Катакомбы, Новые идеальные ценности Опции

[Александра Камыш...]

Все знакомы с метафорой С.Кургиняна о катакомбах.
Весь её пафос заключается в том, что в условиях тотальной бездуховности должны быть сформированы такие духовные сверхценности, которые будут способны дать выход колоссальному объёму энергии, направленной на новое жизнестроение.

Христианство пережило доконстантиновскую эпоху Рима только благодаря тому, что с верой в грядущее торжество своей правоты носители этой веры шли на костёр, в пасть к тиграм и переносили зрелище истязания собственных детей (вспомните о Вере, Надежде, Любви).
В нашей ситуации речь идёт о создании именно такого по мощи пространства веры, устойчивого к сомнениям и метаниям, которых так хотят добиться наши противники. Без веры любое социально сформированное единство станет только группой по интересам.
В каждом отдельном человеке должен затеплиться уголёк духовной жажды, готовый стать огнём преображения.

В 4-ом выпуске "Сути времени", Кургинян указал на три категории новой ценностной иерархии:

• Новый [неницшеанский] Человек,
• Новый Гуманизм
• История как сверхценность.

В этом поле я вижу пока следующую аналогию: предрекаемый конец истории - как Новую Эсхатологию.
Что в этом контексте должно быть сакрализовано? Что будет трансцендентным? Какова будет новая визионерия?
Давайте попытаемся поделиться очень тонкими ощущениями – что есть исторический процесс, как многомерная субъективно воспринимаемая среда?
Как в ней бытийствовать? С каким духовным опытом мировой культуры это сопоставимо? Как здесь функционирует мужское и женское, дискретное и целостное, рациональное и эмоциональное?

[Yurixx]

Я задал вопрос, а Вы превратили его в утверждение и пытаетесь высмеять. Похоже, Вы серьёзно не задумывались на эту тему.

Вот именно потому, что задумывался, и отношусь со здоровым скепсисом к надежде, которая заложена в Ваш вопрос.
И это именно скепсис, а не попытка что-либо высмеять. Странно, что выражение смайлика Вам об этом ничего не сказало.

В целом, верно, кроме утверждения о том, что брахманы когда-то имели реальную власть большую, чем кшатрии, т.е. в индии были теократические государства. Или Вы этого не утверждали?

Что такое реальная власть ? Это возможность провести в жизнь любое свое решение. Если необходимо, то через принуждение, применение силы. Если Вы об этом, то брахманы никогда не имели такой власти. Однако, это понятие - реальная власть, - слишком узкое и приземленное (т.е. понимаемое в материальном смысле) чтобы им ограничиться. когда речь идет о социальных формах вообще.

Вы знаете общество, в котором царствует справедливость? Социальная гармония всегда временное явление.

Ну, если она всегда временная, то надо полагать, что социальная дисгармония - постоянная. То есть не имеет смысла трепыхаться, думать тут о чем-либо, изучать, проектировать м вообще стремиться к идеалу. Все равно жизнь тоже временная. Перетерпим и так.

[witeman]

Что такое реальная власть ? Это возможность провести в жизнь любое свое решение. Если необходимо, то через принуждение, применение силы. Если Вы об этом, то брахманы никогда не имели такой власти. Однако, это понятие - реальная власть, - слишком узкое и приземленное (т.е. понимаемое в материальном смысле) чтобы им ограничиться. когда речь идет о социальных формах вообще.

Тогда нет возражений. Власть всякой социальной группы, в долгосрочном историческом плане, держится на авторитете. Как только историческая роль этой группы исчезает, она становится "группой трутней в августовском улье", и вопрос об их исчезновении - только дело времени.

Ну, если она всегда временная, то надо полагать, что социальная дисгармония - постоянная. То есть не имеет смысла трепыхаться, думать тут о чем-либо, изучать, проектировать м вообще стремиться к идеалу. Все равно жизнь тоже временная. Перетерпим и так.

Вспомните диалектику: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество. Разрешение одного противоречия порождает новые противоречия на новой ступени развития. Пока есть противоречия, и пока они исторически разрешаются - до тех пор идёт развитие общества.
Когда же люди решают, что "больше не имеет смысла трепыхаться", тогда и наступает буддизм, индуизм, социализм, стоицизм...

[Yurixx]

Тогда нет возражений. Власть всякой социальной группы, в долгосрочном историческом плане, держится на авторитете. Как только историческая роль этой группы исчезает, она становится "группой трутней в августовском улье", и вопрос об их исчезновении - только дело времени.

Именно. Но мне бы хотелось добавить к этому кое-что - это время растягивается иногда на века. То есть когда авторитет заканчивается, кредит доверия исчерпывается, тогда народ по доброй воле власть этим трутням не вручает. Да вот беда, за время своего авторитета они накапливают достаточно ресурсов, чтобы от власти авторитета перейти к власти силы. Вот тогда государство и становится инструментом насилия. Кшатрическая цивилизация в свое время и современный капитализм сейчас как раз в таком состоянии и находятся.

Вспомните диалектику: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество. Разрешение одного противоречия порождает новые противоречия на новой ступени развития. Пока есть противоречия, и пока они исторически разрешаются - до тех пор идёт развитие общества.
Когда же люди решают, что "больше не имеет смысла трепыхаться", тогда и наступает буддизм, индуизм, социализм, стоицизм...

Это Вы привели как бы весьма упрощенное понимание диалектики.
Что же касается Вашей трактовки буддизма, мндуизма, то это просто заблуждение. К Вашему сведению и тот, и другой содержат диалектику в своей сути. Другое дело что они не упрощают ее до трех законов. И, конечно, основывают свои философии не на материи, а на идее.

[witeman]

Это Вы привели как бы весьма упрощенное понимание диалектики.
Что же касается Вашей трактовки буддизма, мндуизма, то это просто заблуждение. К Вашему сведению и тот, и другой содержат диалектику в своей сути. Другое дело что они не упрощают ее до трех законов. И, конечно, основывают свои философии не на материи, а на идее.

В том и беда, что когда диалектика заканчивается в жизни, она уходит в область чистой философии.

[Yurixx]

В том и беда, что когда диалектика заканчивается в жизни, она уходит в область чистой философии.

Ну, если Вы думаете, что буддизм, индуизм "закончились в жизни", или что у буддистов, индуистов закончилась диалектика, то значит Вы безнадежно оторвались от нее, от жизни.

Возвращаясь (в соответствии с диалектикой) к началу, хочу сказать, что гармония не есть отсутствие противоположностей, противоречие не есть нормальное состояние их взаимодействия, а "борьба" не есть их смертоубийство друг друга. Почему спрашивается все фиксируются на борьбе и напрочь забывают об их единстве ? Подумайте немного об этом. Откуда это единство и что оно означает, если они "обязаны" изо всех сил бороться друг с другом ?

[witeman]

Ну, если Вы думаете, что буддизм, индуизм "закончились в жизни", или что у буддистов, индуистов закончилась диалектика, то значит Вы безнадежно оторвались от нее, от жизни.

Возвращаясь (в соответствии с диалектикой) к началу, хочу сказать, что гармония не есть отсутствие противоположностей, противоречие не есть нормальное состояние их взаимодействия, а "борьба" не есть их смертоубийство друг друга. Почему спрашивается все фиксируются на борьбе и напрочь забывают об их единстве ? Подумайте немного об этом. Откуда это единство и что оно означает, если они "обязаны" изо всех сил бороться друг с другом ?

От буддистской и индуистской жизни я не только оторвался, но никогда не принадлежал и не смогу принадлежать. Однако, я утверждал, не то, что у буддистов закончилась диалектика, а что сам буддизм есть отрыв от жизни, потому что диалектика закончилась в их жизни.
Или Вы хотите сказать, что буддизм и индуизм диалектически развивают жизнь на Востоке?

Единство и борьба - это единство в борьбе. Единство цели в этой борьбе. Борющиеся за власть едины в целеполагании - в желании власти. То же самое с богатством. Борьба церкви с еретиками создаёт единство ортодоксии и ереси в борьбе за Истину. Тот, кто не верует в Бога, но и не вступает в борьбу с церковью, кто не любит существующую власть, но и не борется за неё, тот не находится в диалектическом единстве с нею.
Хотя и может обладать разнообразной внутренней диалектикой..

[Yurixx]

От буддистской и индуистской жизни я не только оторвался, но никогда не принадлежал и не смогу принадлежать. Однако, я утверждал, не то, что у буддистов закончилась диалектика, а что сам буддизм есть отрыв от жизни, потому что диалектика закончилась в их жизни.
Или Вы хотите сказать, что буддизм и индуизм диалектически развивают жизнь на Востоке?

Я хочу сказать, что Вы, по собственному признанию, ничего не знаете о буддистской и индуистской жизни. Поэтому Ваши суждения о ней не имеют ничего общего с реальностью. Как например то, что я подчеркнул.
Вы, несомненно, имеете полное право придерживаться любой точки зрения. Я только отметил имеющийся разрыв с действительностью. И, конечно же, это мое сугубое имхо, на которое Вы смело можете наплевать.

