приведённых Вами цифр. В артиллерии, танках (в том числе современных образцов) и самолётах СССР имел существенное преимущество. Однако, стоит обратить внимание на причины превосходства немецкой армии на РККА (помимо указанных в докладе) о которых упоминает Жуков К.Г. и Василевский А.М.: превосходство в организации управления войсками на поле боя, в том числе в организации связи, оснащения современными средствами связи войск;
- высокий уровень взаимодействия и слаженности сухопутных частей и ВВС;
- опыт ведения современной войны немецких войск;
-высокая моторизация вермахта.
От себя добавлю, что немецкая авиация как в техническом плане, так и в плане организации, тактических действий в первый период войны была намного эффективнее ВВС РККА. Разгром советской авиации на приграничных аэродромах, последующие поражения в воздухе во многом предопределило ход приграничных и более поздних сражений.

[алекс]

Но субъективные причины были, очень серьезные, определяющие причины с конкретными именами и фамилиями в количестве 2-х штатных единиц - это нарком обороны Тимошенко и нач. генерального штаба Жуков. Именно их некомпетентность (или "некомпетентность"?) в этих должностях и стали причинами столь трагического начала войны, так как именно в их обязанностях лежало планирование боевых операций. А напланировали они так, что войска практически оказались подставлены под разгром. Почему эти два человека так сделали - остается только догадываться. Но факты вещь упрямая. Очень подробно все это разобрано в книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена?". (можно скачать из сети).

Такие утверждения надо доказывать очень аргументированно. Желательно тезисно изложить в чём именно выражалась некомпетентность Жукова в подготовке к войне. Какие некомпетентные действия он совершил.

По ряду публикаций и экранизаций (например из кино эпопеи "Освобождение") широкой публике известно, что в января 1941 году в ген. штабе состоялась военно-штабная игра на картах, в которой за синих (немцев) командовал нач. генштаба Г.К. Жуков, а красными - войсками Зап.ОВО - Д.Г. Павлов. Г.К. Жуков действовал также, как и немцы через полгода. И в фильме, когда Павлова вызвали в ставку за провал фронта в июне 1941 года, Жуков с картами в руках гневно вопрошает Павлова: "Я же показал тебе, как это делается? Почему ты не принял мер и расположил войска именно так?" Дальше (видимо по замыслу создателей фильма) изумленной публике предлагается бурно рукоплескать военному гению Жукова, дескать вот каком прозорливец, ну прямо гений - за полгода до начала войны все предусмотрел, просчитал за немцев, а нехороший Павлов все про...
Но вот у меня сразу же возникает вопрос, - а почему Жуков и Тимошенко палец о палец не ударили, чтобы привести в чувство Павлова, вплоть до снятия с должности и исправить ситуацию? Что они не знали где находятся войска Зап. ОВО? - извините в жизни не поверю.
И таких вопросов, если начать по серьезному разбираться, и к Тимошенко и к Жукову просто масса.

Вы полагаете что версия приведённая в кинофильме полностью соответствует действительности? Может прочитаете "Воспоминания и размышления" маршала Советского Союза Г.К. Жукова. В данном источнике совсем другая версия изложена. Точнее сказать в изложении Жукова акценты обсуждения результатов военно-стратегической игры раставленны по другому.
Не понятно когда Жуков и Тимашенко должны были принять меры к Павлову? Если уже после начала войны, то к нему и были приняты самые жёсткие меры как только это стало в принципе возможным...Точнее сказать одна мера. Однако, глупо утверждать, что Тимашенко или Жуков могли принять вообще какие-либо меры по отношению к Павлову без прямого указания руководства страны в лице И.В. Сталина. При этом Павлов был у Сталина на хорошем счету и до начала войны никто никаких мер к нему принимать не собирался. Так в чём некомпетентность конкретно Жукова К.Г. данном вопросе?

[pamir]

В артиллерии, танках (в том числе современных образцов) и самолётах СССР имел существенное преймущество.

Так ли это?

