Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода Опции

[Dogada]

ну раз вы переругались уже, хочу добавить огоньку. "Мысль изреченная есть ложь": человек пытается понять разумом всю гигантскую взаимосвязь процессов мироздания. (По-моему, "жизнь" - это и есть взаимосвязь. ) Понять с помощью слов, изречений. Но нечто, по-моему - спинной мозг, знает все эти процессы прекрасно, и когда разум тормозит - подсказывает интуитивное (???) решение любой задачи. Словами выразить всю эту сложность - значит свести ее к опрощенному видению, что не есть истина. То есть это ложь

Сообщение отредактировал Dogada - 26.1.2011, 14:52

[Геннадий Умид]

ну раз вы переругались уже, хочу добавить огоньку. "Мысль изреченная есть ложь": человек пытается понять разумом всю гигантскую взаимосвязь процессов мироздания. (По-моему, "жизнь" - это и есть взаимосвязь. ) Понять с помощью слов, изречений. Но нечто, по-моему - спинной мозг, знает все эти процессы прекрасно, и когда разум тормозит - подсказывает интуитивное (???) решение любой задачи. Словами выразить всю эту сложность - значит свести ее к опрощенному видению, что не есть истина. То есть это ложь

Странно слышать Ваше "раз Вы перепугались..." сразу после моего сообщения...
Придётся напомнить в ответ на Ваше воспоминание тютчевской строки, что именно об этом в теме уже шла речь:

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 26.1.2011, 16:05

[Dogada]

Странно слышать Ваше "раз Вы перепугались..." сразу после моего сообщения...
Придётся напомнить в ответ на Ваше воспоминание тютчевской строки, что именно об этом в теме уже шла речь:

переРРРРугались)))) дааааа, взаимонепонятки растут и растут)
Ваше высказывание я помню, не очень с ним согласна, но в основном подтверждаю - кроме последнего вывода

Сообщение отредактировал Dogada - 26.1.2011, 17:06

[Геннадий Умид]

переРРРРугались)))) дааааа, взаимонепонятки растут и растут)
Ваше высказывание я помню, не очень с ним согласна, но в основном подтверждаю - кроме последнего вывода

Прошу прощения! "Скорочтение" подвело...
Но я, вообще-то, именно отказался от переРРРРугивания и "перетягивания одеяла на себя",
поскольку необходимо говорить по существу, а не вести себя так, будто последнюю личную "корову проигрываешь"...

В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова?
Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!")
Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать:
Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?..

[Виноградов]

Прошу прощения! "Скорочтение" подвело...
Но я, вообще-то, именно отказался от переРРРРугивания и "перетягивания одеяла на себя",
поскольку необходимо говорить по существу, а не вести себя так, будто последнюю личную "корову проигрываешь"...

В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова?
Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!")
Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать:
Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?..

Я думаю, Фёдор Иванович не относился к своим текстам как учебнику логики, и его не смущало противоречие "призываю к молчанию, но сам говорю при этом".
Точнее - не об абсолютном молчании речь.
Его огорчало "мысль изречённая есть ложь" - здесь посыл. А вывод "молчи" - вторичен, он получается "постольку поскольку..". И здесь я вижу различные версии.
1. "Молчи, если не хочешь быть превратно истолкованным".
2. "Молчи, если задумал высказаться о самом сокровенном".
Причём одна не противоречит другой.
И тогда - "по мелочам - говори, но по существу, о главном - молчи!" И этот стих - не самое главное, что он хотел бы сказать. И в этом тексте он не боится ложного толкования - тут всё просто, на его взгляд.
Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную.
И, между тем, тогда-то и становится справедливым предсомнение: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".
Но, заметьте, дальше - "И нам СОЧУВСТВИЕ даётся - как нам даётся благодать".
То есть проблема ложного толкования касается вербального изложения, вербального контакта. Но какое-то иное - эмоциональное, образное - какое там ещё может и не может быть - изложение, ведущее к со-чувствию - Тютчевым отождествляется ни больше ни меньше, как с благодатью.