Единство и борьба - это единство в борьбе. Единство цели в этой борьбе. Борющиеся за власть едины в целеполагании - в желании власти. То же самое с богатством. Борьба церкви с еретиками создаёт единство ортодоксии и ереси в борьбе за Истину. Тот, кто не верует в Бога, но и не вступает в борьбу с церковью, кто не любит существующую власть, но и не борется за неё, тот не находится в диалектическом единстве с нею.
Хотя и может обладать разнообразной внутренней диалектикой..

Ну да, я именно это и имел в виду - все сказанное Вами выше к диалектике не имеет вообще никакого отношения. Все это лишь Ваша собственная, подогнанная под Ваши представления, ее интерпретация.

[witeman]

Я хочу сказать, что Вы, по собственному признанию, ничего не знаете о буддистской и индуистской жизни. Поэтому Ваши суждения о ней не имеют ничего общего с реальностью. Как например то, что я подчеркнул.
Вы, несомненно, имеете полное право придерживаться любой точки зрения. Я только отметил имеющийся разрыв с действительностью. И, конечно же, это мое сугубое имхо, на которое Вы смело можете наплевать.


Ну да, я именно это и имел в виду - все сказанное Вами выше к диалектике не имеет вообще никакого отношения. Все это лишь Ваша собственная, подогнанная под Ваши представления, ее интерпретация.

Ну хорошо, раз мои суждения не имеют отношения к диалектике, и вообще, не имеют ничего общего с реальностью и действительностью, можете объявить меня не имеющим отношения к жизни, т.е. несуществующим. Надеюсь, этот вывод будет в рамках Вашей диалектики, на которую и Вы, безусловно, имеете полное право.
Но, не в обиду, хотелось бы вспомнить об исходной теме.
Как я понял, Вы утверждаете, что в процессе преобразования России можно опереться на некое "общество", а я говорю, что "общество" у нас будет бессильно в созидательном процессе, если не появится элита. А кшатриев и брахманов предлагаю забыть, если только нет желания логически связать их именно с нашими "баранами".

Сообщение отредактировал witeman - 26.4.2011, 11:03

[Yurixx]

Как я понял, Вы утверждаете, что в процессе преобразования России можно опереться на некое "общество", а я говорю, что "общество" у нас будет бессильно в созидательном процессе, если не появится элита. А кшатриев и брахманов предлагаю забыть, если только нет желания логически связать их именно с нашими "баранами".

Про брахманов я помянул лишь потому, что это пример цивилизации, которая основывалась на принципах верховенства духовного. Если бы таких примеров не было вообще, то меня легко можно было бы упрекнуть в фантазерстве и утопизме.

Но возврат к теме, не спорю, весьма своевременный.

Я говорил не "общество", а "сообщество". Я совершенно с Вами согласен, что современное российское общество пока бессильно что-либо сделать. Слишком оно разобщено, разношерстно, дезориентировано последними 20 годами хаоса. И консолидировать его может только элита - как видите и в этом я с Вами согласен. Но что такое элита, какой она должна быть ? Повидимому сплоченной, непременно активной, обязательно хорошо организованной. И конечно же опирающейся в своей деятельности на ясную и последовательную идеологию. Согласны ? Надеюсь, что да.
Дык, чем тогда теперешняя буржуазно-административная олигархия не подходит ? Всем этим критериям удовлетворяет. Повидимому тем, что их идеология направлена против широких масс, только "все себе". А широким массам нужна идеология направленная на широкие массы, то есть на "общее благо". То есть широким массам нужна нравственная идеология и нравственная элита.

А где ж ее взять-то ? Вот в этом и проблема, что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье. Так вот для этого и нужно создание такого сообщества, которое станет той средой, в которой сможет сформироваться новая нравственная элита. Естественно я не имею в виду вырастить ее в процессе воспитания детей. Это будет слишком долго. Я имею в виду соединение, сбор в реальной жизни (а не в виртуальном пространстве) активных, мыслящих, действующих единомышленников, их объединение в действенную структуру, приобретение опыта организованной коллективной деятельности, выдвижение лидеров и прочие подробности созревания социального организма. На это ведь нужно время и пространство. Это и есть задача катакомб.

Так в чем мы расходимся ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.4.2011, 18:05

[witeman]

Я говорил не "общество", а "сообщество". Я совершенно с Вами согласен, что современное российское общество пока бессильно что-либо сделать. Слишком оно разобщено, разношерстно, дезориентировано последними 20 годами хаоса. И консолидировать его может только элита - как видите и в этом я с Вами согласен. Но что такое элита, какой она должна быть ? Повидимому сплоченной, непременно активной, обязательно хорошо организованной. И конечно же опирающейся в своей деятельности на ясную и последовательную идеологию. Согласны ? Надеюсь, что да.
Дык, чем тогда теперешняя буржуазно-административная олигархия не подходит ? Всем этим критериям удовлетворяет. Повидимому тем, что их идеология направлена против широких масс, только "все себе". А широким массам нужна идеология направленная на широкие массы, то есть на "общее благо". То есть широким массам нужна нравственная идеология и нравственная элита.

А где ж ее взять-то ? Вот в этом и проблема, что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье. Так вот для этого и нужно создание такого сообщества, которое станет той средой, в которой сможет сформироваться новая нравственная элита. Естественно я не имею в виду вырастить ее в процессе воспитания детей. Это будет слишком долго. Я имею в виду соединение, сбор в реальной жизни (а не в виртуальном пространстве) активных, мыслящих, действующих единомышленников, их объединение в действенную структуру, приобретение опыта организованной коллективной деятельности, выдвижение лидеров и прочие подробности созревания социального организма. На это ведь нужно время и пространство. Это и есть задача катакомб.

Так в чем мы расходимся ?

В чем мы расходимся я объясню. Мой подход более структурирован.
Полноценная элита всегда "двоична": кшатрии и брахманы, аристократы и священники (в ущербном случае: власть и интеллигенция.)
Полноценная политическая элита - аристократия, люди чести. Честь - основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя.
Полноценная духовная элита - духовенство (учёные, интеллигенция). Грех - основа МОРАЛИ духовного сословия.

"Что лежит в основании обоих прасословий, и только их одних, - это идея...
Жизнь дается им не для того, чтобы ее провождать, но чтобы иметь смысл...
Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель...
Причем сословием в собственном смысле слова, квинтэссенцией крови и расы, потоком существования в максимально совершенной форме является именно знать. Рядом с этим духовенство оказывается противосословием в собственном смысле, сословием отрицания, нерасовости, независимости от почвы, свободным, вневременным, внеисторичным бодрствованием...
Аристократ- это человек как история, священник- человек как природа...
Герой презирает смерть, а святой презирает жизнь...
Мир как природа окружает священника; священник углубляет его картину, поскольку его продумывает. Знать живет в мире как истории и углубляет его, поскольку изменяет его картину. И то и другое развивается в великую традицию, однако первое есть результат образования, второе - муштры. Это - фундаментальное различие двух сословий, вследствие которого сословием фактически оказывается только одно, второе же сословием лишь представляется- лишь внешним образом противопоставляя себя первому...
«Хороший» и «плохой», тотемные понятия уже первых человеческих союзов и родов, обозначают не умонастроение, но человека, причем в целостности его живого бытия. Хорошие - властные, богатые, счастливые. «Хороший» означает сильный, храбрый, благородной расы, причем это так в словоупотреблении всех ранних времен. Плохие, продажные, бедствующие, низменные - это в изначальном смысле бессильные, неимущие, несчастные, трусливые, немногочисленные, «ничьи сыновья», как говорили в Древнем Египте. «Благой» и «злой», понятия табу, оценивают человека в отношении его ощущения и понимания, т. е. бодрствующего умонастроения и сознательных действий. Прегрешение против любовного этикета в расовом смысле - это низко; ослушаться церковного запрещения любви - зло. Благородные нравы - это совершенно бессознательный результат долгой и постоянной муштры. Им обучаются, вращаясь в обществе, а не из книг. Они - чувствуемый такт, а не понятие. Прочая же мораль - это инструкция, от начала и до конца расчлененная по причинам и следствиям, а потому ее можно выучить: она есть выражение убеждения." О.Шпенглер.

Это цитирование можно продолжать ещё долго, но если резюмировать, то суть в том, что есть люди фактов, а есть люди истин. Первые всегда политики, в идеале - аристократы. Вторые всегда философы, священники, учёные, интеллигенция. Они живут в разных мирах, но эти миры сложным образом взаимодействуют между собой. И тот "негативизм" второго сословия, о котором говорит Шпенглер, есть необходимое историческое воздействие второго мира на первый, "огранка" одним сословием другого.