[Алик Кантор]

Хочется несколько вступиться за Жукова и Тимошенко, хотя, последний, может быть, этого и не заслуживает.
Книгу прочесть не смог, не нашел в свободном доступе. А через смс-ки как-то не хочется брать.
Нашел интервью автора http://ag52.wordpress.com/2010/02/07/трагедия-22-июня/
Что могу сказать, по большому счету, план прикрытия границы и подразумевал бои в предполье силами армий первого эшелона с последующим контрударом силами частей 2-го эшелона. Мехкорпуса должны были обеспечить устойчивость армий 1-го эшелона или их отступление своими частными контрударами. Например, в первом эшелоне Западного фронта находились 3 армии. 3-я, 4-я и 10-я. Тогда как из второго эшелона ему было придано еще 4 армии 13-я, 20-я, 21-я и 22-я. При чем, я бы сказал, что командоание РККА весьма успешно оценило глубину первого удара противника, установив фронт развертывания 2-ого эшелона на глубину примерно в 400км.
При нормальном развитии событий, армии прикрытия должны были бы выявить направления главных ударов противника, отсечь от армейских корпусов танковые группы, которые были бы контратакованы армиями 2-го эшелона. Но в полосе западного фронта это не получилось. Поскольку армии прикрытия были фактически раздавлены подавляющим противником, и действительно были плохо управляемы и плохо организованы. http://www.battlefield.ru/ru/combat-accoun...ssia2-1941.html. Поэтому они и не смогли выполнить свои задачи. В то время как в полосе Юго-Западного фронта, где немцы не имели превосходства в силах, обстановка была гораздо лучшей, и фронт смог, хотя и не совсем успешно, из-за указанных мною в прошлом посте недостатков, провести свои операции.

[Алик Кантор]

Вам не кажется что между Вашим первым утверждением и последующими имеется прямое противоречие?

Не кажется. РККА объективно небыла в достаточной степени отмобилизована и имела недоастатки в техническом оснащении. И поэтому никакой гений военначальников и лучшие командиры не могли помочь выиграть приграничные сражения. Может быть, можно было проиграть с меньшими потерями, хотя Западному фронту мало чем помогли бы лучшие командиры среднего и низшего звена. Но... французы и поляки теряли меньше, но и не закончили свою войну в Берлине.

На счет превосходства в артиллерии и танках. См. мою вторую ссылку в предыдущем посте. Там указано соотношение сил. Особенно, как мне кажется, стоит обратить внимание на соотношение сил на направлениях главных ударов.
Что же касается отсутствия превосходства в живой силе, то, ну, цифры - вещь упрямая.
При чем это все не отменяет того, что немцы имели больший опыт ведения современной войны, что у них была лучшая слаженность между родами войск. Просто не это было главным в поражении.

Сообщение отредактировал Алик Кантор - 4.8.2011, 16:18

[алекс]

Так ли это?

Однозначно так:
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[17] Категория Германия и её союзники СССР СССР (всего)
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек 5,8 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784
Самолёты 4846 8974 24 488

Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было[17]. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941г).[18] + Личный состав Стрелковое оружие Арт. вооруж. Танки Самолеты Боевые корабли Мех. Транспорт
Всего 5434729 7983119 117581 23106 24488 910 528571
Исправно 18691 21030
Цифры взяты с википендии. Они могут варьироваться в различных источниках, но в целом соотношение будет соответствовать вышеприведённым. http://victory.mil.ru/people/04/01/body.html , http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/vov.html
Сравнительный анализ ТТХ немецких и советских танков покажет преимущество последних (особенно по новым образцам).
Вопрос о превосходстве (и качественном и количественном) РККА в танках как мне кажется имеет однозначный ответ. На вооружении стояло свыше 1800 танков новых образцов (КВ и Т-34). Остальные танки основная масса которых представляла собой различные модификации БТ не уступали по своим ТТХ танкам вермахта (Т-|| и Т-|||) которые составляли более половину танкового парка Германии. Танки Т-|V (около 700 шт. от общего числа) уступали современным танкам РККА.На вооружении вермахта было ещё небольшое количество трофейной современной чехословацкой и французской техники. Однако как мне представляется говорить о количественном и техническом превосходстве немцев танках в начале войны при явном численном превосходстве РККА в этом виде техники (да ещё и с учётом с учётом серьёзного тех. преимущества новых образцов) никак нельзя. Скорее уж наоборот.
В меньшей степени это же относится к артиллерии.
Причина неэффективного использования танков в начале войны кроется не в их недостаточном количестве, и не в техническом превосходстве немецкой техники. А как раз в упущениях в подготовке младшего и среднего командного состава, низкой эффективности организации управления, тыловых частей, недостаточного уровня взаимодействия танковых, стрелковых, артиллерийских частей и авиации (особенно авиации). Кроме того, разгром ВВС РККА на приграничных аэродромах и в ходе первых боёв сделал мех. части беззащитными от ударов с воздуха на марше, что в общем-то и решило их судьбу.

