Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?, 08-10.11.2010 Опции

[pamir]

Новая тема

[alexandrivanv]

А что тут обсуждать? Бред Сванидзе? Он бы ещё сказал что нанотехнологии не нужны Дань с крестьянства... Предельно честно сказано о том, что вынуждены проводить за их счёт. ВЫНУЖДЕНЫ. Жизнь заставила. Но видно некоторым, не испытывавшим нужды, необходимо её обязательно испытать, что бы понять, что это такое.

[Good]

Отказ от индустриализации в 20-30 был бы самоубийством нашей страны и народа. Примерно такая же ситуация у нас и сегодня, только нет лидера, способно сказать (и сделать!):
«Мы должны пробежать это расстояние (сегодня до постиндустриальной экономики) в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Тем более, что сегодня никаких репресий не нужно, другая ситуация.

[Alex_]

Чтобы сделать надо уничтожить частную собственность на средства производства.

[Ratan]

Поведение команды МиС просто хамское на первой серии индустриализации. Похоже они своим хамством хотят заставить Куригяна отступить. "Цвет интеллигенции " иначе и не может.

[MMM]

Помимо хамства, они еще и высокий уровень дебильности демонстрируют.
По их мнению, готовить страну к войне надо тогда, когда уже сформировалась однозначная военная угроза. Вот тогда, что ли, и надо начинать "со скоростью поросячьего визга" начинать создавать ВПК? И авторы таких утверждений считают себя адекватными?
Далее о претензиях к качеству военной техники в 30-е годы.
А что можно ожидать от вчерашних крестьян, которые еще не приобрели необходимую квалификацию?
У нас серийный авиазавод после 15 лет бездействия получил заказ на новые машины. Все, что они строят, летать может, но с угрозой для жизни экипажа, потому что масса недоделок и огрехов, причем самого элементарного свойства, вызванных низкой квалификацией рабочих. Старая гвардия, умевшая работать, давно покинула завод, а новое поколение не имело на чем учиться работать - не было заказов.
Ну а заявление Млечина, что вредительство чекисты придумали - это на каких дебилов рассчитано?
У меня мать в те годы работала на станкостроительном заводе. Приходят утром - на заводе тока нет. Потому что ночью вдребезги разбили главный распределительный щит. Млечин, конечно, сразу объяснил бы, что это сделали сами чекисты, чтобы начать необоснованные репрессии на заводе. Да вот только того, кто это сделал, так и не нашли, и никаких репрессий не было.
Так что было это самое вредительство, которого, по словам Млечина, вообще не было в природе.
Скорей бы и ему, как Сванидзе, премию имени Геббельса присудили!

[Соло]

"Цвет интеллигенции " иначе и не может.

Цвет ты мой опавший,
цвет заледенелый....

[Виноградов]

Цвет ты мой опавший,
цвет заледенелый....

Зацвела, замутнела ТВ-"интеллигенция", ряской подёрнулась...

[Соло]

Помимо хамства, они еще и высокий уровень дебильности демонстрируют.
По их мнению, готовить страну к войне надо тогда, когда уже сформировалась однозначная военная угроза. Вот тогда, что ли, и надо начинать "со скоростью поросячьего визга" начинать создавать ВПК? И авторы таких утверждений считают себя адекватными?

Думаю, что С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Потерянный разум" правильно предположил, что это вовсе не дебильность и отсутствие адекватности, они прекрасно осознают, что они делают и также прекрасно знают где и в чем правда, это просто такая позиция - говорить то, что выгодно в данный момент, т.е. исходя из личных конъюнктурных соображений.

Далее о претензиях к качеству военной техники в 30-е годы.
А что можно ожидать от вчерашних крестьян, которые еще не приобрели необходимую квалификацию?
У нас серийный авиазавод после 15 лет бездействия получил заказ на новые машины. Все, что они строят, летать может, но с угрозой для жизни экипажа, потому что масса недоделок и огрехов, причем самого элементарного свойства, вызванных низкой квалификацией рабочих. Старая гвардия, умевшая работать, давно покинула завод, а новое поколение не имело на чем учиться работать - не было заказов.