Вы говорите, что нынешнаяя "буржуазно-административная олигархия" плоха? Правильно. Говорите, что новая элита "что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье"? Тоже верно. Говорили, что когда брахманы перестали направлять жизнь общества, кшатрии их "подмяли"? И это так.
В том и беда, что основной источник нашей проблемы не в политической элите, а в элите духовной, которая не выполняет своей исторической роли, не противостоит людям фактов своими абсолютными истинами. Потому наша политическая элита и "неогранённая".

"Огранкой" нашей политической элиты занимается узкая прослойка чужеродного "либерального духовенства", прельщающая политиков красотой и стройностью своих "истин", представляемых в виде безусловных ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 12:19

[Yurixx]

В чем мы расходимся я объясню. Мой подход более структурирован.

Структурированность Вашего подхода, а также и его базу я понял.
Жаль только, что Вы не уловили структурированность моего подхода. Смею Вас уверить, она еще более фундаментальна.

Полноценная элита всегда "двоична": кшатрии и брахманы, аристократы и священники (в ущербном случае: власть и интеллигенция.)
Полноценная политическая элита - аристократия, люди чести. Честь - основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя.
Полноценная духовная элита - духовенство (учёные, интеллигенция). Грех - основа МОРАЛИ духовного сословия.

Эта "двоичность", если выйти за рамки дуализма и вспомнить на минуточку о диалектике, является следствием "двоичности" основного бытийного отношения дух-материя. В этом смысле честь, как "основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя", является признанием доминанты нравственного закона, первичности духовных ценностей материальной элитой. Будет это аристократия или государственные управленцы никакой роли не играет, если они свои профессиональные обязанности реализуют с честью, т.е. нравственно. Но это, увы, идеал, который стал недосягаем после всех истреблений любых проявлений чести, то есть честных людей.
Что касается духовенства и "грех - основа МОРАЛИ духовного сословия", то здесь Вы слишком произвольно отнесли эту категорию к духовной элите. Если речь идет о религиозных структурах - спорить не буду. Да только и структуры эти выродились очень давно, и их духовное лидерство не существует как явление. А уж причисление в ту же категорию учёных и интеллигенции правомерно не более, чем причисление их к лику святых. В этом месте структурность Вашего подхода весьма хромает. Пытаясь сохранить "двоичность" Вы назначаете духовную элиту совершенно формальным образом. Также примерно, как в партию принимали - по классовому признаку.
Еще раз хочу подчеркнуть, духовность не имеет никакого отношения к религии, образованию, культуре и проч. А духовная элита - это совершенно особая категория, которая в настоящий момент совершенно отсутствует в обществе. Причисление ее к сословию можно простить разве что Шпенглеру - он ведь писал совершенно свои вещи, никак не соотнося их с темой нашего разговора и теми понятиями, которыми мы оперируем.
Во избежание недоразумений скажу: я называю человека духовным, если он осознает энергии духовного плана, его законы, живет в соответствии с этими законами, может соотносить с ними то, что происходит в его жизни, и вокруг него. Это имеет некоторое отношение к философии, мировоззрению, но все-таки косвенное. В значительно большей степени это связано с действительной практикой, с реальностью. Тот, кто только рассуждает об этом, в самом лучшем случае достиг определенного понимания. Но понимание отличается от осознания как план местности от реального ландшафта.
Поэтому, при всем уважении к Шпенглеру, должен сказать, что цитата из него о другом. В ней есть прекрасные, глубокие мысли. Но есть и, извините, глупости. Как например это - "а святой презирает жизнь...".

Вы говорите, ...? Правильно. Говорите, что ...? Тоже верно. Говорили, что ...? И это так.
В том и беда, что основной источник нашей проблемы не в политической элите, а в элите духовной, которая не выполняет своей исторической роли, не противостоит людям фактов своими абсолютными истинами. Потому наша политическая элита и "неогранённая".
"Огранкой" нашей политической элиты занимается узкая прослойка чужеродного "либерального духовенства", прельщающая политиков красотой и стройностью своих "истин", представляемых в виде безусловных ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

То есть мы с Вами различаемся в том, что я считаю, что духовной элиты в нашем обществе вообще нет, а Вы - что она есть, но не та, что нужно.
Я считаю, что наша политическая, и вообще - материальная, элита - это кучка случайных людей, оказавшихся, в результате разрушения системы, не на своем месте и потому совершенно неспособных выполнять задачи материальной элиты, а Вы - что наша политическая элита в порядке, но просто "ограняют" ее не те.

Ну что ж, понятно. Во всяком случае мы разобрались и с тем, в чем совпадаем, и с тем, в чем расходимся.

[witeman]

Эта "двоичность", если выйти за рамки дуализма и вспомнить на минуточку о диалектике, является следствием "двоичности" основного бытийного отношения дух-материя. В этом смысле честь, как "основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя", является признанием доминанты нравственного закона, первичности духовных ценностей материальной элитой. Будет это аристократия или государственные управленцы никакой роли не играет, если они свои профессиональные обязанности реализуют с честью, т.е. нравственно. Но это, увы, идеал, который стал недосягаем после всех истреблений любых проявлений чести, то есть честных людей.

Вы правильно начали, но затем, как мне кажется, сбились. НРАВСТВЕННОСТЬ правящего слоя скорее МАТЕРИАЛЬНА.
"Человек активный, действующий, обладающий волей, борющийся, вынужденный постоянно утверждать себя вопреки власти фактов, подчиняться им, либо подчинять их себе, свысока взирает на голые истины, как на что-то несущественное.
Истины абсолютны и вечны, то есть не имеют с жизнью ничего общего. Подлинной жизни, истории известны только факты." (здесь и далее цитаты из Заката Европы). Нравственность правящего слоя - нравственность факта, действия, это вовсе не духовная сущность.

Что касается духовенства и "грех - основа МОРАЛИ духовного сословия", то здесь Вы слишком произвольно отнесли эту категорию к духовной элите. Если речь идет о религиозных структурах - спорить не буду. Да только и структуры эти выродились очень давно, и их духовное лидерство не существует как явление. А уж причисление в ту же категорию учёных и интеллигенции правомерно не более, чем причисление их к лику святых. В этом месте структурность Вашего подхода весьма хромает. Пытаясь сохранить "двоичность" Вы назначаете духовную элиту совершенно формальным образом. Также примерно, как в партию принимали - по классовому признаку.
Еще раз хочу подчеркнуть, духовность не имеет никакого отношения к религии, образованию, культуре и проч. А духовная элита - это совершенно особая категория, которая в настоящий момент совершенно отсутствует в обществе. Причисление ее к сословию можно простить разве что Шпенглеру - он ведь писал совершенно свои вещи, никак не соотнося их с темой нашего разговора и теми понятиями, которыми мы оперируем.
Во избежание недоразумений скажу: я называю человека духовным, если он осознает энергии духовного плана, его законы, живет в соответствии с этими законами, может соотносить с ними то, что происходит в его жизни, и вокруг него. Это имеет некоторое отношение к философии, мировоззрению, но все-таки косвенное. В значительно большей степени это связано с действительной практикой, с реальностью. Тот, кто только рассуждает об этом, в самом лучшем случае достиг определенного понимания. Но понимание отличается от осознания как план местности от реального ландшафта.
Поэтому, при всем уважении к Шпенглеру, должен сказать, что цитата из него о другом. В ней есть прекрасные, глубокие мысли. Но есть и, извините, глупости. Как например это - "а святой презирает жизнь..."..

На такой вопрос трудно ответить кратко. Надо различать абстрактную категорию и конкретную историческую реальность. Да, конечно. сейчас у нас нет ни политической элиты, ни духовной, в том смысле, что нет ЭЛИТЫ. Но всегда есть:
а) люди, занимающие место, кое-как пытающиеся исполнять функции той или иной элиты,
б) люди, потенциально способные стать действительной элитой.

"В знаменитом вопросе римского прокуратора: «Что есть истина?», уже заложен весь смысл истории; здесь содержатся указания на исключительную значимость деяния, на ранг государства, на роль войны и крови, на безоговорочное засилье успеха и на гордость величием судьбы. И не уста, но безмолвное чувство Иисуса ответило на это другим, фундаментальным, если говорить о религиозной стороне жизни, вопросом: «Что есть действительность?» Для Пилата она была всем, для него - ничем. Только так и не иначе может противостоять подлинная религиозность истории и ее силам…
«Мое царство не от мира сего» - вот последние его слова, которые не перетолкуешь, которые всякий должен примерить к себе, чтобы понять, на что подвигают его рождение и природа. Государственный деятель может быть глубоко религиозен, а богомолец может умереть за отечество, однако оба они должны сознавать, по какую сторону находятся на самом деле.
Прирожденный политик презирает далекие от мира воззрения идеолога и моралиста внутри своего мира фактов - и он прав. Для верующего все тщеславие и успех исторического мира греховны и не имеют вечной ценности - прав также и он. "

Таков критерий деления. И, уверяю Вас, это очень точный критерий. Попробуйте примерить на себя.
И заодно, проанализируйте, кто есть люди науки и интеллигенция.