[алекс]

На счет превосходства в артиллерии и танках. См. мою вторую ссылку в предыдущем посте. Там указано соотношение сил. Особенно, как мне кажется, стоит обратить внимание на соотношение сил на направлениях главных ударов.
Что же касается отсутствия превосходства в живой силе, то, ну, цифры - вещь упрямая.
При чем это все не отменяет того, что немцы имели больший опыт ведения современной войны, что у них была лучшая слаженность между родами войск. Просто не это было главным в поражении.

Цифры вещь упрямая и они говорят о том, что решающего количественного превосходства у Германии и их союзников над СССР в количестве л/с, вооружениях и технике не было. Например на южном стратегическом направлении преимущество в живой силе и танках было у РККА .
Согласен с Вами полностью что, противник сумел сосредоточить пехоту, танки и артиллерию таким образом, что на направлениях главных ударов в Белоруссии получил подавляющее преимущество, что очевидным образом сыграло отрицательную роль в развитии сражений.
Я же указал на общие цифры соотношения сил в западных районах СССР в момент начала войны.
Как мне кажется в советское время (70-80-е годы) пропаганда и историческая наука (по крайней мере та которая давала материал в школы и ВУзы) "аккуратно обыгрывала цифры соотношений танков и другой техники. В частности, для сравнения бралась цифра только современных советских танков и указывалось (без цифры) что на вооружении РККА находились танки устаревших образцов. Количество же танков Германии и союзников называлось полностью, без разделения на устаревшие и новые образцы. В меньшей степени это же относится к артиллерии. Так формировался один из мифов о начальном периоде войны - миф о сокрушительном превосходстве Германии над СССР в технике и вооружениях вначале войны. Подчеркну - речь идёт о цифрах соотношениях сторон, а не об анализе их расстановке и использования.
Не знаю насколько корректно сравнение СССР и Польши. Всё же эти страны к началу войны имели разные весовые категории. Польский Генштаб и не думал о победе над Германией в одиночку.

[алекс]

Так ли это?

уточню: в танках СССР имел качественное и количественное преимущество.
В артиллерии количественное. ТТХ артиллерийского вооружения РККА было примерно равным арт вооружению вермахта. В самолётах имелось количественное преимущество, однако в качестве наша техника проигрывала германской.

[72AG_AlexNN]

Такие утверждения надо доказывать очень аргументированно. Желательно тезисно изложить в чём именно выражалась некомпетентность Жукова в подготовке к войне. Какие некомпетентные действия он совершил.

Уважаемый Алекс. Я снова адресую Вас к упомянутой книге Арсена Мартиросяна. Очень рекомендую, почитайте.

...Не понятно когда Жуков и Тимашенко должны были принять меры к Павлову? Если уже после начала войны, то к нему и были приняты самые жёсткие меры как только это стало в принципе возможным...Точнее сказать одна мера. Однако, глупо утверждать, что Тимашенко или Жуков могли принять вообще какие-либо меры по отношению к Павлову без прямого указания руководства страны в лице И.В. Сталина. При этом Павлов был у Сталина на хорошем счету и до начала войны никто никаких мер к нему принимать не собирался. Так в чём некомпетентность конкретно Жукова К.Г. данном вопросе?

Меры очень простые - дисциплинарного воздействия в период, когда Павлов стал располагать вверенные ему войска таким образом, то есть до войны. Это было в компетенции и Жукова и тем более Тимошенко, правда при одном условии - если Павлов совершал все это дело без ведома последних. Но это в принципе невозможно, так как сведения о дислокации войск вплоть до дивизии из округов передаются в ген. штаб ЕЖЕДНЕВНО, и наносятся на очень большую карту.
Вот и получается, что и Жуков и Тимошенко ЗНАЛИ, как расположены войска Зап. ОВО (и других округов тоже), но ничего не предприняли. А вот почему войска расположили именно так - это уже другой, очень интересный и крайне болезненный вопрос для понимания трагедии 22 июня. Повторюсь - читайте Мартиросяна.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 4.8.2011, 20:50

[алекс]

Уважаемый Алекс. Я снова адресую Вас к упомянутой книге Арсена Мартиросяна. Очень рекомендую, почитайте.



