Исав и Иаков. О теодицеи Опции

[Вася]

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

Клим Климыч очень точно подытожил суть вашей концепции .... и трудно не согласиться с ним... во всяком случаи до тех пор пока вы повторяете одно и тоже - всё ясно , всё просто и всё понятно .

[Semargl]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

[Боргил Храванон]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.7.2011, 12:35

[Semargl]

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Так это же вопрос соглашения, а не фундаментальное препятствие.
Мало ли что религиозные деятели говорят. Они вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?
Почему вместо ревизии заблуждений следует отказаться от самой концепции теодицеи?

P.S. Сейчас что-то ресурс eot.su вообще не открывается. У всех так?
О... вернулся: там просто даны выжимки. И что-то сказано про фашизм - что дело именно в нём. Но как он практически связан с пересмотром традиции?

Сообщение отредактировал Semargl - 28.7.2011, 12:55

[Боргил Храванон]

Религиозные деятели... вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

[Semargl]

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

[Боргил Храванон]

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

[Semargl]

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

А, понятно: раз Бог не заповедовал, каким путём идти человеку, то почему бы и не фашизм?
Правда, была ещё Нагорная проповедь. Предусматривающая ответственность за сделанный выбор.
Но, ведь, она не предотвратила крестовых походов.
В таком разе, конечно, нужен хилиазм, чтобы уж точно, где чёрное, а где белое.
Хотя, жаль - фактически, это поклон средним умам, не способным усвоить урок отложенной ответственности.
Зато делает все трактовки однозначными.

Внешность норвежца действительно впечатляет. Его наверняка специально пиарят. Сообщили о программном документе.
И всё под соусом "никада-никада".

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.
И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

[Боргил Храванон]

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

[qaz777]

И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

[Semargl]

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

Ну, в общем, да. В этом вся суть.
Христианский проект много дал цивилизации, т.е. был необходим. Как сейчас Красный.
Однако, они совершают одну и ту же ошибку.

Сам по себе ни коммунизм, ни православие не предполагают, что человек будет добрым. И наоборот, при всей суровости язычества, оно ведь, не гарантировало, что все люди были монстрами.
Все эти проекты нужны для воспитания каких-то слабых душ, коих большинство. И за это платится известная цена.

Но основа-то для того, чтобы быть достойным человеком, не заключена сама по себе ни в христианстве, ни в Красном проекте. Это как искусственный эталон, на который следует равняться. И со времем он неизбежно будет отброшен.

[Semargl]

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

Допускаю, что кое-кто именно так и относится к эпосу.
Однако, меня не устраивают валькирии в таком смысле. Как и технократическая цивилизация сама по себе.

По мне так, и то, и другое должно быть средством развития.
Остановка развития с архаизацией и возвращеннием в деревню неприемлема. Причём, хотя сама по себе жизнь на лоне природы, скорее, притягательна, чем тягостна, - технократическое развитие, безусловно, лучше остановки.
Другое дело, что космолёты для меня не шибко притягательны, если всё изменение человека будет заключаться в его подобрении. Добрый - замечательно и даже естественно. Умный - ещё лучше, во всяком случае, если добрый. Смелый, любознательный, предприимчивый - да всё это прекрасно.
Позвольте спросить: идеалом Красного проекта является покорение космоса вот с такими людьми? Это предел?

А как же соединение науки и религии? Что такое гипноз? Что за излучение у биологических объектов? Механизм телегонии?
Сверхчувствительность интуиции. Каковы её пределы? Какова основа у разнообразных мифов?
Почему, в конце концов, именно нацисты создали атомную бомбу, применив научный подход к метафизике?
Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?
Но возможно ли исследовать вышеуказанное, игнорируя человеческую природу?

Вот в чём смысл сомнений относительно построения матрицы личности с нуля.

[Боргил Храванон]

Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

[Semargl]

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

Коммунисты вынесли не склоки.
Вынесение склок означает гибель цивилизации по закону о несоответствии уровня прогресса духовному уровню.
Описанное олигархическое общество не развивается.

А земная цивилизация развивается технократически.
Это не идеал.
Это должно быть только средством.

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

[Боргил Храванон]

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

Запрета на это я у Ефремова не заметил. Если он больше уделял внимание другому - так он был среди первопроходцев темы. Балансирующим на грани возможности понимания, и - в случае "Часа Быка" - не всегда успешно. (В брежневскую "систему сдержек и противовесов" это не вписывалось - на её же беду.)

[bold]

Что и говорить,С.Е. ставит в этой книге серьёзные вопросы,пытаясь (иногда не без упеха) соединить политику,науку,философию(метафизику),богословие.Испытывая большую симпатию к деятельности С.Е. и не очень умея технически оформить свою позицию на форуме, хотел бы в порядке дружеской критики сказать следующее.Сначала о теодиции. Вся многовековая традиция богословско-философского осмысления проблемы зла сводит её к теме свободы.Но ещё Бердяев убедительно показал, что как только мы заявляем,что Бог "наделил"человека свободой (или как любят выражаться богословы "попустил" свободу и золупотребление ею,грехопадение и т.д.),так сразу и вся ответственность за зло в конечном счёте ложится на всеблагого Господа и свобода просто перестаёт ею быть(соответствовать своему полноценному определению),в силу Его всеведения и всемогущества.Мы попадаем в схоластический дискурс избыточно антропоморфных и социоморфных представлений о Боге,в рамках которого ни теодицея логически невозможна,ни тема свободы не может получить удовлетворительного осмысления.И что интересно:это вступает в противоречие не только с логикой,но и христианской мистикой...Если говорить о европейской культуре,то куда более убедительной выступает идея,восходящая к Бёме-Шеллингу о бессознательном в Боге,о "тёмном истоке",бездне...А это уже попахивает столь ненавистным С.Е. гностицизмом,попутно разрывая с принципом как светского,так и богословского монизма.Единственным способом оправдать Бога за зло,иногда поистине чудовищное, творимое в мире - это признать несотворённость свободы и субстанциальность зла в формате дуалистического представления о мире,как более операционального и эвристически полноценного.Иными словами,картина реальности становится более адекватной и позволяющей эффективней бороться со злом,если мы снимем с Бога ответственность за свободу человека и признаем силу зла,фундаментально укоренённую в этом мире,а значит и частичную правду гностицизма.Мироотрицание есть необходимый диалектический момент мироутверждения.За неловким противопоставлением хилиазма и гностицизма у С.Е. стоит,видимо,не до конца осмысленная им проблема трансцендентного и имманентного(в светском варианте),Бога и мира(в теологическом).С.Е. ставит её для себя как проблему идеального-материального.А это не совсем правильно.
Мне о многом ещё хотелось бы сказать.Но добавлю только вот что.Свет в христианской традиции не всегда только благо,добро и всё хорошее.Люцифер,денница -тоже свет даже этимологически.С другой стороны, Божественный Мрак апофатического богословия Дионисия Ареопагита,многих мистиков и Отцов Церкви указывает на амбивалентость этого символа. И в "Сути времени", и в книге С.Е.,очевидно, понимает Абсолют в духе Джемаля,но отюдь не так,как это задано на почве христианской традиции Шеллингом и Гегелем,да и русской религиозно-философской традицией,начиная с В.Соловьёва.