[Геннадий Умид]

Я думаю, Фёдор Иванович не относился к своим текстам как учебнику логики, и его не смущало противоречие "призываю к молчанию, но сам говорю при этом".
Точнее - не об абсолютном молчании речь.
Его огорчало "мысль изречённая есть ложь" - здесь посыл. А вывод "молчи" - вторичен, он получается "постольку поскольку..". И здесь я вижу различные версии.
1. "Молчи, если не хочешь быть превратно истолкованным".
2. "Молчи, если задумал высказаться о самом сокровенном".
Причём одна не противоречит другой.
И тогда - "по мелочам - говори, но по существу, о главном - молчи!" И этот стих - не самое главное, что он хотел бы сказать. И в этом тексте он не боится ложного толкования - тут всё просто, на его взгляд.
Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную.
И, между тем, тогда-то и становится справедливым предсомнение: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".
Но, заметьте, дальше - "И нам СОЧУВСТВИЕ даётся - как нам даётся благодать".
То есть проблема ложного толкования касается вербального изложения, вербального контакта. Но какое-то иное - эмоциональное, образное - какое там ещё может и не может быть - изложение, ведущее к со-чувствию - Тютчевым отождествляется ни больше ни меньше, как с благодатью.

Извините, Виноградов, мне сейчас некогда - дела.
Поспорьте пока с моим другом:

<...> "Silentium!" Один из признанных тютчевских шедевров.

"Молчание!". Зачем восклицательный знак? Ведь с ним значение оказывается: "Молча-а-ать!" Настораживает повелительная интонация первых строк.
Да и что ж автор не следует своим соображениям: сам — не молчит… (Хотя это в традициях западных философов: следование воззрениям не входит в воззрения.)

Схоластические вопросы второй строфы…

--------------------------------------------------Как сердцу высказать себя?

Не думая об этом! Когда сердцу не молчится, когда сердце уязвлено или влюблено (вариант уязвлённости) — говорить, кричать искренне, самозабвенно…

--------------------------------------------------Другому как понять тебя?

А это не твоё дело! Кто захочет, поймёт то, что сможет.

--------------------------------------------------Поймёт ли он, чем ты живёшь?

Утешение и украшение будущих чеховских "дядей Ваней", которые станут жить в деревенской помещичьей идиллии, думать, что мучаются
мировыми вопросами и что только по несправедливости судеб им не досталась участь Шопенгауэра или Достоевского…

Ну, и центр "молчания": "Мысль изреченная есть ложь".
И опять лестное для обыденного человека:
-------------------------------------------------------Есть целый мир в душе твоей...
-------------------------------------------------------таинственно-волшебных дум… ...и молчи!.. -------------------------------------------------------

За умного сойдёшь!

Идея молчания идёт, по преданиям, уже от Пифагора, почитавшего своё учение тайным, по причине невозможности передать его ученикам в надлежащей полноте.
(Однако, передалось в изрядной степени.)

Насчёт "мысли изреченной". Это крайне неудачный перевод фрагмента стихотворения Гёте "Spruch" (*2) :

----------------------------------------------------So bald man spricht, beginnt man sich zu irren…
----------------------------------------------------— Едва начнёшь говорить, тут же впадаешь в заблуждения (*3).

Да простят мне великие тени, но и это недоразумение! Здесь чисто психическое происшествие, которое можно уподобить впечатлению от прослушивания
человеком своего голоса с плёнки, диска — голос всегда "не мой!". Дело в том, что для самого человека всегда примешивается внутреннее слышание себя.
Чего на записи не бывает! То есть человек слушает себя "со стороны" и не узнаёт. Так и с "мыслями". К тому же мышление и речь не тождественны.
И не могут быть тождественны: мышление происходит во внеязыковых пластах психики. Но и то, что ты говоришь, — это тоже ты.
Только привычная, давно не замечаемая лесть себе, позволяет человеку произнести гётевскую фразу без улыбки.

А если всерьёз д у м а т ь, станет ясно, что никакой лжи нет вообще. Есть стремление людей облегчить себе жизнь за счёт окружающих.