То есть мы с Вами различаемся в том, что я считаю, что духовной элиты в нашем обществе вообще нет, а Вы - что она есть, но не та, что нужно.
Я считаю, что наша политическая, и вообще - материальная, элита - это кучка случайных людей, оказавшихся, в результате разрушения системы, не на своем месте и потому совершенно неспособных выполнять задачи материальной элиты, а Вы - что наша политическая элита в порядке, но просто "ограняют" ее не те.

Не совсем так. Конечно, в нашем политическом классе (не будем его пока называть элитой, поскольку элит у нас действительно ещё нет), много случайных людей. На мой взгляд, даже Медведев человек случайный, Гайдар, Немцов, вся "непримиримая оппозиция" и т.д. - случайные люди. Но "выскочки" и временщики - явление, присущее в разной степени всякой элите. Даже Горбачев, на мой взгляд, был во многом человеком случайным.
Но Ельцин и Путин, Кудрин и Фурсенко - уже люди совсем не случайные, они - очевидные носители той уродливой нравственности, которая имеется в правящем классе.
Я не говорю, что "наша политичекская элита в порядке", а лишь утверждаю, что внутренний "порядок" в этом слое есть следствие внутренних процессов, на которые мы никак не можем повлиять, что в этих "банках с пауками" выживут сильнейшие, удачливейшие, хитрейшие, тогда мы увидим новое подобие действительной политической элиты. Вам не нравится такой вариант? Мне тоже, Но такова жизнь, и реальные политики всегда такие.
Я их всех видел "вживую", я общался со многими. Поверьте, что других там нет, всякий "другой" (типа меня, к примеру) будет в их среде чужим и случайным. Их логика нам непонятна "сущностно", их действия не могут расцениваться нами как адекватные. Их нельзя "понять". Но их надо изучать как "черный ящик", как "вещь в себе", надо понимать не их мысли, а их реакции, способы воздействия на них. Поверьте, эти способы есть, но надо только не морочить себе голову вопросами почему они реагируют именно так.

Всякая революция, если она не приводит к смене духовной элиты, является лишь "перемешиванием пауков в банке", и наоборот, смена духовного вектора неизбежно приводит к последующей смене политического курса.
Сванидзе, Юргенс, Федотов и остальные - не есть политическая элита, это либеральная секта, захватившая контроль над духовным пространством общества. выполняющая роль "духовной элиты", осуществляющая тоталитарную обработку, "огранку" политического класса. Эта секта начала захватывать контроль над духовным пространством ещё в 60-70 годы, а при Горбачеве мгновенно захватила полную духовную власть над политическим классом.
Основная задача - уничтожить эту секту, вытеснить её всеми возможными средствами.

Сообщение отредактировал witeman - 5.5.2011, 12:06

[Yurixx]

Вы правильно начали, но затем, как мне кажется, сбились. НРАВСТВЕННОСТЬ правящего слоя скорее МАТЕРИАЛЬНА.
(здесь и далее цитаты из Заката Европы).

У меня такое впечатление, что я разговариваю со Шпенглером.
Но знаете, если бы я этого действительно хотел, то почитал бы его книги. Однако, у меня нет такого желания.
Если Вы восприняли его идеологию, он стал для Вас кумиром, или источником непреходящей мудрости, истины в последней инстанции, то и хорошо. С моей стороны было бы неправильно спорить с его концепцией, доказывать Вам ее ущербность.
А для меня лично она, увы, неприемлема, как неприемлема любая недиалектическая концепция, тем более - отдающая позитивизмом.

Таков критерий деления. И, уверяю Вас, это очень точный критерий. Попробуйте примерить на себя.
И заодно, проанализируйте, кто есть люди науки и интеллигенция.

Да уж мне достаточно было приведенных Вами цитат. Дуализм, противопоставление из них так и прет. Это идеология смерти, а не жизни.

Основная задача - уничтожить эту секту, вытеснить её всеми возможными средствами.

Ессно. Что еще Вы могли предложить, кроме противопоставления "плохой элите" "хорошей элиты" ? И конечно же "уничтожить".
Точно - закат Европы, и Вы принимаете в нем активное участие.
Извините, но мне это стремление к смерти не подходит.

[witeman]

Но знаете, если бы я этого действительно хотел, то почитал бы его книги. Однако, у меня нет такого желания.
А для меня лично она, увы, неприемлема, как неприемлема любая недиалектическая концепция, тем более - отдающая позитивизмом.

Вы не находите противоречия между первой и второй фразами?
Т.е. Вы книг его не читали, но находите концепцию недиалектичной и позитивистской.
Ну да ладно, не буду спорить.

Ессно. Что еще Вы могли предложить, кроме противопоставления "плохой элите" "хорошей элиты" ? И конечно же "уничтожить".
Точно - закат Европы, и Вы принимаете в нем активное участие. Извините, но мне это стремление к смерти не подходит.

Жаль, что Вы не поняли моих слов об элите.
Всякая новая жизнь произрастает на перегное старой. Смерть одних - жизнь других. "И наши внуки, в добрый час, из жизни вытеснят и нас". А.С. Пушкин.
Между прочим, если Вы заглянете в философские словари, то там Шпенглер обозначается как мыслитель, принадлежащий к течению "философия Жизни".
Или Вы ассоциируете себя с Европой?

[Yurixx]

Но знаете, если бы я этого действительно хотел, то почитал бы его книги. Однако, у меня нет такого желания.
А для меня лично она, увы, неприемлема, как неприемлема любая недиалектическая концепция, тем более - отдающая позитивизмом.

Вы не находите противоречия между первой и второй фразами?
Т.е. Вы книг его не читали, но находите концепцию недиалектичной и позитивистской.

Ни в малейшей степени. Во-первых, Вы привели достаточно обширные цитаты, в которых я увидел и дуалистические противопоставления, и недиалектичность восприятия мира, и просто глупости типа "святой ненавидит жизнь". Во-вторых, я почитал о Шпенглере и его концепции. Согласитесь, концепцию можно ведь изложить и в сжатом, компактном виде. Чтобы понять ее тогда не обязательно читать все книги.
Что же до позитивизма, так как еще "обозвать" ту точку зрения, которая утверждает, что не только наука, а вообще все человеческое познание есть "морфология" ?

Жаль, что Вы не поняли моих слов об элите.

Жаль, что Вы некритично воспринимаете Шпенглера. Жаль, что Вы не отделяете в его философии зерна от плевел. Жаль, что Вы не видите в философии, гуманитарных наука и даже естествознании тренд ХХ века, который разрушил все главные вопросы онтологии и гносеологии, увел человеческое познание в дебри частностей и субъективизма. Жаль, что Вы не понимаете идеологическую подоплеку этого тренда. А ведь именно в результате него не только на постсоветском пространстве, но и вообще в мире, люди разобщены и дезориентированы, любые идейные, нравственные, духовные основы для их объединения уничтожены, а вместо них подсунута масса разных мелочных "философий", отражающих мир как в кривом зеркале.

.
Между прочим, если Вы заглянете в философские словари, то там Шпенглер обозначается как мыслитель, принадлежащий к течению "философия Жизни".

Между прочим Поппер тоже считается философом первой величины. Но если Вы почитаете его работу "Что такое диалектика ?", то обнаружите там плохо скрываемую конъюнктурность, идеологическую ангажированность, вместе с банальной философской слабостью. Тем не менее, именно так пришлось бывшему стороннику марксизма Попперу зарабатывать себе зеленый билет в западную философию.
И что Вы думаете, он один такой ? Диалектика, поскольку ее использовал марксизм, была вычеркнута из арсенала западной науки, особенно философии навсегда. Не потому ли, что позволяет увидеть мир в истинном свете.

[Lamanchskijj]

Диалектика, поскольку ее использовал марксизм, была вычеркнута из арсенала западной науки, особенно философии навсегда. Не потому ли, что позволяет увидеть мир в истинном свете.

А что значит увидеть мир в истинном свете?
Можно ли увидеть мир в истинном свете?
Смотрят ли на мир "общими глазами ИСТИНЫ" - чукотский олигарх, кремлёвский чинуша, трудяга с метзавода, фермер из нечерноземья, амстердамский наркоман и бомж в подъезде?
Что может объединить этих людей под стягом ЕДИНОЙ ИСТИНЫ?
Ведь, если у них разные миры - разные туннели реальности, то и ИСТИНЫ у них различны, несовместимы.

Проще, какие критерии истинности можно задать людям, которые имеют несовместимые уровни сознания.
И главное, не стремяться к ликвидации этих несовместимостей. А наоборот - культивируют в условиях демкапитализма собственную индивидуальную непохожесть, разность, различность.