Меры очень простые - дисциплинарного воздействия в период, когда Павлов стал располагать вверенные ему войска таким образом, то есть до войны. Это было в компетенции и Жукова и тем более Тимошенко, правда при одном условии - если Павлов совершал все это дело без ведома последних. Но это в принципе невозможно, так как сведения о дислокации войск вплоть до дивизии из округов передаются в ген. штаб ЕЖЕДНЕВНО, и наносятся на очень большую карту.
Вот и получается, что и Жуков и Тимошенко ЗНАЛИ, как расположены войска Зап. ОВО (и других округов тоже), но ничего не предприняли. А вот почему войска расположили именно так - это уже другой, очень интересный и крайне болезненный вопрос для понимания трагедии 22 июня. Повторюсь - читайте Мартиросяна.

Я снова предлагаю Вам тезисно изложить свои соображения основанные на позиции других авторов. Читать, обсуждая конкретный доклад, каждый раз какую-либо книгу затруднительно.
Ещё раз повторю- любое наказание Павлова, тем более его снятие, было возможным только с по указанию Сталина.

[Алик Кантор]

Что понимать под решающим превосходством? Трехкратное для тактического наступления? На стратегическом уровне миллион человек - это подавляющее преимущество, которое имели немцы в приграничном сражении.
На счет танков - повторюсь, немцы свои танки модернизировали в соответствии с опытом войн, а наши новейшие танки были еще сырыми. Сколько модернизаий Т-34 прошли за время войны? Очень важным была слабость наших противотанковых боеприпсов. Перекаленные чугунные снаряды разбивались о броню немцев. Тогда как у немцев был массовый подкалиберный снаряд, очень эффективный для пробития брони. Вообще эту тему очень подробно рассматривали на Цусиме.
Ну и, коненчно, уровень организации и оснащения вспомогательной техникой был слаб. Танки без ТПЗ - это металлолом. Максимум - долговременная огневая точка.
На счет Польши, ктож им виноват, что загнали себя в такую яму. Но так французов тогда взять, англичан.

[алекс]

Что понимать под решающим превосходством? Трехкратное для тактического наступления? На стратегическом уровне миллион человек - это подавляющее преимущество, которое имели немцы в приграничном сражении.
На счет танков - повторюсь, немцы свои танки модернизировали в соответствии с опытом войн, а наши новейшие танки были еще сырыми. Сколько модернизаий Т-34 прошли за время войны? Очень важным была слабость наших противотанковых боеприпсов. Перекаленные чугунные снаряды разбивались о броню немцев. Тогда как у немцев был массовый подкалиберный снаряд, очень эффективный для пробития брони. Вообще эту тему очень подробно рассматривали на Цусиме.
Ну и, коненчно, уровень организации и оснащения вспомогательной техникой был слаб. Танки без ТПЗ - это металлолом. Максимум - долговременная огневая точка.
На счет Польши, ктож им виноват, что загнали себя в такую яму. Но так французов тогда взять, англичан.

Решающее превосходство в количественном отношении имели советские войска при проведении Берлинской наступательной операции. В остальном: немцы действительно имели решающее преимущество для того чтобы одержать победы именно в пограничных сражениях . Лишь на одном направлении им удалось добиться оперативно-тактического (но не стратегического успеха) -разгромив наши войска в Белоруссии. Это не моё мнение это мнение советских и немецких военачальников. Ни на одном направлении немцам не удалось добиться выполнения плана своей военной компании. Частям РККА удалось не допустить стратегического окружения. Немецкое преимущество (действительное решающее) заключалось главным образом не в количественном превосходстве (которое всё же по отдельным показателям было и свою роль играло), а в качественных компонентах своей военной машины. Поражение РККА в сражениях июня-июля 1941 года было обусловлено не только количественном превосходстве (относительном) вермахта, внезапностью нападения, но и в первую очередь собственными проблемами о которых идёт речь в докладе Иванова, и теми о которых я упоминаю выше.
Что касается танков. Обсуждать насколько сырым был Т-34 и КВ по сравнению с немецкими образцами можно конечно долго. И доля правды в Ваших словах безусловно есть (особенно в части организации тылового обеспечения). Но ведь факты говорят о том, что в немецкой армии всего было 400 средних танков, против 1800 современных, средних и тяжёлых,превосходящих по всем параметрам советских танков (тяжёлых танков у немцев не было). Столкнувшись с нашими новыми танками немцы были вынужденны ускоренно разрабатывать и принимать на вооружение "Тигры" и "Пантеры" (с чего бы это?). Мне кажется здесь и обсуждать нечего. Какими бы "сырыми" не были наши новые танки, они существенно превосходили немецкие. Если снаряды советской артиллерии и танков, не могли пробить броню немецких танков, советскую авиацию сожгли на аэродромах, то чем же были уничтожены сотни немецких бронированных машин в первый месяц войны? В то же время немцам приходилось уничтожать наши новые танки огнём 88-мм зенитных орудий, поскольку штатные противотанковые средства и танковые пушки их "не брали".
Я придерживаюсь мнения основанного в том числе и на воспоминаниях Жукова К.Г., других участников событий, что причинами поражения наших танковых подразделений в начале войны являлись утрата управления войсками, недостатки в организация связи (в том числе недостаточная оснащённость средствами связи), низкий уровень взаимодействия с другими родами войск, значительное (если не абсолютное) преимущество противника в воздухе в первые месяцы войны.
Интересно другое- насколько оказался живучим миф о количественном превосходстве немцев в танках. Мне показалось что доклад Иванова в том числе и об этом. Советский Союз в довоенные годы сумел наладить производство великолепных боевых машин, как мне кажется лучших танков в мире. В ходе войны несмотря на первые поражения, опираясь на довоенные успехи, страна сумела поддержать и увеличить выпуск современных танков, научиться их использовать. В первые месяцы войны несмотря на все неудачи и потери, благодаря нашим танкам, были уничтожены те немецкие машины которых не хватило вермахту под Москвой. Так зачем же нам держаться за миф о количественном и качественном превосходстве вермахта в данном случае в танках.

