Смыслы в советской культуре Опции

Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный фашизм, масскульт и власть золотого тельца, ничего уже не поделать.

[MMM]

Виртуальскому
Вы пишете:
...Я так вообще думаю, что конец света наступает, посмотрите - одни менеджоры-килеры-купи-продай-миссис сучки, нас с вами не останется, а они будут, это уже выходит даже за рамки социализма/капитализма, это уже что-то новое, а вы бы были поскромнее.
...Поспорьте с либералами, с суверенно-демократической буржуазией...
...Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный фашизм, масскульт и власть золотого тельца, ничего уже не поделать.

Ну что тут можно сказать?
"Одни менеджоры-килеры-купи-продай-миссис сучки, нас с вами не останется, а они будут".
Не знаю, чем занимаетесь Вы во время, свободное от выплескивания на форумы потоков Вашего сознания, а я работаю инженером на заводе (куда уж скромнее по нынешним временам, нам даже зарплату не всегда платят). То есть я из тех, кто встает в 5-6 часов утра и едет работать на заводы, электростанции, водопровод, в пекарни, больницы и т.п. И я точно знаю, что если этих людей (то есть нас, поскольку я один из них) не станет, то все эти Ваши "менеджоры-килеры-купи-продай-миссис сучки" жить не будут. Они сдохнут от голода в домах, оставшихся без электричества и воды. Как верно заметил однажды Кургинян, в результате победы раковой опухоли над организмом она погибает вместе с ним. Даже как-то странно, что надо объяснять такие простые вещи. Опять же под дамокловым мечом обвинений в нескромности.

"Поспорьте с либералами, с суверенно-демократической буржуазией".
О ЧЕМ И ЗАЧЕМ мне с ними спорить?

"Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный фашизм, масскульт и власть золотого тельца, ничего уже не поделать".
И зачем же Вам тогда таскаться по "тысячам форумов"? Повыть и на Луну можно, ее сейчас прекрасно видно.
Ну а если кроме шуток, то... Тут у меня был диалог с Алиповым-мл, где я сказал ему, кто является моими героями. Так вот всех названных мною людей объединяет одно: там, где большинство, как и Вы, считало, что "ничего уже не поделать", - они д е л а л и то, что считали должным, и побеждали.
На худой конец, как сказал однажды Ф. Кастро, "когда ничего уже нельзя сделать, умереть С ЧЕСТЬЮ - это тоже выход".
А применительно к Вашим последним постам с их "все пропало!!!" вспоминается действовавшее в русской армии в 1812 году "Наставление гг. пехотным офицерам в день сражения", где среди прочего говорилось:
"Офицеру и солдату воспрещается говорить то, что может устрашить товарищей. Офицер, сказавший громко "нас отрезывают", должен быть в тот же день изгнан из общества офицеров, а солдат прогнан сквозь строй".
Отсюда Вы сами можете сделать вывод, чего заслуживаете.

[Alipov-ml]

Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-то замолчал!" Я снова здесь.
На самом деле - интересующая меня дискуссия о господстве, судя по всему, временно завершена, так о чем еще я могу говорить? Один кричит, что все пропало, другой выступает белым офицером - "не сметь бежать, мерзавцы, запорю!" - замечу, это человек, что-то говоривший о неприятии господства :))
Так о чем речь?

Здесь идет весьма интересный разговор по основной теме "Смыслы в советской культуре". Но я-то включился в обсуждение сталинской формы госуправления. Что-то мне удалось отстоять, на что-то я не смог дать удовлетворительного ответа - ведь главное, конечно, в том, если все было так хорошо, почему потом вдруг все стало так плохо? Сложный вопрос, очень сложный. У меня есть только "апокрифы", да представление о человеческой слабости. Но что у оппонентов? :) Романтические герои? Ну так МММ прав - здесь нам нечего обсуждать. Я же не могу вопрос о господстве, об управлении государством сводить к героям - я же не Вейсхорн.