В. Кожинов ещё во вступлении к сборнику "Поэты тютчевской плеяды" (1982 год) написал: "В тютчевской поэзии суть дела не в философии,
не в системе мыслей, но в самом образе мыслителя (выделено Кожиновым)". Позже, в книге "Тютчев", замечательной, кстати, добавил,
что стихотворения — как бы жесты этого лирического героя…

Предлагаю приглядеться к одному из "жестов".
------------------------------------------------------------Мысль изреченная есть ложь…

Итак, передо мной м ы с л ь о том, что мысль изреченная есть ложь, которую изрёк поэт (переводчик?) Ф. Тютчев. Следовательно, эта мысль (о том, что…)
сама — ложь. То есть то, что мысль изреченная есть ложь, — тоже ложь. Значит, мысль изреченная… правда? Но если она — правда, значит,
"мысль изреченная есть ложь" — правда?! Но если это правда… см. выше.

Как же и лирический герой, и сам Тютчев, и миллионы, сотни миллионов читателей не заметили сей логической ямищи?! А ведь она уничтожает не только это стихотворение!

Нет, конечно… магия поэзии… Если читать эти строчки хорошим, тембристым баритоном, не давая слушающим опомниться от з в у ч а н и я…
Только какое же это будет silentium? <...>
(Александр Васин-Макаров, "О Тютчеве и не только")

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 1:18

[kurinn]

Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную.

Изреченная мысль - "фотография уголка вселенной", часть мировоззренческой модели, которая приобретает смысл только для тех, у кого модель схожа. Все афоризмы-определения-дефиниции можно выстроить по шкале количества принимающих (согласных) их. Мне кажется в относительных величинах они все (подобные афоризмы) сконцентрируются в районе 15-30%. Интересно, есть ли кандидаты на абсолютное согласие?

[Paix]

Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову). (Аномальная жара все-таки сказалась? ). Можно было бы недоумевающим по поводу "молчания" ("а не есть ли оное пустой жест?" и т.д.) предложить пересмотреть фильм Тарковского "Андрей Рублев". И даже почитать что-нибудь более содержательное чем Википедия на тему "Исихазм в русской культуре". Но это смелое (и притом заведомо бессмысленное) предложение, т.к. Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова. Не лучше ли поэтому предоставить Кожинову писать, а Тютчеву молчать - и прекратить базар на тему?

[Зеленый Луч]

Поспорьте пока с моим другом:

Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"...
(утирая слёзы от смеха)... два наряда,.. ну ладно, три... для хорошего-то человека!...

[Геннадий Умид]

Изреченная мысль - "фотография уголка вселенной", часть мировоззренческой модели, которая приобретает смысл только для тех, у кого модель схожа.
Все афоризмы-определения-дефиниции можно выстроить по шкале количества принимающих (согласных) их. Мне кажется в относительных величинах
они все (подобные афоризмы) сконцентрируются в районе 15-30%. Интересно, есть ли кандидаты на абсолютное согласие?

Понимаю в данном случае, что Вы назвали "вселенной" - человека, изрекшего мысль.
Понимаю, что сия мысль зависит от полноты содержаний этой "вселенной".
Мне такое понимание знакомо уже давно.
И я не могу вспомнить сейчас, как я его нажил - это понимание, когда и от кого услышал или прочитал - т.е. присвоил или усвоил.
Имею ли я право считать эту мысль моей?.. Или я обязан маяться совестью и искать первоисточник?..
Прочитав у Вас, 'kurinn' (ох, уж эти псевдонимы!.. ), знакомое мне понимание, я обрадован тем, что встретил согласие в мысли...
Но я вовсе не уверен, что во многих других мыслях между Вами и мной будет такое жа радостное согласие, т.е., например,
что приведённый Вами образ: "модель" сможет соответствовать моему состоянию и растущей полноте моих содержаний, поскольку
я, всё-таки - никакая не "модель", но слава Богу, пока ещё живой, нормальный дышащий человек...
Не знаю достаточно ли я уже сказал для того, чтобы Вы согласились с тем, что "кандидатов на абсолютное согласие" нет и не может быть в природе.