[72AG_AlexNN]

Я снова предлагаю Вам тезисно изложить свои соображения основанные на позиции других авторов. Читать, обсуждая конкретный доклад, каждый раз какую-либо книгу затруднительно.
Ещё раз повторю- любое наказание Павлова, тем более его снятие, было возможным только с по указанию Сталина.

Ладно, Бог с ним с Павловым, тем более что свою пулю он получил более, чем заслуженно.

А вот о причинах поражения и не компетенции Жукова и Тимошенко, извольте. Цитирую А. Мартиросяна.

В основу официального плана были положены идеи маршала Б.М.Шапошникова о прикрытии линии границы относительно небольшими силами, сосредоточенными на ней непосредственно, и о развёртывании главных сил в эшелонированных боевых порядках на некотором удалении от линии границы, что исключало как возможность их разгрома одним массированным внезапным ударом, так и возможность прорыва довольно широкой полосы фронта и быстрого выхода агрессора «на оперативный простор» в незащищённые тылы.

План этот не был осуществлен. В июле 1940 года наркомом обороны нарком обороны СССР был назначен маршал Тимошенко, а в феврале 1941 года Генеральный штаб РККА возглавил Г.К Жуков, тогда еще генерал армии. И в советском военном планировании произошло нечто немыслимое. А именно -- негласная и незаконная подмена смысла и духа официально утвержденного правительством СССР плана отражения агрессии, в том числе и принципа обороны.

Вместо четко указанного в официальном плане принципа активной обороны, предусматривавшего, при необходимости, организованный отход войск вглубь своей территории, но с арьергардными боями (чего, к слову сказать, Гитлер очень опасался и требовал от своих генералов не допустить этого) у нас появилась жесткая оборона прямо на линии государственной границы. Вместо сдерживания и отражения первого удара войсками Первого стратегического эшелона, под прикрытием чего наши основные силы должны были быть отмобилизованы и сосредоточены, и затем, но только при благоприятной обстановке и при достижении полной отмобилизованности основных сил (что возможно не ранее 15-25 суток после объявления в СССР Мобилизации), перейти в решительное контрнаступление и уничтожить врага, войска основных приграничных округов на западных границах негласно и незаконно были жестко переориентированы на отражение агрессии методом немедленного, то есть по факту нападения, встречно-лобового контрблицкрига.

То есть отражение агрессии гитлеровской Германии стали готовить, выражаясь языком военных, методом осуществления стратегических фронтовых наступательных операций. «Операций вторжения», как их называл ещё Тухачевский, коим тот же Г.К. Жуков очень восхищался в своих «воспоминаниях». Подмена именно тем была особенно опасна, что фактически незаметна. Ее и сейчас-то не так уж легко заметить. Не меняя ни единой строчки в официальном документе, а всего лишь за счет негласной, а потому и незаконной переакцентировки усилий приграничных округов на подготовку к немедленному контрнаступлению, которое действительно официально предусматривалось в официальном же плане, дуэт Жуков-Тимошенко практически полностью выхолостил суть официального плана. Т.е подмена произошла на уровне изменения сроков ответного наступления! Никакого другого плана, кроме того, который был утвержден 14 октября 1940 года, в СССР не было.