Возможно, это самая большая наша потеря на сегодняшний день. Ибо обучить сотни и тысячи как-то можно, а вот обучить миллионы - очень и очень сложно. Тут ведь еще и немалое личное желание нужно. А такое желание самообразовываться никогда не могло бы возникнуть без великой жизнеутверждающей идеи.
Соответственно, чтобы сейчас нам повторить подобную модернизацию (без чего мы просто не выживем ни как народ, ни как страна), тоже жизненно необходима не менее великая идея, которая могла бы дать такой же заряд оптимизма и веры в свои силы.

[светозар]

Достаточно напомнить господам демократам и то, что вся их индустриализация своим
фундаментом обязана колониям.
Кстати, отсюда и все войны. Всё благосостояние Европы, практически - результат грабежа.
А демократия, либерализм.... не больше чем маски.
А бы бы бы Млечиных и Сванидзей мы видим сегодня.
Достаточно наглядный результат, если бы.

[Станислав Кононе...]

Мне представляется, что передача демонстрирует давний спор двух цивилизаций, двух фундаментальных ментальностей: западной и восточной. Россия безусловно лидер среди стран восточной ментальности. Великобритания, США, Германия передовые страны западной ментальности.
Если заглянуть за географические понятия восток и запад в самую суть, то можно разглядеть в чем же коренится эта загадочная дихотомия.
Берусь утверждать, что география на самом деле сыграла в этом не последнюю роль, поместив в давние времена запад в более суровые природные условия, а Восток в более мягкие. Это привело к тому, что главным фактором выживания для Западной ментальности стала НЕЖИВАЯ ПРИРОДА, холод, голод и т.д. Что привело к тому что все усилия людей были направлены на борьбу и укрощение неживой природы. Отсюда и страсть к технократии которая развилась в превосходство в технической области западной цивилизации.
Для Восточной ментальности основным фактором выживания была ЖИВАЯ ПРИРОДА, в том числе человек. Отсюда любовь ко всему живому и в том числе человеколюбие и взаимовыручка.
Надо отдать должное, что вопреки заверениям запада в своем превосходстве, знание Живой природы, которое много сложнее, чем знание посвященное неживой природе, позволило Восточной ментальности на пример России с пониженной мотивацией овладеть технократическими достижениями в эпоху Коммунизма. Но та небрежность и минимализм который мы наблюдали в советское время связана с тем что занимался Русский народ явно не своим делом, а скорее своим долгом.
Разрешить этот спор позволило бы осознание сильных и слабых сторон двух Ментальностей и партнерские отношения между ними, а не зависимости в которой нас пытаются убедить и удержать западные коллеги и русские западники.
Это происходит отчасти и потомы что мы сами не осознаем свой потенциал и не знаем куда его применить.
Однако осмелюсь заменить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

[Виноградов]

Мне представляется, что передача демонстрирует давний спор двух цивилизаций, двух фундаментальных ментальностей: западной и восточной. Россия безусловно лидер среди стран восточной ментальности. Великобритания, США, Германия передовые страны западной ментальности.
....


Однако осмелюсь заменить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

Думаю, Вы не совсем правы. Запад-Восток - это ложная дихотомия, навязанная нам как раз "Западом". Можно ещё делить цивилизации по линии Север-Юг, по признаку "континентальные - морские" державы... Дескать, морские державы мобильнее и агрессивнее - поэтому они победили других и наслаждаются плодами, заставляя других работать на себя и отдавать свои ресурсы...
Россию относить в восточные страны можно лишь с большой натяжкой. Китай, Япония - вот восточные по своему менталитету страны. Цивилизации.
Но, повторюсь, в одну координатную ось жизнь вместить невозможно.
Тут коллега подбросила одну идею: http://wap.intertraditionale.forum24.ru/?1...-0-0-1260572022
Что такое ПРИМОРДИАЛЬНАЯ ТРАДИЦИЯ
Я и слышать об этом не слышал. А оказывается - традиция, и давняя... На примере нашей жизни я тоже проводил черту по линии разграничения севера и юга, но по другим - хотя и сходным - признакам. Так что Ваше "безусловно" - не так уж и безусловно...
А что касается "физика стоит в тупике уже полвека" - тут Вы, прямо скажем, немного погорячились. Это наша физика стоит в тупике - если не хуже - уже четверть века. Но это - уже совсем другая история...