[MMM]

Замечательно пишет Алипов-мл:
"Один кричит, что все пропало, другой выступает белым офицером - "не сметь бежать, мерзавцы, запорю!" - замечу, это человек, что-то говоривший о неприятии господства :))"
Вспоминается один детский стишок о психологической призме:
- Я, - сказал Иван Петрович,
- Вижу то, что я хочу!
В приведенном мною положении из боевого устава 1812 года речь идет не о бегущих, а о тех, кто своими паническими воплями может обратить в бегство всех - причем не только о солдатах, но и об офицерах, причем о них - в первую голову (и причем тут применительно к ним - "запорю"?).
Это надо суметь - т а к прочесть приведенные мною положения устава, как прочел Алипов-мл!
И совершенно непонятно, причем тут "выступает белым офицером". Инструкции по подавлению в зародыше паники практически одинаковы во все времена во всех армиях.
А при подходе Алипова-мл в "белые офицеры" можно записать и комбата Орлова из "Освобождения", который говорит теряющему присутствие духа офицеру: "А не терпит кишка - так пойди в дальний окоп и застрелись, но только молча!" То есть, не подрывай боевой дух других своим нытьем.
Действия по недопущению паники - это не проявление "господства", столь дорогого Алипову-мл, а прямая обязанность командира на поле боя.

Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие смыслы из кино 60-х, но уже тогда появились и пошли дальше наряду с брежневской фальшью правдивые фильмы о новом поколении безыдейных циников, "3 дня Виктора Чернышова", "Чучело", "Дорогая Елена Сергеевна", да очень много.

Их клали на полку, но действительность не запретишь.

Ну честь вам и хвала, господин МММ, что вы работаете на сучек и килеров, пока они не погибнут в холодных квартирах, но ведь мы с вами уйдём и останутся одни не помнящие позднего советского прошлого менеджоры и фанаты.

>А применительно к Вашим последним постам с их "все пропало!!!" вспоминается действовавшее в русской армии в 1812 году ///

Ну я в ваших арьмиях воевать вообще не желаю, для меня всё было чужое и в СССР, не хотел бы иметь ничего общего с вашей страной, языком, культурой, вообще чего-либо от вас иметь или инвестировать во всех смыслах.

Но со своей стороны вы правы, либеральная чума всё пожирает, даже что было, это настоящий СПИД, меня даже больше удивляет не политическая верхушка, хотя всё взаимосвязано, а массовые нравы и образ жизни.

Человек может не любить США или СПС, но он принимает ценности демократов, скажем, хочет быть бизнесменом, он смотрит раскрученных звёзд и хочет жить в США-2, только в новоруских, у w.a.s.p.-ов хоть протестантская мораль есть, у них нет истории, а у этих никакой морали вообще, но на морали основан закон и отсюда дикая преступность на первом месте в мире по числу убийств на 1000 жителей впереди наркомафиозной Колумбии и негритянской Ямайки с отрывом примерно раза в полтора или два, а при древней истории самый ядовитый гнусный масскульт по сравнению даже с западными кривляками.

[MMM]

Ну наконец-то.
Двумя своими последними постами наш виртуальский автор поставил сам себе окончательный диагноз.
Итак, "что мы имеем с гуся" в этих постах?
1."Ну честь вам и хвала, господин МММ, что вы работаете на сучек и килеров, пока они не погибнут в холодных квартирах, но ведь мы с вами уйдём и останутся одни не помнящие позднего советского прошлого менеджоры и фанаты."
В моем посте речь шла о людях (в том числе и обо мне), которые встают рано утром и идут работать на заводы, электростанции и т.п., чтобы страна, народ могли жить. Для народа работают эти люди, а не для "сучек и киллеров", которые в этом народе - то же самое, что глисты в теле человека. И если не станет тех, кто р а б о т а е т, то сдохнут от голода все эти "менеджоры и фанаты".
Извиняюсь перед Алиповым-мл за то, что приходится говорить соврешенно очевидные вещи, но ведь из виртуальских постов видно, что эти очевидные вещи их автору не только не очевидны, но даже и после разъяснения совершенно за пределами понимания, что позволяет сделать однозначный вывод о состоянии виртуальского ума.
2. "Ну я в ваших арьмиях воевать вообще не желаю, для меня всё было чужое и в СССР, не хотел бы иметь ничего общего с вашей страной, языком, культурой, вообще чего-либо от вас иметь или инвестировать во всех смыслах."
Блестяще, просто блестяще. Насколько первый пост иллюстрирует, каков виртуальский ум, настолько же этот второй демонстрирует, какова виртуальская нравственность, если только можно назвать этим словом то, что заявлено.
Но это заявление также позволяет задать вопрос: в таком случае, какого рожна сей виртуальский персонаж занимает место и время на данном форуме, где ничего нового и ценного он не сказал? Или он просто из тех, кто не может ночью заснуть, если в течение дня не сделал ни одной гадости?
Во всяком случае, думаю, что было бы более чем логично, если бы сей виртуальский автор отбыл от нас в самое удаленное виртуальское пространство.