[Геннадий Умид]

Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"...
(утирая слёзы от смеха)... два наряда,.. ну ладно, три... для хорошего-то человека!...

Эдак Вы избалуете меня - нарядами-то... Хотя, что может быть радостней веселья?..
Убегая по делам, и оставляя Виноградову возможность поспорить с моим другом,
я конечно же слышал "отголосок" этого "Балды" - Пушкина...
Однако я с удовольствием признаю, что в данном случае "младшим братом" являюсь я, но никак не мой друг.
И поэтому А.С. Пушкин здесь ну никак "не катит" на истину в "передней инстанции".

[Геннадий Умид]

Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову). (Аномальная жара все-таки сказалась? ).
Можно было бы недоумевающим по поводу "молчания" ("а не есть ли оное пустой жест?" и т.д.) предложить пересмотреть фильм Тарковского "Андрей Рублев".
И даже почитать что-нибудь более содержательное чем Википедия на тему "Исихазм в русской культуре".
Но это смелое (и притом заведомо бессмысленное) предложение, т.к. Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова.
Не лучше ли поэтому предоставить Кожинову писать, а Тютчеву молчать - и прекратить базар на тему?

1. Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова?
Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали.
А несколько "приложил" Тютчева, и весьма справедливо, как якобы "философа-мыслителя", Александр Васин-Макаров.
Так что, Ваши предложения "почитать" и "пересмотреть", по причине Вашей невнимательности, я вынужден не принять даже к сведению.

2. А фильм "Андрей Рублёв" я могу вспомнить и без пересмотра. Наверняка Вы имеете в виду обет молчания принятый на самого себя героем фильма.
И что?.. Андрей кому-нибудь затыкал рот, приказывая молчать (а заодно - и писать иконы)?..
Разве в конце фильма, успокаивая молоденького рыдающего новоявленного мастера-литейщика колоколов, Андрей не заговорил и по смыслу фильма
не "дозрел" до своего дальнейшего творчества?.. Так в чём же был смысл его обета молчания по Тарковскому?.. -
А в том, что замутнённая горем, грехом, несовершенством душа не имеет право творить (и даже говорить!) - поскольку тогда она будет
творить несовершенство (а стало быть - грех). -
И поэтому она обязана молчать и терпеливо слышать, видеть и внимать безмолвно именно в свой адрес всё, что к ней обращено.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 2:03

[Paix]

Убегая по делам, и оставляя Виноградову возможность поспорить с моим другом

Не слишком-то корректно выставлять на всеобщее обозрение откровения Вашего друга. Не имея возможности обратиться к нему лично, нам сложно с ним спорить. Не надо так больше.

И поэтому А.С. Пушкин здесь ну никак "не катит" на истину в "передней инстанции".

Давайте хоть Пушкина не будем привлекать к этому спору в условиях аномальной жары.

[Paix]

1. Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова?
Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали.

Мда, а вот Кожинова - не задень, ни-ни ... А ведь я лишь зафиксировала, что Кожинов "писал", а Тютчев "молчал". Есть писание - и есть творчество. Это разные вещи. Второе связано с молчанием, первое - нет.

2. А фильм "Андрей Рублёв" я могу вспомнить и без пересмотра. Наверняка Вы имеете в виду обет молчания принятый на самого себя героем фильма.
И что?.. Андрей кому-нибудь затыкал рот, приказывая молчать (а заодно - и писать иконы)?..
Разве в конце фильма, успокаивая молоденького рыдающего новоявленного мастера-литейщика колоколов, Андрей не заговорил и по смыслу фильма
не "дозрел" до своего дальнейшего творчества?.. Так в чём же был смысл его обета молчания по Тарковскому?.. -
А в том, что замутнённая горем, грехом, несовершенством душа не имеет право творить (и даже говорить!) - поскольку тогда она будет
творить несовершенство (а стало быть - грех). -
И поэтому она обязана молчать и терпеливо слышать, видеть и внимать безмолвно именно в свой адрес всё, что к ней обращено.