Хочу еще раз подчеркнуть, что и в официальном плане контрнаступление планировалось, но только после сдерживания и отражения первого удара гитлеровцев. К тому же после сосредоточения наших основных сил и при наличии благоприятной обстановки, а «безграмотный сценарий вступления в войну» (именно так уже в послевоенное время сам Тимошенко охарактеризовал произошедшее 22 июня) по Жукову-Тимошенко предусматривал немедленный - по факту нападения - встречно-лобовой контрблицкриг как якобы эффективный метод отражения агрессии. Более того. Эта негласная и незаконная подмена произошла на принципах концепции «пограничных сражений» маршала Тухачевского.

Более того, неверно был определено основное направление удара противника. Вектор Минск—Смоленск—Москва странным образом исчезло из обихода возглавляемого Жуковым Генштаба вместе с принципом «активной обороны» как главного метода прочного при­крытия наших границ. При этом все донесения разведки говорили о том, что основные силы немцев сосредоточены в Польше и нацелены в Белорусском направлении.

Но мало того. Вместо создания мощного заслона на тех участках, где будет прорываться неприятель, все имеющиеся в наличии войска были вытянуты в узкую ленту на самой границе. Прорвать до предела разреженный заслон не составляло никакого труда.

От себя еще добавлю, что в результате столь "блестящего" планирования и расположения войск на границе получилось:

Плотность противотанковой артиллерии составляла 4 ствола на километр фронта, в то время как у вермахта плотность танков в прорыве по нормативам составляла 25 танков на километр, а в реалии доходила до 40 танков на километр фронта. Что будет с 4-мя орудиями при таком раскладе? - правильно, их просто закопают первым же залпом.

Советской стрелковой дивизии численностью 7-8 тыс. человек (в некоторых случаях до 12 тыс.) при том, что перед войной ее штат был определн 16-18 тыс человек нарезалась полоса обороны до 100 км (а иной раз и до 140), а немцы на таком же участке фронта перли в наступление группой армий: 2-3, а то и больше. Что будет со стрелковой дивизией? - правильно, закопают.

И в заключении приведу характеристику Жуков Рокоссовским в пору, когда Константин Константонович был его начальником. Рокоссовский в аттестации на Жукова, наряду с крайне положительными отзывами о его способностях, писал: "По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Болезненно самолюбив. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 6.8.2011, 23:44

[алекс]

От себя еще добавлю, что в результате столь "блестящего" планирования и расположения войск на границе получилось:

Плотность противотанковой артиллерии составляла 4 ствола на километр фронта, в то время как у вермахта плотность танков в прорыве по нормативам составляла 25 танков на километр, а в реалии доходила до 40 танков на километр фронта. Что будет с 4-мя орудиями при таком раскладе? - правильно, их просто закопают первым же залпом.

Советской стрелковой дивизии численностью 7-8 тыс. человек (в некоторых случаях до 12 тыс.) при том, что перед войной ее штат был определн 16-18 тыс человек нарезалась полоса обороны до 100 км (а иной раз и до 140), а немцы на таком же участке фронта перли в наступление группой армий: 2-3, а то и больше. Что будет со стрелковой дивизией? - правильно, закопают.

И в заключении приведу характеристику Жуков Рокоссовским в пору, когда Константин Константонович был его начальником. Рокоссовский в аттестации на Жукова, наряду с крайне положительными отзывами о его способностях, писал: "По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Болезненно самолюбив. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"