[КонстантинKKKK]

При анализе правильности действий руководства СССР в период с 18 по 53 годы стоит учитывать дефицит времени, имеющегося на принятие решений. Времени хронически не хватало- был насыщенный поток событий, ежесекундная борьба, постоянный цейтнот. Это существенно влияло на качество решений. Плюс- неграмотность основной части людей, принимающих решения, их молодость, отсутствие опыта и т.п. Естественно, другое отношение к жизни и страданиям людей, отличное от нынешнего (причем это относилось ко всем странам и народам).
Поэтому было много ошибок, перегибов, жестокости.
С другой стороны, если бы нынешним либералам пришлось в тех же условиях решать те же задачи, результат был бы однозначен, и это всем понятно.

Второе. Почему то мало кто понимает, что нынешнее послевоенное благосостояние основной массы народа западных стран и их хваленая демократия- это как раз следствие 1917 года и существования СССР. Не очень то была демократична и человеколюбива элита и руководство США, когда в 1902 году в Чикаго, 1 мая, расстреливала демонстрацию рабочих, требующих улучшения условий труда!
Именно существование СССР и вынудила буржуазию "поделиться" с народом, перетянуть его на свою сторону.

Третье. В последние десятилетия активно напирают на необоснованность репрессий в сталинский период и боязнь "сталинских палачей". Однако, судя по воспоминаниям родственников и из литературы, репрессий боялись ограниченные группы населения, а вот простые рабочие, крестьяне, учащиеся и т.п. - любили Сталина и репрессий не ждали и не боялись. Были доносы корысных людей (в основном), на которые реагировали местные органы. А вот кто боялся, так это руководители всех рангов- хозяйственные, политические и т.п. Вместе с благами и привилегиями руководящей должности они имели и этот страх-- ведь надо было выполнить всё порученное, отвечать за конечный результат лично. Это- и политруководители, и директора, и артисты, писатели и т.п. Как у Рыбакова- дом на набережной. Ведь там жили не рабочие и крестьяне!
Вот и теперь- кто больше всего ненавидит Сталина и СССР? Эти же люди и их дети! Т.е. и сами "враги народа" и их потомки, по тогдашней терминологии.

Отсюда - видимо, прав был Сталин, когда утверждал, что борьба со временем будет нарастать. И предъявлять ему и органам, с точки зрения простого народа, стоит не массовость репрессий, а их недостаточность! Недобили, не выявили скрытых врагов и их потомков! Вот и в 1985-1992 году и проявили они себя, и оказалось, ч то их - много! Вплоть до Политбюро ЦК КПСС и самих генсеков! Вот куда добралась контра!

В 70-80-е годы в партию в массовом порядке рвались все типы и виды карьеристов и прочих мерзавцев - в погоне за благами, за безнаказанностью, за властью и т.п. Мало кто шел, как на фронте, чтобы быть в первых рядах наступающих!
Эти люди понимали в душе (и сейчас понимают) что были подлецами. Однако проще не себя обвинять, а "плохой"строй, "плохую" партию и т.п. Известный психологический фокус, самооправдание.
Вот они и выступают, кричат, обвиняют. Злобы так и пышет. Может, профессиональные психологи лучше объяснят этот феномен?

[serb]

Мне были бы более интересны в этой теме рассказы собеседников - о членах своей семьи, как они пережили индустриализацию, а не мифы. Реальная история семей каждого из нас.

Повторюсь еще раз писал уже - у прабабашки Софии от голода умерло 3 дочерей из пяти. Это вот такая цена вопроса во времена, которые Проханов называет "Сталин изнасиловал крестьян".

Забыть это предать память семьи ради мифов - я не то что не собираюсь, а и не хочу. КРОВАВАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ, руками мясников.

[pamir]

Что-то вас шатает из стороны в сторону.

Ну так расскажите, какой другой путь был для столь интенсивной индустриализации?

[serb]

Что-то вас шатает из стороны в сторону.

Ну так расскажите, какой другой путь был для столь интенсивной индустриализации?

Не знаю ко мне ли Вы обращались, но если ко мне отвечу. История не терпит сослагательного наклонения..В рамках моей семьи и моего народа - это несомненно чудовищный период, и исторически увы, его плодами "массы" так и не воспользовались, а значит чтото в той СИСТЕМЕ БЫЛО НЕ ТАК. (Я не про выстояли в войне, не об этом речь).

Вот что не так - и где не так, понять бы. Где уж мне грешному -(

но беда то не в этом, повторюсь. А в том что отцы основатели не заложили прочный фундамент каких то государственных устоев этой земли, а через 20-40 лет уже будет все равно. Ислам у ворот, и половина жителей РФ будет иметь другие мировоззрения и этнический состав. И спор коммунистов монархистов и либералов канет в лету.