В "Андрее Рублеве" речь не о жалкости мальчика и не о несовершенстве Рублева. (Вообще Тарковский, как и вся русская культура, не является тупой прописью на тему православия). Речь о молитве, которая может совершаться лишь в молчании. Да, Вы молодчага, что догадались, что исихазм - это про молчание . Теперь осталось попробовать связать это с Тютчевым и догадаться, что дело не в "позе" и даже не в несовершенстве Тютчева, а в сути творчества. О чем правда стоит помолчать. Если, конечно, хотеть что-то понять, а не так, поболтать на солнцепеке.

[AVN]

...
"Мысль изреченная есть ложь"
...

Все время об этом задумываюсь. Как и над тем, что - "вначале было слово". Или мысль?
Мне кажется, есть способ это проверить.
А заодно - помирить "физиков" и "лириков".
Если интересно - расскажу.

Сообщение отредактировал AVN - 27.1.2011, 9:41

[Геннадий Умид]

1. Не слишком-то корректно выставлять на всеобщее обозрение откровения Вашего друга.
Не имея возможности обратиться к нему лично, нам сложно с ним спорить. Не надо так больше.

2. Давайте хоть Пушкина не будем привлекать к этому спору в условиях аномальной жары.

1. Это почему же "не слишком корректно"? Некорректно признаться в любви и дружбе?!..
Или некорректно "выставлять на всеобщее обозрение откровения своих друзей"?!.. А "откровения врагов"?.. А "свои личные откровения"?..
А зачем вам непременно нужна "возможность обратиться к нему лично"?
Я, например, был бы не против, обратиться лично к Кургиняну и поспорить с ним.
Но требовать этого, по-моему, и есть то, что вы назвали "не слишком корректным". И именно поэтому - не надо так больше!
Перед Вами его (моего друга) текст, с которым я согласен - так спорьте со мной! В чём проблема?
В том, что вам "сложно с ним спорить"? - С чем или с кем? С текстом или со мной?

2. Согласен. Давайте не будем привлекать Пушкина, тем более что это не я назвал его уже давным-давно "Пушкин - это наше всё".
Да и в этом споре "в условиях аномальной жары" про "Балду" упомянул вчера в 23:22 (прямо-таки к ночи! ) не я, а 'Зелёный Луч':

Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"...

[Геннадий Умид]

1) Мда, а вот Кожинова - не задень, ни-ни ... А ведь я лишь зафиксировала, что Кожинов "писал", а Тютчев "молчал".
2) Есть писание - и есть творчество. Это разные вещи. Второе связано с молчанием, первое - нет.

1) Где я сказал, что "Кожинова - не задень, ни-ни"?.. Я сказал лишь, что сказал:

Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова?
Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали. ...

И вы сказали именно то, что сказали:

Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову)...
... Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова.

И именно потому, что вы это сказали, я отвечаю вам, что для того, чтобы не быть голословной, необходимо
подобнные утверждения подтверждать в данном случае цитатами из текстов как Кожинова, так и Тютчева.
А для этого необходимо прочитать тексты Кожинова, восстановить в своей памяти тексты Тютчева... - Разве не так?

2) Несомненно есть - писание и творчество. Вы утверждаете, что "это разные вещи" - т.е. предпочитаете их разделить.
Я же предпочитаю этого не делать, и утверждаю, что писание и творчество - суть одно, непременно одно, обязано быть одно!
И это моё утверждение вовсе не мешает, но помогает мне видеть, что в реальности они очень часто, к сожалению, разделены.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 14:21

[Dogada]

В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова?
Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!")
Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать:
Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?..