Несмотря на то, что наша дискуссия представляется мне тупиковой, хотя бы в силу отсутствие возможности (да и целесообразности) приведения ссылок на исторические документы на Ваши высказывания общего плана я отвечу такими же общими высказываниями, поскольку на мой взгляд А. Мартиросян отстаивает ещё один миф о причинах поражения РККА в начале войны.
1. О нежелании Жукова работать в штабах говорил сам Константин Георгиевич. Его слова подтверждают другие военачальники. Я имею ввиду эпизод назначение Сталиным Жукова начальником Генштаба. Вместе с тем Жуков К.Г. прошёл в РККА все возможные командные должности, служил в Инспекции, имел опыт планирования и руковдства крупными войсковыми операциями. Другими словами руководство страны обосновано считало что, Жуков справиться с поставленными задачами на должности начальника Генштаба.
2. Планирование расположения и строительства УРов в приграничных районах СССР началось задолго до прихода Жукова в Генштаб. А ведь именно неудачное расположение УРов (то есть собственно оборонительных рубежей которые и должны были занять войска) и являлось одной из причин поражений в ходе первого этапа войны.
По итогам командно-штабной игры Жуков в своём выступлении указал на то, что в Белоруссии укреплённые рубежи расположены слишком близко к границе. На что, Павлов ответил, что мол в Украине (где командующим округа был Жуков) УРы тоже строятся слишком близко к границе. Жуков ответил, что не выбирал место для УРов.
В полемику вмешался Ворошилов К.Е.: "Укреплённые районы строятся по утверждённым планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны Маршал Шапошников.
3. Сам Жуков утверждает, что в плане стратегического развёртывания наших войск были ошибки. Однако решение (ошибочное) о выборе направления главного удара было принято ещё осенью 1940 года. Данное решение Жуков и Тимошенко действительно не исправили при переработке оперативного плана весной 1941 года. Однако, во многом это упущение было связано с позицией Сталина И.В. убеждённого в том, что немцы будут стремится захватить в первую очередь Украину. Надо ли объяснять, что такое позиция Сталина И.В.
4. При планировании действий по прикрытию гос. границы и развёртыванию войск Генштабом конечно были допущены ошибки. Одна из них расположение баз материально-технического снабжения слишком близко к границе. Об этом говорит и сам Жуков К.Г. Вместе с тем говорить о крутом повороте в планировании оборонительных операций с февраля 1941 года нелепо. Жуков фактически продолжал проводить ту линию которая была выбрана Генштабом до его назначения на должность.
По мнению самого Жукова К.Г. главная ошибка в предвоенном советском военном планировании заключалась в неверном предположении о постепенном развёртывании войск Германии, в отбрасывании опыта ведением вермахтом боевых действий в Европе.
5. Конфигурация наших войск даже при всех перечисленных выше проблемах позволяла сдержать первый натиск фашистов и осуществить стратегическое отступление, не допустив окружения и уничтожения войск в западных районах страны. Собственно что и произошло - лишь в Белоруссии немцам удалось добиться оперативно-тактического успеха окружив и уничтожив большую группу советских войск. Однако и там данное поражение не обернулась общей катастрофой для нашей
5.

[алекс]

От себя еще добавлю, что в результате столь "блестящего" планирования и расположения войск на границе получилось:

Плотность противотанковой артиллерии составляла 4 ствола на километр фронта, в то время как у вермахта плотность танков в прорыве по нормативам составляла 25 танков на километр, а в реалии доходила до 40 танков на километр фронта. Что будет с 4-мя орудиями при таком раскладе? - правильно, их просто закопают первым же залпом.

Советской стрелковой дивизии численностью 7-8 тыс. человек (в некоторых случаях до 12 тыс.) при том, что перед войной ее штат был определн 16-18 тыс человек нарезалась полоса обороны до 100 км (а иной раз и до 140), а немцы на таком же участке фронта перли в наступление группой армий: 2-3, а то и больше. Что будет со стрелковой дивизией? - правильно, закопают.

И в заключении приведу характеристику Жуков Рокоссовским в пору, когда Константин Константонович был его начальником. Рокоссовский в аттестации на Жукова, наряду с крайне положительными отзывами о его способностях, писал: "По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Болезненно самолюбив. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"