Что или кто может объединить тех, кто не хочет или не может СОЗНАТЕЛЬНО объединяться.
Бог? Дьявол? Инопланетяне? Постмодерн? Модерн? Контрмодерн? Нео-рабовладельческий строй? Нео-Феодализм? Капитализм? Социализм?

Я с вами согласен. Действительно, диалетика позволяет более выпукло смотреть на мир, в котором живём. Лучше понимать куда мы движемся... Дуальная или любая иная бинарная идеологическая концепция представляет мир в качестве застывшей плоскости. На одной стороне которой Добро (Свет) - на другой Зло (Мрак). И только диалектика позволяет динамизировать наши представления о мире. Ибо в рамках диалектического синтеза даёт понимание, что борьба Света и Тьмы порождает новое качество, новое состояние мира.

Но это качественно новое состояние нельзя описать при помощи новомодных "залипух" о Контрмодерне-Модерне-Постмодерне.
Ведь понятно же, что, например:

Контрмодерн - это не откат в нео-феодализм. Тот же Иран, который называют государством, исповедующем контрмодернистскую идеологию, строит АЭС и осваивает ракетные технолгии. Коль скоро это так, то в модернизированном Иране должны ослабеть позиции людей, исповедующих религиозный фундаментализм.

Модерн - это не только "либерте-эгалите-фраерните" + буржуазная реформы и индустриальная революция, но и колониальная система Запада, распространённая на весь мир. Те самые империалистические путы, цепи, кандалы, которые Азия, Африка и Латинская Америка рвала на протяжении всего 20 века.

Постмодерн - это не "конец истории", а понты, о том, что подобный конец состоится в рамках и под управлением некоего Мирового Паханата (МП). И это тоже чушь. В рамках "Мирового Паханата" будет своя борьба между мировыми паханами. А значит слухи о конце истории явно преувеличины. Вообще, если руководствоваться здравой логикой, конец истории возможен только лишь вместе и со смертью последнего представителя вида гомо сапиенс.

Да, под разговоры о постмодерне могут быть ликвидированы и вычеркнуты из истории целые государства и народы. Но это лишь локальный конец истории народов и государтств, не прошедших проверку на историческую прочность. Но кто или что виновно в том, что эти народы и государства не пройдут проверку на прочность?
Вернее, даже не так. Кто более виновен в том что кто-то не пройдёт проверки на прочность?
Нео-гностики, желающие смерти себе и другим (некоторым народам) в рамках изобретённого ими постмодернистского конца?
Или народы с упоением слущающие и впитывающие идеи нео-гностиков, вешающих им постмодернискую лабуду?

У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть он есть у вас? если есть - поделитесь.

[Yurixx]

Но кто или что виновно в том, что эти народы и государства не пройдут проверку на прочность?
Вернее, даже не так. Кто более виновен в том что кто-то не пройдёт проверки на прочность?
Нео-гностики, желающие смерти себе и другим (некоторым народам) в рамках изобретённого ими постмодернистского конца?
Или народы с упоением слущающие и впитывающие идеи нео-гностиков, вешающих им постмодернискую лабуду?

У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть он есть у вас? если есть - поделитесь.

Кроме этих Вы поставили еще много вопросов. По счастью Вы же сами на них и отвечаете.
Причем отвечаете так, что с Вами хочется согласиться, что я с удовольствием и делаю.

По поводу этих последних хочется сказать так:
Если даже кто-то и виновен более другого, то какое это имеет значение ?
Значительно важнее понять что делать.

[Lamanchskijj]

Значительно важнее понять что делать.

Неужели если вы поймёте что делать, то вы что-то сможете изменить?
Вот лично я, допустим, понял. Надо делать то то и то то.
И что? Ведь огромная, колоссальная инертная масса хочет только одного.
ЖРАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. А ещё смотреть по БЫДЛОСКОПУ на Петросяна.
Петросян у прильеувших к б-скопу вызывает умиление.
И плевать эта масса хотела на все мои и ваши понимания и желания перемен.
Так что делать то?
Дайте ответ!

[Yurixx]

Неужели если вы поймёте что делать, то вы что-то сможете изменить?
Вот лично я, допустим, понял. Надо делать то то и то то.
Так что делать то?

Я так понял из Вашего поста что Вы не столько делать хотите, сколько изменить. Согласитесь, это разные вещи. Делать - это процесс, а изменить - это результат. Причем если Вы не можете изменить мир в одиночку, то Вам уже и делать не хочется. Как думаете, почему это ?

В кодексе офицерской чести есть такая формула "Делай, что должен, и пусть будет, что будет".
А в индуизме, буддизме, даосизме есть другая формулировка: "Действуй без привязанности к самой деятельности и без мысли о ее плодах. Уравновешенный, отрешившийся от плодов своей деятельности человек обретает совершенный мир." (Это из Бхагавад-Гиты)
Это в общем об одном и том же. И такие вещи есть и в духовных практиках, и в светских представлениях о нравственности.
В конце концов есть еще совесть, ответственность, патриотизм и другие позитивные чувства, которые подсказывают человеку что делать, но вовсе не ставят это в зависимость от будущего результата.

Если бы наши отцы и деды рассчитывали только каждый на свою силу, то они никогда бы не победили в Войне.

А что по-вашему надо делать ?

[Lamanchskijj]

Я так понял из Вашего поста что Вы не столько делать хотите, сколько изменить. Согласитесь, это разные вещи. Делать - это процесс, а изменить - это результат. Причем если Вы не можете изменить мир в одиночку, то Вам уже и делать не хочется. Как думаете, почему это ?

В кодексе офицерской чести есть такая формула "Делай, что должен, и пусть будет, что будет".
А в индуизме, буддизме, даосизме есть другая формулировка: "Действуй без привязанности к самой деятельности и без мысли о ее плодах. Уравновешенный, отрешившийся от плодов своей деятельности человек обретает совершенный мир." (Это из Бхагавад-Гиты)
Это в общем об одном и том же. И такие вещи есть и в духовных практиках, и в светских представлениях о нравственности.
В конце концов есть еще совесть, ответственность, патриотизм и другие позитивные чувства, которые подсказывают человеку что делать, но вовсе не ставят это в зависимость от будущего результата.

Если бы наши отцы и деды рассчитывали только каждый на свою силу, то они никогда бы не победили в Войне.

А что по-вашему надо делать ?

Офицерский кодекс хорош, когда у тебя есть Родина, которую ты защищаешь. Именно поэтому ты - офицер руководствуешься этим девизом: "Делай что должен и пусть будет как будет". Офицеру проще, Родина считает его своим защитником!!! Понимаете. Родина платит своему защитнику взаимностью!!! Понимаете! Именно поэтому офицеру всё-равно какой режим своей Родины он защищает. Настоящий офицер - аполитичен. Поэтому он служит Родине - делает что должен, а там как получится , в смысле убьют на войне за Родину или пронесёт...

С простым гражданином - другое. Простой гражданин, если он Гражданин - должен постоянно думать о положении дел на своей Родине, задаваться вопросом - что творится у меня на Родине и к чему это может привести. Только тогда гражданин - Гражданин. Нет, в случае внешней агрессии и гражданин, и Гражданин должны взять по винтовке и пойти защищать свою Родину под руководство офицера. Ну, а если агрессии нет - а у Гражданина на Родине - руины. Должен ли в этом случае Гражданин сидеть и тупо наблюдать, как эта руинизация Родины затрагивает всё новые и новые уголки его Родины? И должен ли Гражданин выступить против этой руинизации, если другие граждане считают что всё тип-топ, типа в шоколаде и вааще... чего трепыхатся, лучше релакснуть, остыть, отвять, оттопырится и т.д.

И главное, с кем выступать Гражданину против руинизации - с лимоновцами, эспеэсниками, зюгановцами, эсерами, кадетами, монархистами, ампиловцами, нашими или прочими, лидеры которых ОТЧАСТИ ответственны за эту самую руинизацию Родины, а ОТЧАСТИ только и могут быть лидерами "политических движений" пока эта самая руинизация продолжается.

Нет, вы не возвращайте мне обратно поставленный мною вопрос - вы ответьте: "Что делать Гражданину?" Если он понимает, что в стране нет ни одной политической силы, которая бы была заинтересована, нет не в остановке регресса. А в коренном КАЧЕСТВЕННОМ изменении ситуации. Всем политическим силам удобен организованный регресс, вытекающий из господствующей капиталистического действительности и обрамлённый, упакованный в управляемо-демократические обёртки.

Что делать????

Теперь о другом.
Известно, индуизм, буддизм, даосизм, учение Кришны - очень удобные религиозные концепции, которые обосновывают и возводят НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ в принцип абсолюта. ПОЭТОМУ, это не лучший пример.