[Tapa]

Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов так заголяетесь, или это нам такое эксклюзивное везение?

[Виктор]

Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-на Виртуальского к ресурсу (я - за). Он его захламляет, а дискутировать с ним просто глупо. Ибо "не спорь с дураком, когда ты с ним споришь, количество дураков увеличивается".
Однако же есть и еще момент. Если бы г-н Виртуальский появился тут осенью, когда шли весьма содержательные (а иногда почти научные) дискуссии, то вряд ли он бы посмел влезть со своими письменами.
Я, возможно, опять лезу не в свое дело, но нельзя ли вернуться в то состояние? Готов поразмышлять на предмет краха СССР, а ...
Тем более, что старые авторы, как я понял, зла друг на друга не держат. Я смею так утверждать, потому что получил письмо от Вадима Железнева с просьбой дезавуировать мое утверждение об имевших место быть его с Тарой конфликтах. Дезавуирую - раз говорят, что конфликтов не было, значит не было.

[admin]

Согласен с предложением Виктора проголосовать за отстранение Виртуальского от ресурса. Прошу всех авторов (МММ и Виктор уже высказались), на какие бы темы они не писали, дополнительно высказать свое отношение к данному предложению.
Проблема же не в том, чтобы просто забанить Виртуальского, а в том, чтобы он увидел отношение к своим постам.
Мое мнение таково - его опусы бесцеремонно-навязчивы и крайне малосодержательны, при этом идеологически (я бы сказал - зоологически) неприемлемы - не только на нашем, но и любом мало-мальски патриотическом форуме.
Admin

[Alipov-ml]

Вопрос о бане пользователя не может решаться другими пользователями - на это на форуме существует админ, который контролирует процесс дискуссии, пользуясь правилами форума.
По первой части технического раздела правил, админ в данном случае может просто удалить посты "Виртуалскай", как снижающие уровень дискуссии. По ней же, он может выставить ему предупреждение. Ставить бан без предварительных предупреждений - практика допустимая, но, как правило, в форумной культуре не применяемая.

[admin]

Алипову-мл.
Я учитывал то, что могу воспользоваться Правилами и удалить посты Виртуальского. Но...
Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский снизил планку дискуссии - и это бы еще пол-беды. Но он еще и появился со своими многоречиво-пустыми текстами в момент, когда, мягко говоря, жизнь форумная несколько подвыдохлась (Виктор это увидел как серию конфликтов, с чем, как я понял, не согласен Вадим). В этот момент Виртуальский со своими плоскими постами стал тем третьим негативным персонажем, на которого как на нечто абсолютно чужеродное прореагировали и те, и другие конфликтующие форумчане. То есть, в этом смысле Виртуальский стал фигурой консенсуса - как не должно быть. А мне важен консенсус, даже такой. И голосование должно его подтвердить и закрепить.
Кроме того, на других более многолюдных и тематически разбросанных форумах авторитарное поведение админа оправдано. У нас ситуация несколько другая и я не раз об этом говорил, вызывая упреки в либерализме. Тем не менее, не вижу причин, почему мы не могли бы у себя модифицировать принятые на других форумах правила - все-таки, это не второй закон термодинамики.
Admin

> когда шли весьма содержательные (а иногда почти научные)

И ещё будут хоть 100000 лет идти с умным видом, не Virtualsky - правда вам глаза колит.

И выколит.