Несмотря на то, что наша дискуссия представляется мне тупиковой, хотя бы в силу отсутствие возможности (да и целесообразности) приведения ссылок на исторические документы на Ваши высказывания общего плана я отвечу такими же общими высказываниями, поскольку на мой взгляд А. Мартиросян отстаивает ещё один миф о причинах поражения РККА в начале войны.
1. О нежелании Жукова работать в штабах говорил сам Константин Георгиевич. Его слова подтверждают другие военачальники. Я имею ввиду эпизод назначение Сталиным Жукова начальником Генштаба. Вместе с тем Жуков К.Г. прошёл в РККА все возможные командные должности, служил в Инспекции, имел опыт планирования и руковдства крупными войсковыми операциями. Другими словами руководство страны обосновано считало что, Жуков справиться с поставленными задачами на должности начальника Генштаба.
2. Планирование расположения и строительства УРов в приграничных районах СССР началось задолго до прихода Жукова в Генштаб. А ведь именно неудачное расположение УРов (то есть собственно оборонительных рубежей которые и должны были занять войска) и являлось одной из причин поражений в ходе первого этапа войны.
По итогам командно-штабной игры Жуков в своём выступлении указал на то, что в Белоруссии укреплённые рубежи расположены слишком близко к границе. На что, Павлов ответил, что мол в Украине (где командующим округа был Жуков) УРы тоже строятся слишком близко к границе. Жуков ответил, что не выбирал место для УРов.
В полемику вмешался Ворошилов К.Е.: "Укреплённые районы строятся по утверждённым планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны Маршал Шапошников.
3. Сам Жуков утверждает, что в плане стратегического развёртывания наших войск были ошибки. Однако решение (ошибочное) о выборе направления главного удара было принято ещё осенью 1940 года. Данное решение Жуков и Тимошенко действительно не исправили при переработке оперативного плана весной 1941 года. Однако, во многом это упущение было связано с позицией Сталина И.В. убеждённого в том, что немцы будут стремится захватить в первую очередь Украину. Надо ли объяснять, что такое позиция Сталина И.В.
4. При планировании действий по прикрытию гос. границы и развёртыванию войск Генштабом конечно были допущены ошибки. Одна из них - расположение баз материально-технического снабжения слишком близко к границе. Об этом говорит и сам Жуков К.Г. Вместе с тем говорить о крутом повороте в планировании оборонительных операций с февраля 1941 года нелепо. Жуков фактически продолжал проводить ту линию которая была выбрана Генштабом до его назначения на должность.
По мнению самого Жукова К.Г. главная ошибка в предвоенном советском военном планировании заключалась в неверном предположении о постепенном развёртывании войск Германии, в отбрасывании опыта ведением вермахтом боевых действий в Европе.
5. Конфигурация наших войск даже при всех перечисленных выше проблемах позволяла сдержать первый натиск фашистов и осуществить стратегическое отступление, не допустив окружения и уничтожения войск в западных районах страны. Собственно что и произошло - лишь в Белоруссии немцам удалось добиться определённого оперативного успеха окружив и уничтожив большую группу советских войск. Однако и там данное поражение не обернулась общей катастрофой для нашей армии. Другими словами каковы бы не были ошибки допущенные советским военно-политическим командованием немецкой армии не удалось выполнить свои собственные планы.
"Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими" генерал-майор фон Бутлар "Война в России"
6. "Тезисы" Мартиросяна обвиняющего Жукова и Тимошенко в каких-то "негласных" подменах смысла советских оборонительных планов требуют доказательств и существенных. Но их нет и быть не может, что подтверждает и сам Мартиросян. От себя добавлю, что полагаю -никакой подмены, выхолащивание смыслов не было. Жуков и Тимашенко пытались как-то выправить положение создавшиеся в РККА к 1ё940 году, подготовить армию к войне. Ошибки конечно были. Были политические моменты оказывающие негативное влияние на подготовку армии.
Например в корне неверно, голословно утверждение Мартиросяна о стягивании всех войск в узкую ленту на границе. Войска были эшелонированы на глубину до 400 км.
В общем по моему мнению точка зрения Мартиросяна - это ещё один постсоветский миф о причинах поражения РККА в начале войны.

[Алик Кантор]

ув. алекс

Думаю, что мы спорим об одном и том же.
И вы правы, что есть доля "вины" и командного состава и неразберихи в обеспечении и использовании частей, в которых виновно и руководство всех звеньев и неотмобилизованность армии и ее перекройка.
Но есть и доля вины вооружения. Немецкие танки уничтожались по-разному, но, вроде бы, в 41-ом больше всего именно уничтоженных, при обстреле тяжелой артиллерией (правда, подтвердить ни чем не могу, только догадка, больше ведь серьезно нечем). Но большая часть выбывших из строя немецких танков имела не фатальные повреждения, которые и могли наноситься даже ненадлежащими снарядами (если уж ПТР могли). Т.е. немцев потом ремонтировали вновь ставили в строй. А наши чаще сгорали напрочь. По поводу же Тигров и Пантер. Интересный был довод, когда предложили сравнить количество выпущенных немцами тигров и пантер и "устаревших" Т-3. Может быть, для немцев было бы лучше выпустить вместо одного тигра пару-тройку обычных танков, поскольку качество танков, если это не FT , роли особо не играло, по крайней мере, меньше, чем качество их использования.

Таким образом, мы возвращаемся к тому, что был комплекс причин (как обычно это бывает), я считаю, что более важные технико-организационные, автор статьи - что более важные - человеческо-организационные. В этом вопросе разобраться уже невозможно да и незачем, комплекс он и есть комплекс.