один аспект: Лермонтов открыл в себе волшебный мир. Не со всеми это случается, так что хвала ему. Но следующим шагом должно быть открытие не менее волшебного мира в каждом другом человеке. В этом стихе нет и намека. Вообще я плохо знаю поэзию Лермонтова, так - отдельные выплески до меня достигают... меня настигают. Тютчевское - это уже этап открытия мира в других пройден, ведь обращение идет к другому. И понята невозможность полного взаимопонимания, если происходит какое-то - то это дар судьбы. А сами стихи очень интимны, только для тех, с кем полное взаимопонимание. Так что "Молчи" - это не "молчать!", это предупреждение не отдавать свой мир на извращение, а стало быть и на погубление. Кажется, Виноградов? говорил о взаимовлиянии людей. С чем я полностью согласна.
У меня к вам (Вам?) , Геннадий, вопрос, по поводу вашего стихотворчества. Замечали ли вы за собой, что ваши стихи как бы сами появляются?
ПС: а как здесь делать красные буквочки?

Сообщение отредактировал Dogada - 27.1.2011, 15:19

[Геннадий Умид]

1. один аспект: Лермонтов открыл в себе волшебный мир. Не со всеми это случается, так что хвала ему.

2. Но следующим шагом должно быть открытие не менее волшебного мира в каждом другом человеке. В этом стихе нет и намека.
Вообще я плохо знаю поэзию Лермонтова, так - отдельные выплески до меня достигают... меня настигают.

3. Тютчевское - это уже этап открытия мира в других пройден, ведь обращение идет к другому.
И понята невозможность полного взаимопонимания, если происходит какое-то - то это дар судьбы.
А сами стихи очень интимны, только для тех, с кем полное взаимопонимание.
Так что "Молчи" - это не "молчать!", это предупреждение не отдавать свой мир на извращение, а стало быть и на погубление.

4. Кажется, Виноградов? говорил о взаимовлиянии людей. С чем я полностью согласна.

5. У меня к вам (Вам?) , Геннадий, вопрос, по поводу вашего стихотворчества. Замечали ли вы за собой, что ваши стихи как бы сами появляются?

ПС: а как здесь делать красные буквочки?

1. Действительно ОТКРЫЛ! (Сам или с "Чьей-то" помощью - это уже другой вопрос) Но ведь ОТКРЫЛ!
Ведь это именно у Лермонтова "звезда с звездою говорит...".

2. А вот здесь главный вопрос - о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Кто и кому ЗАДОЛЖАЛ "открытие не менее волшебного мира"?!
Да к тому же, Ваше продолжение: "в каждом другом человеке" - вообще вызывает недоумение...
Лермонтов, открыв в себе, ещё и остался должен "открыть не менее... (т.е. - более?!)" - в Вас?.. Во мне?.. В каждом другом человеке?..
Т.е. - ни Вы, ни я, ни каждый другой человек - ничего не должны (ни Лермонтову, ни Тютчеву, ни... "каждому другому человеку"?..) - Сногсшибательно!

3. И вот тут, возникает тютчевский "Silentium!": По-Вашему, "этап открытия мира в других пройден"? - Кем пройден? - Тютчевым?
То есть, Тютчев, по-Вашему, уже открыл в других (и в Вас в том числе) "не менее волшебный мир" и обращается к этим самым другим (и к Вам в том числе),
поняв "невозможность полного взаимопонимания" (видать, уж очень, открытый Тютчевым "мир в других" - "прекрасен") - со своим "ненавязчивым": "Молчание!"
Причём, Вы убеждены, что нарушив сие "тютчевское молчание", Вы тем самым, отдадите "свой мир на извращение, а стало быть и на погубление" -
т.е. получается эдакое вывернутое "не мечите бисер перед свиньями"... В таком случае - кто эти самые "извратители и погубители", то бишь - "свиньи",
позвольте Вас спросить? - Уж не те ли же самые "другие", о которых чуть выше шла речь?..
Однако, Вы-то, всё-таки пренебрегаете тютчевским призывом и не замыкаетесь в своём "молчании", не уходите в "чёрную дыру самозамкнутости",
но говорите - что-то утверждаете, о чём-то спрашиваете... И не опасаетесь почему-то, что я, например, извращу и погублю Ваш "не менее волшебный мир"...