Между тем, про отцов не скажу, а вот деды, воевашие в Великую Отечественную, ни на миг не сомневались что ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ, то есть за ними. По крайней мере, мне мой дед об этом рассказывал. Так и говорил: "Мы (имел в виду себя и моральный климат царивший в сознании советских людей) даже в 41-м знали, что всё равно побьём Гитлера". А мой дед из репрессированных. Человек с очень сложной судьбой, отсидел при советской власти в двадцатые, затем был раскулачен, бежал из станицы и т.д. Уж он то согласно логике должен был желать падения советского строя. Но нет, дошёл до Берлина и Праги.

К чему я это. А к вашему утверждению, что думать о результатах не стоит. Просто делай, а результат сам появится.
Нет, говорю я вам, не появится. ЧТОБЫ БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ НУЖНЫЙ ТЕБЕ, ГРАЖДАНАМ, СТРАНЕ, А НЕ КУЧКЕ ЛЮДЕЙ, УСПЕВШИХ ХАПНУТЬ, НУЖНО ЗНАТЬ ЧТО ДЕЛАТЬ И ВЕРИТЬ В ТО ЧТО ДЕЛАЕШЬ.

Знание и Вера - величайшее чудо-оружие. Деды именно ЗНАЛИ И ВЕРИЛИ одновременно. Поэтому и ПОБЕДИЛИ.
А многие из моего поколения сорокалетних - знают, как надо (вернее, пока ещё помнят), но не верят, что это возможно в данной конкретной историко-политической ситуации. А значит - находятся заранее в ситуации Проигрыша.

Вот пожалуй ии всё. И что со всем этим делать????

[Yurixx]

Офицерский кодекс хорош, когда у тебя есть Родина, которую ты защищаешь. Именно поэтому ты - офицер руководствуешься этим девизом: "Делай что должен и пусть будет как будет". Офицеру проще, Родина считает его своим защитником!!! Понимаете. Родина платит своему защитнику взаимностью!!! Понимаете! Именно поэтому офицеру всё-равно какой режим своей Родины он защищает. Настоящий офицер - аполитичен. Поэтому он служит Родине - делает что должен, а там как получится , в смысле убьют на войне за Родину или пронесёт...

С простым гражданином - другое. Простой гражданин, если он Гражданин - должен постоянно думать о положении дел на своей Родине, задаваться вопросом - что творится у меня на Родине и к чему это может привести. Только тогда гражданин - Гражданин. Нет, в случае внешней агрессии и гражданин, и Гражданин должны взять по винтовке и пойти защищать свою Родину под руководство офицера. Ну, а если агрессии нет - а у Гражданина на Родине - руины. Должен ли в этом случае Гражданин сидеть и тупо наблюдать, как эта руинизация Родины затрагивает всё новые и новые уголки его Родины? И должен ли Гражданин выступить против этой руинизации, если другие граждане считают что всё тип-топ, типа в шоколаде и вааще... чего трепыхатся, лучше релакснуть, остыть, отвять, оттопырится и т.д.

К сожалению, Вы не поняли меня. Все, что Вы написали тут об офицерах, к офицерам не относится. Наверное Вы имели в виду тех, кто носит погоны. Но погоны лишь атрибут, а офицер - это дух, честь, долг, ответственность. А то, что Вы написали, можно было бы отнести к наемникам. Особенно то, что выделено. Только наемнику все равно, что защищать. Только наемник может быть полностью аполитичен.
Офицер, в моем понимании, это тот, кто служит Родине. Служит не в военном смысле. А Родина, это не государство и даже не страна. Это идеальное понятие, которое есть только в голове и в сердце человека. Вы же сами написали "Родина платит своему защитнику взаимностью", а это значит, что в первую очередь офицер любит Родину (иначе какая взаимность ?). А во вторую очередь это значит, что война и пр. тут не причем. Родину нужно защищать в любой ситуации, когда кто-то или что-то действует против нее.
Так что офицер, прежде всего, должен иметь Родину внутри себя. Тогда есть чему служить. И при этом не важно, есть ли на плечах погоны, потому, что это служение Идее.
Поэтому я и привел рядом точку зрения Бхагавад-Гиты. Ведь там идет речь о служении Богу, Кришне. Это тоже служение Идее.
Поэтому Гражданин тоже офицер, он тоже несет в себе идею Родины и служит ей.

Другой момент. Если Вы полагаете, что служение и служба это одно и то же, то это не так. На службе необходимо строго подчиняться приказам сверху. Можешь быть несогласен, но подчиниться обязан. Служение предполагает другое. Идея, Родина выше, чем любое начальство, поэтому тот кто принял на себя служение никогда не подчинится приказу, который наносит вред Родине. Разве Вы не знаете случаев, когда, в результате несогласия с действиями начальства, и офицеры, и гражданские подавали в отставку ?
Это только служба может быть с 8 до 5. А служение - это вся жизнь, 24 часа в сутки. Поэтому разделять на войну и мир, на агрессию и "агрессии нет" - это все о другом. Благо Родины, ее интересы не знают таких формальностей.

Нет, вы не возвращайте мне обратно поставленный мною вопрос - вы ответьте: "Что делать Гражданину?" Если он понимает, что в стране нет ни одной политической силы, которая бы была заинтересована, нет не в остановке регресса. А в коренном КАЧЕСТВЕННОМ изменении ситуации. Всем политическим силам удобен организованный регресс, вытекающий из господствующей капиталистического действительности и обрамлённый, упакованный в управляемо-демократические обёртки.
Что делать????

Объединяться с единомышленниками. Формировать корпус тех, кто не станет подчиняться разрушительным тенденциям и приказам, тех, кто сможет сорганизоваться и начать действовать созидательно, защищая при этом то, что они созидают, т.е. свою Родину. Только не надо сразу понимать "защиту" в военном смысле. Есть много способов защищать свое дело. Была бы голова на плечах.
Кстати, идея Кургиняна о катакомбах - это и есть способ защиты этого объединения единомышленников в процессе формирования их сообщества. Его идея о "катакомбных предприятиях" - это и есть защита этого сообщества от экономической власти господствующих структур.

Известно, индуизм, буддизм, даосизм, учение Кришны - очень удобные религиозные концепции, которые обосновывают и возводят НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ в принцип абсолюта. ПОЭТОМУ, это не лучший пример.

Вы уж меня извините, но это полное незнание (или непонимание) упомянутых концепций. Трактовать недеяние как "НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ" это самая примитивная, самая ложная установка. И возникла она не случайно. Уж слишком неудобна капиталистическому западу и буржуазной идеологии диалектика восточных философских концепций. Именно философских ! А отождествление с религией - это второй трюк. Ведь подавляющее большинство сейчас материалисты. Глядишь обзовем религией и все отвернуться, даже вникать не будут.
Не попадайтесь так легко на эти идеологические ловушки. Если уж Вы не попались на их пропаганду по поводу прелестей либерастии, то значит можете мыслить самостоятельно. Так делайте это и в области мировоззрения, читайте, разбирайтесь. Обещаю - получите массу удовольствия. Это Вам не философский мусор Запада образца ХХ века.

К чему я это. А к вашему утверждению, что думать о результатах не стоит. Просто делай, а результат сам появится.
Нет, говорю я вам, не появится. ЧТОБЫ БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ НУЖНЫЙ ТЕБЕ, ГРАЖДАНАМ, СТРАНЕ, А НЕ КУЧКЕ ЛЮДЕЙ, УСПЕВШИХ ХАПНУТЬ, НУЖНО ЗНАТЬ ЧТО ДЕЛАТЬ И ВЕРИТЬ В ТО ЧТО ДЕЛАЕШЬ.
Знание и Вера - величайшее чудо-оружие. Деды именно ЗНАЛИ И ВЕРИЛИ одновременно. Поэтому и ПОБЕДИЛИ.

"Просто делай" - это Ваши слова. Я написал "делай, что должен". Поэтому чтобы делать, человек прежде всего должен знать, что он должен делать. И если у него есть Вера, то ему не нужно беспокоиться о результате, ему нужно делать.
Вот Ваш дед сотоварищи имел Веру. И потому они сражались, а не думали о том, что у немцев превосходство, что на них вся Европа работает, что им все проиграли, что наши отступают и т.п. Вот они-то как раз и делали "что дОлжно". И полагались на свою Веру.
Человек может придумать или пожелать много всяких результатов, народу-то много. Но если каждый будет действовать здесь, сейчас и всегда по принципу офицерской чести, то результат будет именно тот, что надо, а не тот, что кто-то пожелал.

А многие из моего поколения сорокалетних - знают, как надо (вернее, пока ещё помнят), но не верят, что это возможно в данной конкретной историко-политической ситуации. А значит - находятся заранее в ситуации Проигрыша.

А эти "многие" знают, что они должны делать, но ничего не делают, поскольку думают о результате - "я один ничего не добьюсь, от меня ничего не зависит" и пр.