[pamir]

Массы, говорите, не воспользовались? А победа в Войне, которая сохранила государство и жизни огромного числа людей - это не воспользовались?

[alexandrivanv]

В рамках моей семьи и моего народа - это несомненно чудовищный период, и исторически увы, его плодами "массы" так и не воспользовались, а значит чтото в той СИСТЕМЕ БЫЛО НЕ ТАК. (Я не про выстояли в войне, не об этом речь).

Извините, а почему Вы отбрасываете войну? Чем воспользовались в войну, только НЭПом? Что тогда означает "массы" воспользовались?
Тот период можно ведь охарактеризовать как тяжёлый, он в истории каждой страны есть. В учебниках какой страны говорится о чудовищных периодах своей истории? Почему обязательно чудовищный?
В те годы прадеда то ли как кулака, то ли как зажиточного, кузнеца сослали в другую деревню. Сибирь, примерно на 50 км глубже в тайгу получилась ссылка. (Люди есть люди, тяжело в феодальной стране людей правильно понимавших советскую власть найти). На новом месте работал и снова хозяйство нормализовалось. Вы уверены, в том, что голод есть следствие индустриализации? В царской России, вроде, голодовали и без неё. Тогда тоже мясники индустриализацию проводили?

[serb]

Массы, говорите, не воспользовались? А победа в Войне, которая сохранила государство и жизни огромного числа людей - это не воспользовались?

-)

Поколение 1922-1953 уж точно не воспользовалось, жизнь и тяжкий Великий труд - для потомков. .....


Я страшную крамолу скажу, тем жутче ее услышать быдет от неосталиниста в прочем.

Как и у Н2 был шанс не ввязываться в 1 мировую (Дурново, Распутин в конце концов предупреждали,) так и Сталин - пережал. Слишком близко подошел к нефтяным полям Плояшти румынского, + просил проливы в 1940 году (Молотов на встрече с Гитлером) .. Я бы сказал требовал даже.........Я читал много немецких тсточников - переводчики Гитлеора спецы и тд.
Это мое мнение.

Повторюсь - Гитлер был зверем, но не идиотом. Войны могло не быть, Россия (СССР) была ненужна ему.

Вся русская кровь пролитая в 20 веке оказалась напрасной......

Проливы и Константинополь - как несбывшаяся Русская мечта...И никакие Ленин Сталин Троцкий тут не при чем...Константинополь - вот русская мечта, греческий проект России, что был внушен Екатерине 2 самим блистательным Вольтером -) Задолго до Лениных Сталиных Троцких -)

Крест над Святой Софией - как завершение миссии русских, на фоне исламизации полным ходом России это более чем актуально.

[serb]

Извините, а почему Вы отбрасываете войну? Чем воспользовались в войну, только НЭПом? Что тогда означает "массы" воспользовались?
Тот период можно ведь охарактеризовать как тяжёлый, он в истории каждой страны есть. В учебниках какой страны говорится о чудовищных периодах своей истории? Почему обязательно чудовищный?
В те годы прадеда то ли как кулака, то ли как зажиточного, кузнеца сослали в другую деревню. Сибирь, примерно на 50 км глубже в тайгу получилась ссылка. (Люди есть люди, тяжело в феодальной стране людей правильно понимавших советскую власть найти). На новом месте работал и снова хозяйство нормализовалось. Вы уверены, в том, что голод есть следствие индустриализации? В царской России, вроде, голодовали и без неё. Тогда тоже мясники индустриализацию проводили?

Да забудъте Вы про Войну, забудъте забудъте и еще раз забудъте, той страны уже нет которая войну эту выиграла, она Победу променяла на банки из под кока колы + портреты Верховного Главнокомандующего и в той стране и в этой запрещены к развешиванию.
И не нам это вспоминать уже. Мы еще это вспоминаем а Г-жа история сделала новый поворот мы на его обочине, увы.

Я рад что Ваш прадед уцелел, но и его задело тоже. Интересно других также послушать про их корни. Сейчас - это самое ценное, поверьте.

Судъба страны - это история семей, а борьба мифов исторических - это борьба мифов.

Возможна ли развитие русской цивилизации - без "сотен лет застоев" - а потом скачков? Вот это интересно на самом деле. Пока она еще есть, эта русская (а не мусульманско таджикская) цивилизация.