4. О взаимовлиянии людей говорил ещё и я, а Виноградов, насколько я помню, мне ответил.
Но мы ведь не станем здесь выяснять - кто из нас на кого больше повлиял?

5. Я - замечал. Но пусть ответит любимый мной Николай Рубцов:

Николай Рубцов

СТИХИ

Стихи из дома гонят нас,
Как будто вьюга воет, воет
На отопленье паровое,
На электричество и газ!

Скажите, знаете ли вы
О вьюгах что-нибудь такое:
Кто может их заставить выть?
Кто может их остановить,
Когда захочется покоя?

А утром солнышко взойдет, -
Кто может средство отыскать,
Чтоб задержать его восход?
Остановить его закат?

Вот так поэзия, она
Звенит - ее не остановишь!
А замолчит - напрасно стонешь!
Она незрима и вольна.

Прославит нас или унизит,
Но все равно возьмет свое!
И не она от нас зависит,
А мы зависим от нее...

P.S. По поводу того как делать "красные буквочки": Над окном для сообщений есть "панель инструментов".
Нужно выделить курсором необходимые буквочки, затем нажать на кнопочку рядом с буквой "А" на панели инструментов
и в открывшемся окошечке - выбрать нужный цвет.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 20:25

[Dogada]

2. А вот здесь главный вопрос - о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Кто и кому ЗАДОЛЖАЛ "открытие не менее волшебного мира"?!
Да к тому же, Ваше продолжение: "в каждом другом человеке" - вообще вызывает недоумение...
Лермонтов, открыв в себе, ещё и остался должен "открыть не менее... (т.е. - более?!)" - в Вас?.. Во мне?.. В каждом другом человеке?..
Т.е. - ни Вы, ни я, ни каждый другой человек - ничего не должны (ни Лермонтову, ни Тютчеву, ни... "каждому другому человеку"?..) - Сногсшибательно!

3. И вот тут, возникает тютчевский "Silentium!": По-Вашему, "этап открытия мира в других пройден"? - Кем пройден? - Тютчевым?
То есть, Тютчев, по-Вашему, уже открыл в других (и в Вас в том числе) "не менее волшебный мир" и обращается к этим самым другим (и к Вам в том числе),
поняв "невозможность полного взаимопонимания" (видать, уж очень, открытый Тютчевым "мир в других" - "прекрасен") - со своим "ненавязчивым": "Молчание!"
Причём, Вы убеждены, что нарушив сие "тютчевское молчание", Вы тем самым, отдадите "свой мир на извращение, а стало быть и на погубление" -
т.е. получается эдакое вывернутое "не мечите бисер перед свиньями"... В таком случае - кто эти самые "извратители и погубители", то бишь - "свиньи",
позвольте Вас спросить? - Уж не те ли же самые "другие", о которых чуть выше шла речь?..
Однако, Вы-то, всё-таки пренебрегаете тютчевским призывом и не замыкаетесь в своём "молчании", не уходите в "чёрную дыру самозамкнутости",
но говорите - что-то утверждаете, о чём-то спрашиваете... И не опасаетесь почему-то, что я, например, извращу и погублю Ваш "не менее волшебный мир"...

2) открыть в себе Бога и не открыть его в других - это самовозвеличивание, куча других само-. Справедливо и мудро открыть Бога и в остальных "тварях дрожащих".
3) вот видите, сколько искажений вы вносите в мои слова, стало быть, мне было бы мудро отмолчаться. Не хочу вас задеть, но ваши слова лишь чуточку зацепили мой мир, заставили его болезненно сжаться. Отличный пример полного вырубания - наш спор с "театристами" о возможности разобраться в происходящем без театрализации. Но там, честно говоря, и молчать нельзя было. И вот когда нельзя отмолчаться - тогда молчать нельзя)))) А тютчевский стих, скорее всего, был написан после какого-то подобного вырубания.

Скажите, Геннадий, а можете ли вы сказать, что вы проводник только для стихов?

Сообщение отредактировал Dogada - 27.1.2011, 21:33