[Lamanchskijj]

1. Офицер, в моем понимании, это тот, кто служит Родине. Служит не в военном смысле. А Родина, это не государство и даже не страна. Это идеальное понятие, которое есть только в голове и в сердце человека. Вы же сами написали "Родина платит своему защитнику взаимностью", а это значит, что в первую очередь офицер любит Родину (иначе какая взаимность ?). А во вторую очередь это значит, что война и пр. тут не причем. Родину нужно защищать в любой ситуации, когда кто-то или что-то действует против нее.
Так что офицер, прежде всего, должен иметь Родину внутри себя. Тогда есть чему служить. И при этом не важно, есть ли на плечах погоны, потому, что это служение Идее.
Поэтому я и привел рядом точку зрения Бхагавад-Гиты. Ведь там идет речь о служении Богу, Кришне. Это тоже служение Идее.
Поэтому Гражданин тоже офицер, он тоже несет в себе идею Родины и служит ей.


2. Объединяться с единомышленниками. Формировать корпус тех, кто не станет подчиняться разрушительным тенденциям и приказам, тех, кто сможет сорганизоваться и начать действовать созидательно, защищая при этом то, что они созидают, т.е. свою Родину. Только не надо сразу понимать "защиту" в военном смысле. Есть много способов защищать свое дело. Была бы голова на плечах.
Кстати, идея Кургиняна о катакомбах - это и есть способ защиты этого объединения единомышленников в процессе формирования их сообщества. Его идея о "катакомбных предприятиях" - это и есть защита этого сообщества от экономической власти господствующих структур.


3. Вы уж меня извините, но это полное незнание (или непонимание) упомянутых концепций. Трактовать недеяние как "НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ" это самая примитивная, самая ложная установка. И возникла она не случайно. Уж слишком неудобна капиталистическому западу и буржуазной идеологии диалектика восточных философских концепций. Именно философских ! А отождествление с религией - это второй трюк. Ведь подавляющее большинство сейчас материалисты. Глядишь обзовем религией и все отвернуться, даже вникать не будут.
Не попадайтесь так легко на эти идеологические ловушки. Если уж Вы не попались на их пропаганду по поводу прелестей либерастии, то значит можете мыслить самостоятельно. Так делайте это и в области мировоззрения, читайте, разбирайтесь. Обещаю - получите массу удовольствия. Это Вам не философский мусор Запада образца ХХ века.

Не знаю сколько вам лет, к тому же идеализи вносит в головы людей такую сумятицу...
Постараюсь ответить по пунктам.

1. Была такая песенка в советское время "С чего начинается Родина". И слова дальше
С картинки в твоём букваре,
С хороших и верных товарищей,
живущих в соседнем дворе.
А может она начинается
С той песни что пела нам мать.
С того, что в любых испытаниях,
У НАС НИКОГДА НЕ ОТНЯТЬ!

Я вот слушал, слушал эту песню. Рос, служил, учился, жил. Дожил до 25 лет. А тут бах пришёл грустный дядя Миша и началось. Картинки в букваре изменились. Верные друзья разъехались. Так как жить больше в соседнем дворе не смогли. Родину - СССР - ОТНЯЛИ. И ПОДЕЛИЛИ. И я уехал с Родины во внутреннюю эмиграцию.Теперь живу без Родины. Нет конечно, память о Родине у меня осталась. Только эту память к делу не пришьёшь.

К чему это я. А к тому Юрикс, что конечно можно хранить Родину внутри себя. Только это не полноценная, кастрированная Родина.

Я понимаю, вы идеалист, мечтатель, к тому же наверное интроверт. Вы спокойно можете холить и лелеять внутри себя вами же придуманны образ (идеал) Родины. Однако уверяю вас - с вами это будет происходить до тех пор пока вы не потеряете свою Родину. Для вас это может звучать грубо. Но Родина, хочется вам этого или нет, но это И ГОСУДАРСТВО!!! Без своего государства - Родины у вас нет. И пока не обретёте своего государства, в лучшем случае, у вас может быть дом на чужбине, или даже много домов, но жизнь ваша - всё равно жизнь эмигранта.

Вообще, а что такое Родина? Родина Юрикс, это прежде всего - Род, НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ КРОВНЫХ РОДСТВЕННИКОВ! Род - т.е. группа предков не мыслимы без привязке к определённойй территории. На этой территории род занимается определённой профессиональной деятельностью. Род строит дом, чтобы ростить детей, сажает яблоневый сад... Проливает кровь за этот сад... И так далее. Родина - материальна, пронимаете!!!

Нет, пожалуйста идеализируйте и далее - Родина внутри нас и всё такое прочее. Но я знаю когда заканчивается такой идеализм - в момент когда человек теряет Родину. И Бхагавад-Гитой потеряв Родину тут не поможешь )))

2. Потеряв Родину - автоматом теряешь и единомышленников, тех самых разъехавшихся хороших и верных товарищей.
Что касаемо формирования корпусов, так под корпусА нужны не только идеи, но и возможности, т.е. опять таки материальные ресурсы. За голую идею работают только близкие люди, родственники (да и то не всегда) и хорошие= верные товарищи, если они рядом.

Что касаемо идеи катакомбов, то вот тут увольте меня. Кстати, вы вообще знаете что такое катакомбы? Откуда есть и пошли катакомбы? И для чего они служили? Я лет 15 назад на археологической практике раскапывал катакомбу. Так вот, если вы не знаете, то позвольте отрывок из книги А.П.Смирнова "Скифы":
"Катакомбы рылись так: сначала выкапывалась прямоугольная или глубокая яма (шахта), в одной из стенок которой у дна прорывался обычно короткий ход, заканчивавшийся овальной катакомбой (камерой). ТЕЛО ПОКОЙНОГО И ВЕЩИ, "НЕОБХОДИМЫЕ" ЕМУ В "ЗАГРОБНОМ МИРЕ", клались в катакомбу, вход в которую часто закрывался досками или камнями. После ЗАХОРОНЕНИЯ шахта засыпалась камнями и на это месте возводилась земляная насыпь - курган".

Катакомба - это МОГИЛЬНИК, мой друг. Если вам хочется при жизни спуститься в могилу - мешать не собираюсь. Но меня с собой не зовите.

3. Буржуазной идеологии и капиталистическому Западу названные вами концепции, что слону дробина. К тому же, Запад уже давно ориентировочно с 60-х годов АДАПТИРОВАЛ и ВПИТАЛ в себя многие концептуальные положения и буддизма, и даосизма, и индуизма. Эти концепции давно и верно служат Западу. Об этом говорит огромное количество восточных гуру, которые со страшной силой тусуются на Западе. Один Далай-лама чего стоит!

Что же касается западного философского мусора, как вы его называете, то сегодня этот фило-мусор подкреплён авианосными группами во всех регионах мира, транснациональными корпорациями, техниками манипулирования сознанием, информационным фактором и прочими материалистическими штуками-дрюками, котрые делают из этого фило-мусора ГОСПОДСТВУЮЩУЮ НАДМИРОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Так что не совсем мусор - эта самая философия Запада. Далеко не мусор.

Философия Запада - это зубодробительный, крышесрывающий кулачный удар, который быстренько делает из самобытного человека - унифицированного среднестатистического потребителя. А Западу ничего другого от человечества и не надо. Человечество должно быть унифицированно и западная философия решает эту задачу. Отлично решает. Туда же где философ Запада встречает отпор - Запад посылает морпеха или оранжевого революционера.
Ничего личного, это только бизнес ))

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 15.5.2011, 21:21

[Yurixx]

К чему это я. А к тому Юрикс, что конечно можно хранить Родину внутри себя. Только это не полноценная, кастрированная Родина.
Я понимаю, вы идеалист, мечтатель, к тому же наверное интроверт. Вы спокойно можете холить и лелеять внутри себя вами же придуманны образ (идеал) Родины.
Но Родина, хочется вам этого или нет, но это И ГОСУДАРСТВО!!! Без своего государства - Родины у вас нет.

Для того, чтобы идеальная Родина стала реальностью, необходимо, чтобы она была внутри каждого патриота. Иначе просто нечему будет воплощаться.
А кроме того нужны еще объединение и коллективная деятельность для возникновения этой Родины.
А уж чего там я холю внутри себя, спокойно или нет, это право пусть Вас не беспокоит.
Вы вопрос-то свой "Что делать ?" к чему задали ? Чтобы в жилетку поплакать ? Или чтобы рассказать как все страшно и безысходно ?

2. Катакомба - это МОГИЛЬНИК, мой друг. Если вам хочется при жизни спуститься в могилу - мешать не собираюсь. Но меня с собой не зовите.

Тему-то почитайте сначала. Значения слов меняются, не замечали разве. Здесь слово катакомбы используется в переносном смысле.
Книга была когда-то о партизанском сопротивлении в Керчи. Люди просидели в катакомбах под Керчью Бог знает сколько времени, но не зря, а сражаясь с фашистами. Они не сдались, не потеряли надежды, не опустили руки. Для многих это стало могилой. Но не потому, что они сами похоронили себя, а потому что сражались.
А Вы чего хотите ? Начали-то с заявления, что знаете что делать. Ну так делайте. Или здесь скажите вслух что делать.