[Tapa]

Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные правила - нонсенс, а договориться о чем-то между собой всегда можно.
Что же до виртуальского случая, то мне лично говорить тут не о чем. И дело не только в уровне, на который опускается дискуссия. Я не стану говорить с человеком, заявившим про «вашу страну, ваш язык, вашу культуру».
Вообще же есть несколько соображений, так сказать, «по ведению» форума.
1. Виктор заговорил о некой, имевшей быть прошлой зимой, конфликтности на нашем форуме. И попенял, что результатом стало угасание диалога. Или его интересности... Значимости... Ну, что-то в этом роде. Я с такой оценкой не согласна. Весной-летом мы обсуждали далеко не бессмысленные вопросы, и, в конце концов, так ли уж важно, от какой печки плясать? От не слишком удачно вброшенного «господина», от Бродского ли или еще чего? Лично мне было интересно то, что писали и МММ, позиция которого мне близка, и Алипов-мл., с которым обнаружились существенные расхождения, и спорадически появляющийся Андрей Петрович, и Ира. И spbspectatоr, и Щерба (которым почему-то никто почти не отвечал)... Теперь вот возникают новые лица (голоса). В любом случае, форум жил, свойственной данному форуму интеллектуальной жизнью, не бесстрастной, но и не срывающейся в скандал. А, между прочим, мог и загнуться после вынужденной выемки огромного количества постов, нарушения логики, ну и атмосферы, конечно. Но этого как раз не случилось. Может, Виктору со стороны видится иначе. Что ж, его право.
2. Все-таки о конфликтах. Тем паче, только что Виктор «дезавуировал» (как я поняла, по просьбе Вадима) что-то из сказанного. Действительно, не было никакого конфликта, повлекшего уход Вадима. Он ушел по своим (видимо, веским) причинам, которые нам незачем обсуждать. А раздражение Админа, связанное с необходимостью выкидывать посты и целые ветки, легко поймет каждый, поставивший себя на его место. Админ - тоже человек.
Однако с Умником конфликт был. И я пользуюсь случаем задним числом извиниться перед молчаливо при сем присутствовавшими. Поскольку понимаю, что не так оно приятно, лицезреть скандал.
В посте Виктора от 21.09. я углядела камешек в свой огород: вроде как я и есть носитель конфликтности. Полагаю, что знающие меня по жизни и совместной работе, считают ровно обратное. Но! Виртуальное общение имеет свои, боюсь, что всеми нами не учитываемые, сложности. Они неизбежно связаны с тем, что в контакт вступают люди, не только совсем разные, но и НЕ ВИДЯЩИЕ друг друга. А значит, отсутствует (или осложнена) та корректировка, которую спонтанно производит всякий адекватный человек, заговоривший с другим.
То есть должны быть и свои законы для виртуального общения. Их неучет приводит к прискорбным последствиям (а незнание не избавляет от ответственности). Я чувствую некую вину за историю с Умником, поскольку взятый мной в завязавшемся пикировании залихватско-иронический тон - был излишен, чрезмерен. По отношению к незнакомому человеку да еще публично. И, хотя осадить очень хотелось - и было за что! - применять тяжелую артиллерию не следовало. Ирония, понятая «в лоб», может быть оскорбительной и породить цепную реакцию. Оно и вышло.
Как вывод (для себя я его уже сделала): предлагаю всегда помнить старую истину, что «фрак прекрасная вещь - в нем нельзя ни обниматься, ни драться».
Но это, конечно, не значит, что я призываю снижать накал противоречий, коли они есть.
3. Виктору хотела бы сказать, что напиши он про «Бункер» или что-либо другое раньше, когда Умник сидел одиноко в своем бункере и ждал, протяни ему руку - глядишь, все и разрулилось бы.
Молчащие, выходите из своей зоны молчания!
4. Предложение Админу. А не стоит ли упразднить лишние форумы, сбросив все, что было в «Россия и СНГ», «Вопрос Центру Кургиняна», «Обсуждение текстов Кургиняна» - сюда, в этот реально посещаемый форум? Сделать соответствующие ветки, заходящие будут их видеть. Переназвать все это: вместо «Россия и мир» - «Россия и мы». Это будет больше отражать реально сложившуюся тематику форума.
По себе знаю, что на те форумы иной раз месяц не заглядываешь, привыкнув, что они полумертвые, ан там как раз что-то появилось. Написавший это «что-то» наверняка думает, кой черт писал, если никто даже не откликнулся? А просто старожилы туда не ходят.
5. А вообще, зачем нужен форум? Время коротаем? Так его и на сон многим не хватает. Возможность побухтеть? Случай Виртуальского, но и только. Необходимость общения? Да, конечно. Причем, понятное дело, не бытового, а на актуальные для приходящих идеологические и около того темы. Потому что, конечно, скотство нарастает. Соответственно - потребность в осмыслении произошедшего, вообще в мысли, в наличии подобномыслящих. Но всякое такое общение, становясь самоцелью, вырождается во все тот же треп и все то же коротанье времени. До... чего?
Тут на днях в связи с разговором о школьной реформе был задан вопрос: а что делать-то? Имелось в виду - конкретно. Сакраментальный вопрос. Я лично затруднилась с ответом. Потому что готового рецепта нет. Но, может быть, сообща ответы найдутся?
Для меня очевидно, что они лежат, прежде всего, в зоне культурного сопротивления. Если страну ускоренными методами оскотинивают, скидывают в регрессивную яму, то противопоставить этому можно только целенаправленную работу по удержанию и созданию иных тенденций.
Однако от правильности диагноза зависит успех лечения. Возможно, партнеры по диалогу вообще иначе видят происходящее? Это и хотелось бы обсудить. Тем более, что, существуя в разных регионах, мы имеем и разный опыт столкновения с действительностью. Может, она не везде так пакостна, как в Москве, и эту мысль о регрессе вы не разделяете? Или где-то научились держать оборону?
С уважением ко всем. Тара.

>Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский снизил планку дискуссии - и это бы еще пол-беды. Но он еще и появился со своими многоречиво-пустыми текстами в момент, когда, мягко говоря, жизнь форумная несколько подвыдохлась

Ой, господин админ, вам ли о пустоте дискуссий, вы уже давно, не в обиду будь сказано, толчёте воду в ступе прохановской масскультурщины.

Что-то среднее между застойным журнальчиком для интеллигенцеи "Наука и жизнь" и передовицами "Завтра" до обращения редактора в истинную веру нашистского кардинала Суркова, не зря Кургинян там печатает свои трактаты.

[MMM]

С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и 5, согласен.
По пункту 2. При виртуальном общении дейтвительно затруднена его немедленная корректировка. Это необходимо учитывать.
Не знаю, как выглядел со стороны накал моих ответов Виртуальскому, но должен сказать, что я всякий раз обдумывал, до какого уровня резкости допустимо доходить, и не раз отказывался от слов, которые так и просились на язык. Стоит ли провоцировать еще более обостренную реакцию оппонента без крайней на то необходимости? Тем более, что русский язык достаточно богат выражениями, позволяющими даже весьма острую мысль высказать в неоскорбительной форме.
С тем, о чем говорит Тара в пункте 5, сложнее (и много важнее при этом).
Причем сплошь и рядом вопрос даже стоит не столько "ЧТО делать?", сколько "КТО делать?" Допустим, тот же важнейший вопрос реформы образования, точнее - противодействия ей. С предложениями Тары на эту тему я согласен, но вопрос опять же в том, КТО будет все это делать. Собственно, вопрос это не новый. В перестроечные времена в студии Останкино прошел ряд встеч со школьными педагогами, которые я посмотрел с огромным интересом. Хоть я и не работаю в системе образования, но понимаю, насколько важна ее "продукция". Поэтому все, о чем говорили тогда Ильин, Шаталин и Волков, представляется мне чрезвычайно важным. Но где те, кто готов ДЕЛАТЬ то, что предлагают и делают они? Боюсь, что слишком много тех, для кого все их идеи - просто "лишняя морока".
Кстати, меня, как инженера, работающего на производстве, всегда приводило в ярость одно обстоятельство. За производственный брак, повлекший тяжкие последствия, можно угодить под суд и за решетку. А вот за брак в педагогическом "производстве" (я имею в виду не эксцессы в школе, а жизни тех, кто школу закончил), даже когда он ведет к гибели людей или человеческих душ и талантов, что не менее страшно, - никогда и никто по суду не ответил.
Так вот, к чему я это. Даже если мы на нашем форуме выработаем прекрасные идеи по решению каких-то проблем, то у нас еще остается вопрос, как эти идеи реализовать. Так что нужны не только хорошие идеи, но и идеи по реализации этих идей.