3. Что же касается западного философского мусора, как вы его называете, то сегодня этот фило-мусор подкреплён авианосными группами во всех регионах мира, транснациональными корпорациями, техниками манипулирования сознанием, информационным фактором и прочими материалистическими штуками-дрюками, котрые делают из этого фило-мусора ГОСПОДСТВУЮЩУЮ НАДМИРОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Так что не совсем мусор - эта самая философия Запада. Далеко не мусор.

Философия и идеология разные вещи. Но это так, мелочи.
К чему эти все песни про непреодолимую мощь, про авианосные группы и т.п. ?
Хватит причитать. Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.

[Lamanchskijj]

Книга была когда-то о партизанском сопротивлении в Керчи. Люди просидели в катакомбах под Керчью Бог знает сколько времени, но не зря, а сражаясь с фашистами. Они не сдались, не потеряли надежды, не опустили руки. Для многих это стало могилой. Но не потому, что они сами похоронили себя, а потому что сражались.
А Вы чего хотите ? Начали-то с заявления, что знаете что делать. Ну так делайте. Или здесь скажите вслух что делать.

Если мне не изменяеет память к освобождению Керчи катакомбные партизаны никакого отношения не имеют. Немцы блокировали все входы выходы из Аджимушкайских КАМЕНОЛОМЕНЬ и травили партизан газами, заливали водой. В общем, там в катакомбах практически никого не осталось. А те кто остался носу из катакомб высунуть не могли. Керчь осввободил десант советских войск с моря. По моему этот десант назывался Керчинско-Эльтингенской операцией.

Далее. Многие совершенно неверно связывают катакомбы с первохристианами. Неверно считается, что первохристиане спасались от императорских гонений в этих самых катакомбах. У первохристиан (римских и прочих) катакомбы в действительности имелись. Под домами христиан-граждан Рима. Но вот в этих катакомбах первохристиане не прятались никогда. Они заботливо прятали в них своих покойников. Потому что ждали второго пришествия и воскрешения предков.

На Руси в православной церкви после очередного раскола появилась своя православная катакомбная церковь. Но она быстро выродилась в секту. По-моему, русские катакомбные христиане до сих пор не согласны вновь вливаться в РПЦ. Но и русские катакомбники не додумались уходить от мира в подполье.

Последнее. У советского диссидента генерала Гргоренко есть такая книга "В подполье только крысы". Почитайте её если будет время. Если после прочтения этой книги у вас останется желание "спускаться в катакомбы" тогда... Я даже не знаю. Может вы новый Нео из Матрица. Шучу.

Философия и идеология разные вещи. Но это так, мелочи.
К чему эти все песни про непреодолимую мощь, про авианосные группы и т.п. ?
Хватит причитать. Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.

Философия и идеология - НЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. И это не мелочи.
Идеологиии не бывает без философии. Типичный пример - идеология марксизма основана на идеалистской концепции Гегеля и материалистической Фейрбаха. Или национал-социализм - ведёт свои генетические корни из философии Ницше и оккультной теософии мадам Блаватской. Либеральная идеология выросла из вольтерьнской философии 18 века и т.д.
Но существует и обратная зависимость. Философия экзистенциализма произросла отчасти на своеобразно интерпретированной марксиской идеологии + религиозной католической идеологии. Философия "франкфуртской школы" вся стоит на идеалистическом марксистском идеологическом базисе. И т.д. Философия и идеология вещи взаимодополняющие. Одно порождает другое. Если вы этого не знаете, лучше разберитесь с теорией философии и идеологии. Почитайте Лосева, например. Или Мамардашвили. А ещё лучше А.Зиновьева.

P.S. Я не причитаю. Вам показалось.
Я вам говорю о другом. В рамках демократической модели при принятии решений учитывается не весь спектр имеющихся мнений, Производится учёт только тех мнений, которые находятся под крышей партий входящих в политическую систему страны. Не важно правящие это партии или оппозиционные. Ну, а мнение тех кто за стенами политической ситстемы, а таких большинство - игнорируется.
Всё это называется демократией - властью народа, хотя известно, что во всех демократических странах этот самый народ практически отстранён от власти. Демократия и её политическая система очень удобная штука, чтобы объегоривать простаков.

И что в итоге я слышу от вас - надо объединяться, чтобы отстаивать своё мнение. Я вам снова говорю - описанное мною выше положение демократической политической системы это не системный порок, а основополагающая конструкта демократической модели. Если демократия начнёт учёт всех мнений - эта модель будет парализована и станет не эффективной в смысле управления демсистемой. Она не будет позволять господствующим кругам, контролирующим деммодель, властвовать над толпой простаков. А вы мне опять - не плачься. Я не плачусь. Я вам об иване, а вы мне о болване. Странная у нас коммуникация. Вы просите от меня конструктива, но в то же время не в состоянии разобраться в том, что я вам излагаю.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 16.5.2011, 16:54

[Yurixx]

Странная у нас коммуникация. Вы просите от меня конструктива, но в то же время не в состоянии разобраться в том, что я вам излагаю.

Во первых, это Вы вопрошали "что делать ?". Я свой ответ дал. Вы много чего по этому поводу написали, однако, немного не по существу. К сожалению, Вы дискутируете не со мной, а с собой. Смыслом моих ответов Вы, можно сказать полностью проигнорировали. Вложили в них свой собственный, зацепленный за отдельные слова из моих текстов. Мои попытка донести все-таки это смысл до Вас не имею успеха. Каждое новое послание Вы опять переворачиваете на свой лад.
Во-вторых, Вы так и не сказали ничего конструктивного. Несмотря на мое прямое предложение высказаться. Уходите от ответа ? Нечего сказать ?
Ниже примеры Ваших виражей.

Если мне не изменяеет память к освобождению Керчи катакомбные партизаны никакого отношения не имеют...
Далее. Многие совершенно неверно связывают катакомбы с первохристианами.
На Руси в православной церкви после очередного раскола появилась своя православная катакомбная церковь...
Последнее. У советского диссидента генерала Гргоренко есть такая книга "В подполье только крысы"...
Если после прочтения этой книги у вас останется желание "спускаться в катакомбы" тогда...

Вы убедили меня в своей эрудиции. И что ? Какое это имеет отношение к тому, что я сказал ?
Вы обсосали слово "катакомбы" со всех сторон. Только не с той, которая имеет отношение к идее Кургиняна и о которой собственно я и говорил.
Для чего нужна дискуссия в которой одна из сторон (или обе) не слышат и не понимают друг друга ?

Философия и идеология - НЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. И это не мелочи.

Опять та же история. Этот интересный почти биологический экскурс о том, что из чего произрастает, показывает лишь то, что они произрастают друг из друга. То есть на самом деле лишь затуманивает их отношение. "Философия и идеология вещи взаимодополняющие" - Вы можете верить в это лишь до тех пор, пока не поймете что на самом деле есть философия, и что идеология. Вот тогда Вам станет ясно и их взаимное отношение.
Но дело даже не в этом. Этим экскурсом Вы заменили реальное доказательство того, что Вы выше утверждали. Генеалогические иллюстрации не есть доказательство. То есть Вы и здесь предпочли не сказать ничего по сути.

P.S. Я не причитаю. Вам показалось.
Я вам говорю о другом. В рамках демократической модели при принятии решений учитывается не весь спектр имеющихся мнений, Производится учёт только тех мнений, которые находятся под крышей партий входящих в политическую систему страны. Не важно правящие это партии или оппозиционные. Ну, а мнение тех кто за стенами политической ситстемы, а таких большинство - игнорируется.
Всё это называется демократией - властью народа, хотя известно, что во всех демократических странах этот самый народ практически отстранён от власти. Демократия и её политическая система очень удобная штука, чтобы объегоривать простаков.

И что в итоге я слышу от вас - надо объединяться, чтобы отстаивать своё мнение. Я вам снова говорю - описанное мною выше положение демократической политической системы это не системный порок, а основополагающая конструкта демократической модели. Если демократия начнёт учёт всех мнений - эта модель будет парализована и станет не эффективной в смысле управления демсистемой. Она не будет позволять господствующим кругам, контролирующим деммодель, властвовать над толпой простаков. А вы мне опять - не плачься. Я не плачусь. Я вам об иване, а вы мне о болване.

Это третий пример. Сохранил его целиком, чтобы было видно как Вы обсуждаете свои собственные мысли, а не то, что сказано собеседником.
Зачем эти банальности о демократии ? Или Вы думаете, что я не знаю что это такое и зачем используется ?
Кто Вам сказал, что объединение, о котором я писал, имеет какое-то отношение к демократии и к политической борьбе ?
И наконец, я написал не только "не плачься", еще я написал "Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.".
Где это ? Вы опять съехали на другое.