[admin]

Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуальскому возможность сказать напоследок хоть что-либо содержательное. Увы, содержательного не получилось. Засим мы все прощаемся с указанным автором.
Admin

[Tapa]

МММ, я только что положила два поста (в том числе, ответ Вам) на "Российское образование" - дабы не путать темы.

[Paix]

Алипову-мл.

Тов. Алипов, поскольку по независящим от меня причинам (бытового и чисто технического характера) мне пришлось долгое время не участвовать в дискуссии, в ней же с тех пор успели несколько смениться акценты и темы, не знаю, вызовет ли интерес попытка вернуться «в прежнюю реку». Однако поскольку не ответила на ваш последний пост, хотя бы из долга вежливости, наконец, отвечу.

В этом посте меня, признаюсь, наиболее задела за живое одна проблема, которую вы определили как «новый пролетарий».

Оставим в стороне тот весьма сомнительный для меня тезис, что коммунисты под «новым человеком» разумели именно и только «нового пролетария». Да, социалистический строй должен был опереться на класс рабочих. Но разве при коммунизме любой труд не должен быть уважаем и ценен, будь то труд учительницы, врача, инженера или уборщицы? Это не так? Или, возможно, я вас как-то неправильно поняла?

Гораздо более существенный вопрос: по-вашему, рабочие строили Днепрогэс, и это и называлось для них строительством «нового человека». Пусть так, но все же - и? И он был создан? То есть не Днепрогэс, а «новый человек» как «новый пролетарий»? Если да, то куда сей новый вид испарился-запропастился в эпоху т.н. перестроечных реформ? Почему Хоннекер, который по приезде в СССР в тот момент, когда уже под ним сильно «горело» не нашел поддержки не только в партийных органах, но и на заводах, куда он наивно отправился в поисках «нового пролетария»? Понятно, прошли времена столь романтических независимых личных инициатив, когда запросто могла пятнадцатилетний новобранец ВЧК Зоя Воскресенская, после того как ей дали в руки винтовку и сказали, что теперь она «солдат мировой революции» отправиться со своей амуницией в Германию делать эту самую мировую революцию (вернули с полпути) - а кстати, это разве норма, что времена подобных замечательных инициатив прошли? Но хотя бы - почему наш «новый пролетарий» не воспротивился развалу собственной страны? Или, перефразируя известную присказку: «Если он такой «новый», то почему он такой мертвый»? Поверьте, для меня этот вопрос не менее болезненный, чем для вас...

У меня-то другая версия. Дело в том, что я не думаю, чтобы основной причиной развала СССР могла быть диссидентская «кухня» (которую, как и вы, отнюдь не обожаю). Она лишь одна из составляющих процесса. Более страшной предпосылкой стало общее омещанивание населения. Причем омещанились все слои, в том числе - увы - и пролетариат.

Собственно, на эту тему уже приводили цитату на сайте: «Почему до войны пролетариат делил свободное время между библиотекой и стадионом, а после войны между гаражом и телевизором?»

Думается, что первая причина этому - сворачивание изначального проекта мировой революции. То есть безнадежная неубедительность построения коммунизма «в одной отдельно взятой». Изначально-то шли на совсем иной проект, чай не китайцы мы, не национальное государство испокон веку строим, а несем свет всему человечеству.

Второй причиной, была, конечно, сознательная сверху проповедь определенных тем, «возгонка материального» (в противоположность термину Тары). Потому что без расстановки специальных акцентов сверху не утвердилась бы в нашем идеологизированном обществе как нечто законное любовь к гаражам и телевизорам.

Однако все ведь это, пусть вполне понятные, но оправдания - а ни с одного из нас ответственность за произошедшее не снята...

[Alipov-ml]

Paix, эта тема действительно очень интересна, но, поскольку основное обсуждение уже далеко отошло в сторону, я открою новую тему, где и размещу ответ на ваш последний пост.